106 odpowiedzi w tym temacie

[Zbeeanger]

Anneliese Michel jest przykładem błędnego rozpoznania, którą poddano uciążliwej terapii silnymi środkami przeciwpadaczkowymi.

 

Była ona była leczona takimi lekami, jak:

 

zentropil - lek stosowany przeciw silnym napadom epileptycznym (tak rozpoznano dolegliwości Anneliese), ale mający przykre skutki uboczne (np. depresja, absencja).

aolept - lek (krople) o działaniu przeciwrgawkowym.

tegretal (taretal) - lek przeciwdrgawkowy i stabilizujący nastrój, używany głównie do leczenia padaczki i choroby afektywnej dwubiegunowej. Tu trzeba podkreślić, ze tego leku nie stosowano u kobiet w wieku rozrodczym, do tego wymagano regularnych badań (cotygodniowych!) krwi, czego lekarz w ogóle nie wziął pod uwagę. Wszystkie oznaki śmierci Anneliese wskazują, że zmarła wskutek uduszenia - ten lek doprowadził do zaburzeń w transporcie tlenu przez krew.

 

Historię choroby wraz ze sprzecznymi diagnozami i brakiem badań udokumentowała Felicitas Goodman, autorka książki Egzorcyzmy Annelise Michel.

 

 Inne spojrzenie na zjawisko opętania od strony nauki prezentuje Simone Morabito, włoski profesor psychiatrii, nominowany do nagrody Nobla. Prof. Morabito w swojej długoletniej praktyce lekarskiej wielokrotnie zetknął się z przypadkami opętań. Owocem jego badań są książki i liczne artykuły, które - miejmy nadzieję - pomogą lekarzom nie zaznajomionym z problematyką zniewoleń właściwie reagować w takich przypadkach. W naszej czytelni można znaleźć  artykuł oraz  wywiad z Simone Morabito.  Polecamy też książkę "Egzorcyści i psychiatrzy" egzorcysty rzymskiego, ks. Gabriele Amortha.

 

Często bywa tak, że osoby zniewolone otrzymują zaświadczenie od lekarza psychologa o braku jakichkolwiek zaburzeń, mimo to odczuwają pewne dolegliwości. Wtedy warto zwrócić się do księdza egzorcysty z prośbą o rozeznanie i poradę. Takie rozeznanie może być bardzo przydatne także w sytuacjach wątpliwych, kiedy nie jesteśmy pewni, czy zaburzenie psychiatryczne nie ma podłoża demonicznego. Zaświadczenie od lekarzy psychiatry albo psychologa z opisem dolegliwości (lub ich brakiem) może okazać się pomocne księdzu egzorcyście w rozeznaniu. 

 

Fragment omówienia stanów chorobowych wyróżnionych według obowiązującej klasyfikacji chorób ICD-10 (Międzynarodowej Statystyczna Klasyfikacja Chorób i Problemów Zdrowotnych - rewizja dziesiąta).

F44.3 Trans i opętanie

Są to zaburzenia, w których występuje przejściowa utrata zarówno poczucia własnej tożsamości, jak i pełnej orientacji w otoczeniu. W niektórych przypadkach osoba działa tak, jakby była owładnięta przez inną osobowość, ducha, bóstwo czy "siłę". Uwaga i świadomość mogą być zwężone, skoncentrowane jedynie na jednym czy dwóch aspektach najbliższego środowiska, często też występuje ograniczony, powtarzający się schemat ruchów, pozycji ciała i wypowiedzi. Należy tu zaliczać tylko te stany transu, które są niezależne od woli i niechciane, przeszkadzają w codziennym życiu, występują (lub utrzymują się przez dłuższy czas) poza akceptowanymi w danej kulturze sytuacjami religijnymi czy obyczajami.

Nie należy tu włączać stanów transu występujących w przebiegu psychoz schizofrenicznych, innych ostrych psychoz z omamami i urojeniami, czy w osobowości mnogiej. Kategorii tej nie należy również używać w przypadku, gdy stan transu uważany jest za ściśle związany z jakimś zaburzeniem fizycznym (takim, jak padaczka skroniowa lub zatrucie substancjami psychoaktywnymi).

 

Klasyfikacja zupełnie pomija takie objawy, jak np. lewitacja, niewyuczona zdolność mówienia obcymi językami, siła niewspółmierna do budowy ciała, awersja na przedmioty poświęcone (ze zdolnością rozróżnienia przedmiotów poświęconych od nie-poświęconych), znajomość ukrytych zdarzeń oraz zjawiska paranormalne w otoczeniu. Z drugiej strony brak odpowiedzi na pytanie o to, co może być przyczyną opętania, dręczenia lub zniewolenia.  Takie spłycone  rozpoznanie oznacza szkodę dla opętanych, którzy zostają poddawani farmakologicznej terapii. A także szkodę dla samych psychiatrów, którzy stykając się z przypadkami rzeczywistych opętań pozostają zupełnie bezradni.

[John Harper]

Od zawsze byłem sceptycznie nastawiony do opętań, demonów, a nawet przez ok. 17 lat w ogóle nie wierzyłem w Boga. Jednakże ostatnio jakieś 2 lata temu, nie wdając się w szczegóły, nawróciłem się. Ale nie o tym chciałem napisać. Przedwczoraj byłem na seminarium prowadzonym przez dwóch pastorów z Krotoszyna, którzy zajmują się posługą uwalniania. Opowiadali na luzie o swojej pracy, o przeżyciach i doświadczeniach związanych z uwalnianiem ludzi. Powiedzieli oni, że w Kościele kat. najczęściej za późno dochodzi do tzw. egzorcyzmów. Robi się to wtedy, kiedy dana osoba jest już całkowicie opętana. W chrzecijaństwie ważne jest bowiem uwalnianie od demonów, które nękają bardzo wiele osób, jak nie prawie wszystkich. W Biblii jest bardzo dużo fragmentów mówiących o tym ważnym aspekcie życia człowieka. 4 godzinny wykład zakończył się pół godzinną modlitwą i pastorzy przeszli do czynu. Jeden z nich podszedł do pierwszej kobiety, posmarował jej czoło jakimś olejkiem i zaczął się modlić. Ona zaczęła najpierw płakać a potem się zaczęło. Padła na ziemię i zaczęła przeraźliwie wyć. Pastor nakazał demonowi wyjść z tej kobiety natychmiast. I wtedy ta kobieta zaczęła się przeraźliwie śmiać. Coś jakby demon w środku chciał pokazać, że pastor nie da rady go usunąć. Kobieta się wyginała, krzyczała, zaciskała pięści i potem znowu ten przeraźliwy śmiech. Telepało ją po całej podłodze. Leżąc na podłodze spojrzała się przez chwile na mnie i jej wzrok był błędny, jakby świadomość tej kobiety kompletnie zniknęła. Po ok. pół godziny kobieta wydała z siebie nienaturalnie długi wydech i pastor przestał się modlić, wstał i poszedł się napić. Inni ludzi zaczęli się modlić, dziękować Bogu, jedna kobieta przytuliła ją płaczącą i pocieszała. Dla mnie ogromnego sceptyka, to był po prostu nokaut. To z pewnością nie była odegrana scenka, kobieta nie jest chora psychicznie. Podobno straciła tragicznie męża i coś ją nawiedziło w okresie bolesnej, zbyt długiej żałoby. To wycie, spojrzenie tej kobiety, siła z jaką coś ją poruszało na tej podłodze, to było naprawdę coś niesamowitego. Nawet osoby, które już wiele razy uczestniczyły w takim uwalnianiu, były zszokowane. Naprawdę zaczynam wierzyć, że demony to nie fikcja, że mogą zagościć w nas i wpływać na nasze życie, na nasze postępowanie i sposób myślenia.

[pishor]

Dla mnie ogromnego sceptyka, to był po prostu nokaut. To z pewnością nie była odegrana scenka, kobieta nie jest chora psychicznie.

 

A diagnozę tą postawiłeś na podstawie, że...?

Jesteś, nie wiem - psychiatrą?

Znasz tą kobietę od dawna?

Byłeś współorganizatorem tego spotkania i weryfikowałeś kto i w jakim celu na nie przychodzi?

Czy może, po prostu - takie jest twoje odczucie?

[John Harper]

Kobieta wiele razy była u psychologa, psychiatry. Nie stwierdzili u niej żadnych objawów choroby psychicznej. Ludzie przychodzą na takie spotkania, gdy czują że coś w pewnych aspektach życia ma nad nimi kontrolę, gdy czują, że nie są w stanie sami sobie z tym poradzić. Wiele osób przychodzi też ze zwykłymi problemami, zaburzeniami, chorobami psychicznymi licząc, że pomoże im uwolnienie. Zdania są podzielone, jedni uważają, że choroby psychiczne, depresja itd. to też przejaw zniewolenia demonicznego, inni podchodzą do tego tematu ostrożniej. Ogólnie zakłada się, że psychologia i psychiatria jest w stanie prawidłowo zdiagnozować daną dolegliwość, ale z wyleczeniem jej nie zawsze dają sobie radę. Tu wchodzi wiara, zagorzałego sceptyka nigdy nie przekonasz, ale zapewniam was, że ja sam przez naście lat uważałem się za ogromnego, wykształconego, oczytanego sceptyka, który może poddać w wątpliwość praktycznie wszystko i każdemu zasiać w głowie zwątpienie. Od około roku dostrzegam jednak mnóstwo znaków działania Boga, w moim odczuciu oczywiście. Zawsze znajdzie się ktoś kto każdą moją opowieść, każde moje doznania zbagatelizuje. Ale mnogość znaków, ich wymowa i momenty w których się pojawiają, dały mi niesamowicie dużo do myślenia. Teraz już wiem, że Bóg działa nie przez objawienia, że się nam pokaże i zniżonym głosem zacznie nas pouczać i dawać wskazówki. On działa poprzez znaki, sytuacje, które przy odrobinie wiary można dekodować. Dowodów oczywiście nie przedstawię, bo wiara to nie nauka Ateizm też jest wiarą, gdyż dowodów na nieistnienia Boga, czy nawet duchowej sfery naszego życia nikt nigdy nie przedstawił. Odpowiadając na Twoje pytanie - to są moje odczucia.

[Sventer]

Ludźmi łatwo da się manipulować, a jeszcze łatwiej ludzie sami sobą manipulują tworząc autosugestię nie wiedząc o tym, potem widzi się rzeczy których nie ma. W sumie co się dziwić jak w szkołach uczą o pierdołach zamiast mówić o psychologii, czemu tego nie uczą? Zbyt wiele dzieci wyrosło by na mądrych ludzi? Utrapieniem dla władzy byłoby jakby każdy rozumiał jak działa jego umysł.

 

A co do KK to tylko będzie podtrzymywał mity i legendy przez siebie stworzone jakoby to wszystko pochodziło od boga... Pfff

[John Harper]

To że mamy dwie ręce, dwie nogi, oczy, nos i jakoś tam wyglądamy. huhu pasuje do pipu, i się siebie nawzajem nie boimy wynikać musi z tego, że ktoś nas musiał zaplanować. Okres wiary w to, że najpierw był wybuch a potem cząsteczki hyc hyc się ślicznie posklejały w to co codziennie widzimy, był jednym z najgłupszych najbardziej idiotycznych epizodów w moim życiu. Wiara, że leżał sobie kamyczek, czy jakaś inna materia i nagle postanowiła sobie ożyć, zaistnieć jako coś odrębnego od zwykłej materii, była przez bardzo długi czas bliska mojemu sercu. Sam się dziwię jak mogłem być aż tak durny i naiwny, że dałem sobie wmówić, iż poza tym co widzimy nie ma nic, że nie ma duszy, sfery duchowej, jest tylko materia, która powstała z wielkiego bum.

W momencie kiedy dotarło do mnnie że sfera duchowa jest jak najbardziej realna, że są inne wymiary w których też żyją istoty, postrzeganie wielu kwestii stopniowo zaczęło się zmieniać aż dotarłem do punktu w którym istnienie demonów, czytaj istot żyjących w innym wymiarze, ale mogących zagościć w naszym, jest dla mnie oczywistością. To tylko i wyłącznie moje zdanie, nikomu nigdy nic nie udowodnię i nie chcę udowodniać.

Użytkownik John Harper edytował ten post 17.03.2014 - 12:51

[pishor]

Kobieta wiele razy była u psychologa, psychiatry. Nie stwierdzili u niej żadnych objawów choroby psychicznej.

A Ty się dowiedziałeś o tym od niej, czy od "księży prowadzących"?

 

Dopytuję tak, bo ciekaw jestem na jakiej podstawie wyciągnąłeś takie, a nie inne wnioski.

Pomijam kwestię Twojej przemiany / "nawrócenia" - to zbyt intymna strefa i nie chciałby się w nią z butami pakować. Pomijam też powody uczestnictwa w takich spotkaniach - mniej więcej wyobrażam sobie, co ludzi na nie ściąga.

Chodzi mi tylko i konkretnie, o kwestię Twoich obserwacji dotyczących tego "oczyszczenia" i wniosków z nich (dla Ciebie) płynących - czyli tego, co napisałeś w pierwszym poście.

A żeby być jeszcze bardziej precyzyjnym - na jakiej, konkretnie, podstawie uznałeś, że byłeś świadkiem autentycznego wydarzenia i nie może tu być mowy o jakiejkolwiek "manipulacji" - zarówno ze strony kobiety, jak i księży.

[John Harper]

Od niej się dowiedziałem. Moje sceptyczne przyzwyczajenia nie dawały mi spokoju i musiałem się o to zapytać, choć czułem że to trochę pytania nie na miejscu, zadawane w niewłaściwym czasie. Co ciekawe, kobieta miała ok. 60 lat a gdy się wiła na podłodze, gdy waliła nogami, krzyczała, wyglądała jak na moje oko, o 20-30 lat mniej! Moja żona, która była ze mną, myślała podobnie, że uwalniana jest młoda kobieta. Pastorzy przyjechali jakieś 400 km, nie wzięli za to żadnych pieniędzy, taką posługę zbiorowego uwalniania robią co tydzień w Krotoszynie dla ludzi z całej Polski, są też sesje prywatne, wszystko za darmo. Oczywiście zawsze można doszukać się spisku, manipulacji, biznesu w tle. Nie mogę tego wykluczyć, ale myśląc w ten sposób, wszystko może nabrać ciemnych barw. Kocha mnie żona, pewnie chce żebym ją utrzymywał, spełniał jej zachcianki, ktoś mówi mi coś miłego, pewnie ma w trym interes, i pewnie ma, ale na pewno tak nie myśli, podoba mi się jakiś film, to pewnie dlatego, że to manipulacja ludzi z Hollywood, którzy wiedzą jakich aktorów, jakie kolory, teksty dobrać, by film się podobał, a tak naprawdę to słabizna. Zakładając na początku, że coś jest realne, wiele wątpliwości, wieczna potrzeba kontestacji, zaprzeczania, wypierania, gdzieś znika. Pastorzy wielokrotnie powtarzali, że często odmawiają przeprowadzenia uwolnienia, modlenia się za jakąś osobę, gdyż widzą, że osoba ta w ogóle nie chce nad sobą pracować i wszystkie swoje problemy wrzuca do worka "opętanie" i liczy, że pastorzy uwalniając ja , rozwiążą jej wszystkie problemy. Często ludzie nie chcą też wybaczyć innym, a jest to warunek uwolnienia. Nawet w czasie egzorcyzmu, gdy dochodzi do momentu w którym osoba ma przebaczyć, a demony mają wyjść, często bywa tak, że osoba ta nie chce przebaczyć i pastorzy nic nie są w stanie dalej robić. WIerzę, że sytuacje, w których osoba uwalniania grozi pastorowi, że go zabije, rzuca się na niego z pięściami, rzuca krzesłem, chce wybiec z sali, zaczyna mówić w innym języku, wymiotować, są prawdziwymi manifestacjami obecności demonicznej. Ja w to teraz po prostu wierzę. Doświadczenie z soboty było niesamowite i do dzisiaj jestem pod wielkim tego wydarzenia wrażeniem. Dlatego też chciałem się tym z kimś podzielić.

[pishor]

Od niej się dowiedziałem. Moje sceptyczne przyzwyczajenia nie dawały mi spokoju i musiałem się o to zapytać, choć czułem że to trochę pytania nie na miejscu, zadawane w niewłaściwym czasie. Co ciekawe, kobieta miała ok. 60 lat a gdy się wiła na podłodze, gdy waliła nogami, krzyczała, wyglądała jak na moje oko, o 20-30 lat mniej! Moja żona, która była ze mną, myślała podobnie, że uwalniana jest młoda kobieta.

OK.

Ostatnie pytanie. Po rozmowie z tą kobietą jesteś w stanie na 100% wykluczyć, że to, co Ci powiedziała nie jest wynikiem jej urojenia? Że nie jest to skutek traumy po stracie bliskiej osoby - że sobie tego "opętania" po prostu nie wmówiła?

Pytam bazując na doświadczeniach mojego znajomego.

U bliskiej mu osoby stwierdzono, jakieś pół roku temu, wczesne stadium poważnej choroby. Nie jest ona śmiertelna ale jest nieuleczalna. Inaczej mówiąc - da się z nią żyć ale nie da się zatrzymać jej postępów. Można je tylko spowolnić.

Informacja ta, wywołała u tej osoby załamanie, taką jakby kompletną zapaść. totalny brak aktywności, utratę chęci do życia - jednym słowem zupełną bierność.

Co jednak gorsze, osoba ta, zaczęła sobie wmawiać inne choroby.

W tym - że traci wzrok.

Oczywiście żadne badania (a było ich dość sporo) nie potwierdziły jakichkolwiek symptomów choroby sugerowanych przez tą osobę.

Jednak te informacje są przez nią zupełnie negowane - nie przyjmuje ich ona do wiadomości.

Nie pomogły też wizyty u psychologów mające na celu próby zmiany sposobu jej myślenia.

W efekcie, znajomy jest w kropce, a osoba o której mowa, święcie wierzy, że już niedługo będzie niewidoma.

Zakładam, że gdyby z nią porozmawiać i opierać się tylko i wyłącznie na informacjach pochodzących od niej, to w efekcie nietrudno byłoby uwierzyć, że mówi ona prawdę. W końcu - w jakim celu miałaby kłamać?

Ja jednak bardziej wierzę znajomemu i badaniom, na których opiera przekazywane mi informacje, bo nie bardzo rozumiem, dlaczego on z kolei miałby mówić nieprawdę?

W tej sytuacji - słowo przeciw słowu, przeważającym argumentem są dla mnie wspomniane badania.

[John Harper]

Z jednej strony szatan może podpowiadać tej osobie, że za chwilę straci wzrok, że ma to przyjąć do wiadomości i ma się nie słuchać nikogo, kto by temu zaprzeczał, z drugiej strony szatan nie musi mieć z tym nic wspólnego, jest to po prostu kolejny przejaw depresji tej osoby, jej słabości, lęków. Dopóki nie dojdzie do egzorcyzmu, ciężko jest zdiagnozować, czy to jest atak z wewnątrz, że osoba taka jest już zainfekowana w środku, czy atak z zewnątrz, czy ani jedno ani drugie. Nie da się na podstawie jednego, niesprawdzonego przypadku orzekać o innych. Czy mogę wykluczyć, że kobieta wszystko sobie sama wkręciła, nie miała w sobie żadnego demona, tylko była po prostu chora? Nie mogę tego wykluczyć, ale po tym co widziałem, prawdopodobieństwo, że było właśnie tak oceniam na niskie.

[Zaciekawiony]

Całe to "mówienie językami" zazwyczaj jest po prostu bełkotem, w którym można się doszukać podobieństwa do różnych języków. Ja sam potrafiłbym długo bełkotać czymś łacińśkopodobnym. Gdy w słynnym przypadku opętania w Loudun, ksiądz rozkazał aby opętane mniszki przemówiły po grecku, odpowiedziały, że ich diabły zakazały im posługiwać się greką, tylko we włoskim umiały bluźnić.

Co do lewitacji, to bywa mylona z łukiem kataleptycznych - pojawia się niekiedy w histerii gdy napięcie mięśni powoduje, że chory wygina się w mostek, oparty na łózku tylko czubkiem głowy i stopami.

[pishor]

Z jednej strony szatan może podpowiadać tej osobie, że za chwilę straci wzrok, że ma to przyjąć do wiadomości i ma się nie słuchać nikogo, kto by temu zaprzeczał, z drugiej strony szatan nie musi mieć z tym nic wspólnego, jest to po prostu kolejny przejaw depresji tej osoby, jej słabości, lęków.

Dlaczego przyszło Ci do głowy mieszać do tego szatana?

 

Nie wspominałem nic o tym, żeby w przypadku przeze mnie opisanym, była jakakolwiek sugestia (z czyjejkolwiek strony) o działanie "sił nieczystych".

Nie było też żadnych objawów wskazujących na, chociażby, podejrzenie takiego działania.

 

Przypadek ten podałem raczej jako przykład mocnej autosugestii osoby chorej wywołanej najprawdopodobniej traumą po usłyszeniu bardzo niedobrej informacji - de facto, zmieniającej całe jej dotychczasowe życie.

Autosugestii, która nie pociąga za sobą żadnych innych skutków, poza paranoicznym przekonaniem tej osoby, że ma rację w tej kwestii.

I z której nikt nie jest jej w stanie wyciągnąć - przekonać jej, że się myli.

 

Jeżeli sugerujesz, że jedyną odpowiedzią na ten problem byłby egzorcyzmy:

Dopóki nie dojdzie do egzorcyzmu, ciężko jest zdiagnozować, czy to jest atak z wewnątrz, że osoba taka jest już zainfekowana w środku, czy atak z zewnątrz, czy ani jedno ani drugie.

 

... to znaczy, że traktujesz je jako lek na WSZELKIE zło - nawet to urojone.

Swoistego rodzaju pigułkę na ból głowy.

 

Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale zawsze sądziłem, że egzorcyzmy odprawia się tylko w przypadkach UZASADNIONYCH, w których POTWIERDZONE objawy, czy sposób zachowania się danej osoby lub też EWIDENTNE dowody, wskazują na to, że mamy do czynienia z osobą "opętaną".

Czyżbym się mylił?

[John Harper]

 

Dlaczego przyszło Ci do głowy mieszać do tego szatana?
 

Napisałem wyraźnie, że moim zdaniem, albo jest to przejaw demonicznego opętania, nękania itd. w domyśle jest to dzieło szatana, albo po prostu najzwyklejszy przejaw dysfunkcji psychicznych tego człowieka.

Nie wspominałem nic o tym, żeby w przypadku przeze mnie opisanym, była jakakolwiek sugestia (z czyjejkolwiek strony) o działanie "sił nieczystych".
Nie było też żadnych objawów wskazujących na, chociażby, podejrzenie takiego działania. 

Dopóki danego przypadku nie sprawdzą wykwalifikowane osoby, dopóty nic na podstawie kilku informacji nie można stwierdzić.

Przypadek ten podałem raczej jako przykład mocnej autosugestii osoby chorej wywołanej najprawdopodobniej traumą po usłyszeniu bardzo niedobrej informacji - de facto, zmieniającej całe jej dotychczasowe życie.
Autosugestii, która nie pociąga za sobą żadnych innych skutków, poza paranoicznym przekonaniem tej osoby, że ma rację w tej kwestii.

No i być może faktycznie demony, opętania, szatan, czy inne siły nieczyste nie mają w tym przypadku żadnego udziału.

I z której nikt nie jest jej w stanie wyciągnąć - przekonać jej, że się myli.
 

Jeżeli temu człowiekowi nikt nie jest w stanie pomóc to niech spróbuje uwolnienia. Zawsze jest to ostatnia deska ratunku, gdy zawodzą konwencjonalne metody naprawiania ducha.

... to znaczy, że traktujesz je jako lek na WSZELKIE zło - nawet to urojone.
Swoistego rodzaju pigułkę na ból głowy.
 

Gdy zaczynasz wierzyć, zaczynasz traktować Boga, jako tego, który jest w stanie pomóc, nawet w sytuacjach skrajnie beznadziejnych, wystarczy tylko wyciągnąć do niego rękę i o to poprosić, nic na siłę. W wielu przypadkach wystarcza wizyta u psychologa i ciężka praca nad samym sobą. Często jednak to nie wystarcza i wchodzimy w metody niekonwencjonalne, w tym w uwolnienia od demonów. Są jeszcze narkotyki i terapie pod ich wpływem, można próbować też innych sposobów, ale z tego co widziałem w sobotę uwolnienie to nie bajka, nie jakaś mrzonka i nie wyreżyserowany spektakl dla głodnego przeżyć, sensacji ludu.

Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale zawsze sądziłem, że egzorcyzmy odprawia się tylko w przypadkach UZASADNIONYCH, w których POTWIERDZONE objawy, czy sposób zachowania się danej osoby lub też EWIDENTNE dowody, wskazują na to, że mamy do czynienia z osobą "opętaną".

Ale kto ma stwierdzić, że dany przypadek jest uzasadniony do uwolnienia? Lekarz, psycholog, psychiatra, kolega, rodzice, ksiądz? Sama osoba musi tego chcieć, musi choć odrobinę wierzyć, że jest to do zrobienia. Oczywiście są przypadki, w których do skutecznego uwolnienia dochodzi nawet, gdy z osobą nie ma już żadnego kontaktu i nie wiadomo, w co ta osoba wierzy, czy sobie tego życzy. O pomoc często zwracają się najbliżsi, najczęściej kiedy nic innego już nie pomaga. Każdy przypadek jest inny.

Czyżbym się mylił?

Sceptyczne nastawienie jest o tyle dobre, że nie bierze się nic naiwnie na wiarę, nie idzie się drogą na skróty, dąży się do jak najlepszego poznania i zrozumienia. Są jednak w życiu sytuacje, w których na to wszystko albo nie ma czas, albo siły i chęci, albo po prostu umysł człowieka nie jest w stanie sceptycznie podejść do danej kwestii. Zapewniam Cię jednak, że z 80% Twojej wiedzy przyjąłeś do swojego systemu poznania na wiarę i empirycznie nie byłeś w stanie tego wszystkiego sprawdzić. Jesteś na studiach, słuchasz profesora, on zapewnia że to i to zostało udowodnione, zapoznajesz się z dowodami, przekonują Cię, nie znajdujesz niczego co mogłoby to zakwestionować i przyjmujesz to i idziesz w procesie poznawczym dalej. Wiele kwestii przyjmujesz bez zapoznania się jakimikolwiek dowodami, bo po prostu czujesz, że wszystko jest w porządku, coś jest logiczne, nie budzi wątpliwości i jedziesz dalej. Tak samo jest z wiarą, gdy przyjmujesz, że istnieje sfera duchowa, inne wymiary, levele, inne istoty, w końcu, że istnieje architekt tego wszystkiego i co już jest poziomem najwyższym, że ten ktoś Ciebie obserwuje, ma wobec Ciebie pewne wymagania, ocenia Cię, ale też pomoże Ci gdy tego będziesz chciał, wtedy zaczyna się magia. Tego procesu nie przyspieszysz, ani raczej do jego zaistnienia się nie zmusisz. To musi przyjść samo. Nie wiem, ile masz lat, ale z wiekiem racjonalne, kwestionujące myślenie w człowieku zanika. Pojawia się chęć nadania temu wszystkiemu jakiegoś sensu, smaku. Nie ukrywam, ze w moim przypadku było to związane z lekką depresją wywołaną myśleniem, że wszystko co mnie otacza jest takie zwykłe, szare, bez żadnej magii, po prostu budzę się, żyję i zasypiam, a wszystko to znika. Każdy musi sam sobie odpowiedzieć, czy żyć z wiarą, czy bez niej. To taki deal, niezbyt szlachetny, ale życie jest jedno. Z wiarą łatwiej i przyjemniej jest żyć, zapewniam. Nic głębszego tu nie wymyślę.

[pishor]

Napisałem wyraźnie, że moim zdaniem, albo jest to przejaw demonicznego opętania, nękania itd. w domyśle jest to dzieło szatana, albo po prostu najzwyklejszy przejaw dysfunkcji psychicznych tego człowieka.

 

Wiem, co napisałeś i nie o to pytam.
Pytam o to dlaczego wogóle przyszło Ci do głowy, że opisanym przypadku mógł maczać palce szatan? Tylko dlatego, że jego opis znalazł się w tym, konkretnym temacie, czy może dlatego, że każdy podobny przypadek analizujesz pod kątem jego (szatana) działalnosci?

 

Dopóki danego przypadku nie sprawdzą wykwalifikowane osoby, dopóty nic na podstawie kilku informacji nie można stwierdzić.

 

To rozumiem ale nie rozumiem dlaczego tymi "wykwalifikowanymi" osobami mają być akurat egzorcyści? A nie np. inny lekarz, specjalista. Albo konsylium lekarskie?

 

No i być może faktycznie demony, opętania, szatan, czy inne siły nieczyste nie mają w tym przypadku żadnego udziału.

 

Powtórzę jeszcze raz moje pytanie. Ty KAŻDY tego typu przypadek rozpatrujesz po tym kątem?

 

Jeżeli temu człowiekowi nikt nie jest w stanie pomóc to niech spróbuje uwolnienia. Zawsze jest to ostatnia deska ratunku, gdy zawodzą konwencjonalne metody naprawiania ducha.

 

Ale rozumiesz (napisałem o tym wyraźnie) - ten człowiek NIE CHCE pomocy. On wie swoje. Wie, że traci wzrok i nie chce żeby z tego błędnego przekonania ktoś go próbował wyprowadzić. Niżej piszesz, że cyt. "Sama osoba musi tego chcieć, musi choć odrobinę wierzyć, że jest to do zrobienia". Wspomniana osoba nie chce i nie wierzy.
 

Gdy zaczynasz wierzyć, zaczynasz traktować Boga, jako tego, który jest w stanie pomóc, nawet w sytuacjach skrajnie beznadziejnych, wystarczy tylko wyciągnąć do niego rękę i o to poprosić, nic na siłę. W wielu przypadkach wystarcza wizyta u psychologa i ciężka praca nad samym sobą. Często jednak to nie wystarcza i wchodzimy w metody niekonwencjonalne, w tym w uwolnienia od demonów. Są jeszcze narkotyki i terapie pod ich wpływem, można próbować też innych sposobów, ale z tego co widziałem w sobotę uwolnienie to nie bajka, nie jakaś mrzonka i nie wyreżyserowany spektakl dla głodnego przeżyć, sensacji ludu.

 

OK - Twoja wiara, Twoje przekonania. Mi nic do tego.

Ale nie wydaje Ci się, że z jednej skrajności popadasz w drugą? Najpierw, przez 17 lat nie wierzyłeś w Boga, a teraz nie jesteś w stanie się bez niego zupełnie obejść, w sytuacjach, które wcale tego nie wymagają albo niekoniecznie wymagają. Nie sądzisz, że lekkie wypośrodkowanie nie byłoby najgorszym rozwiązaniem?

Co do tego ''spektaklu dla ludu", to (nie obraź się) kiedy czytałem Twój opis tych egzorcyzmów na kobiecie, to pierwszym okresleniem jakie mi przyszło do głowy, był właśnie 'spektakl". tak to, niestety z opisu wygląda.
 

Ale kto ma stwierdzić, że dany przypadek jest uzasadniony do uwolnienia? Lekarz, psycholog, psychiatra, kolega, rodzice, ksiądz? Sama osoba musi tego chcieć, musi choć odrobinę wierzyć, że jest to do zrobienia. Oczywiście są przypadki, w których do skutecznego uwolnienia dochodzi nawet, gdy z osobą nie ma już żadnego kontaktu i nie wiadomo, w co ta osoba wierzy, czy sobie tego życzy. O pomoc często zwracają się najbliżsi, najczęściej kiedy nic innego już nie pomaga. Każdy przypadek jest inny.

 

Egzorcysta oczywiście.Zawsze myślałem, że przed przystąpieniem do egzorcyzmów, przeprowadzany jest swoisty "wywiad środowiskowy". Egzorcysta, przygotowując się do obrzędu zapoznaje się z historią choroby, przekonaniami chorej osoby, jej stopniem wiary - czesto przeprowadzając nawet konsultacje z psychologami, czy psychiatrami. Dopiero na podstawie tak zebranych jest w stanie określić, czy osoba chora "nadaje się" do egzorcyzmów i jaki ma być ich zakres.
 

Sceptyczne nastawienie jest o tyle dobre, że nie bierze się nic naiwnie na wiarę, nie idzie się drogą na skróty, dąży się do jak najlepszego poznania i zrozumienia. Są jednak w życiu sytuacje, w których na to wszystko albo nie ma czas, albo siły i chęci, albo po prostu umysł człowieka nie jest w stanie sceptycznie podejść do danej kwestii. Zapewniam Cię jednak, że z 80% Twojej wiedzy przyjąłeś do swojego systemu poznania na wiarę i empirycznie nie byłeś w stanie tego wszystkiego sprawdzić. Jesteś na studiach, słuchasz profesora, on zapewnia że to i to zostało udowodnione, zapoznajesz się z dowodami, przekonują Cię, nie znajdujesz niczego co mogłoby to zakwestionować i przyjmujesz to i idziesz w procesie poznawczym dalej. Wiele kwestii przyjmujesz bez zapoznania się jakimikolwiek dowodami, bo po prostu czujesz, że wszystko jest w porządku, coś jest logiczne, nie budzi wątpliwości i jedziesz dalej. Tak samo jest z wiarą, gdy przyjmujesz, że istnieje sfera duchowa, inne wymiary, levele, inne istoty, w końcu, że istnieje architekt tego wszystkiego i co już jest poziomem najwyższym, że ten ktoś Ciebie obserwuje, ma wobec Ciebie pewne wymagania, ocenia Cię, ale też pomoże Ci gdy tego będziesz chciał, wtedy zaczyna się magia. Tego procesu nie przyspieszysz, ani raczej do jego zaistnienia się nie zmusisz. To musi przyjść samo. Nie wiem, ile masz lat, ale z wiekiem racjonalne, kwestionujące myślenie w człowieku zanika. Pojawia się chęć nadania temu wszystkiemu jakiegoś sensu, smaku. Nie ukrywam, ze w moim przypadku było to związane z lekką depresją wywołaną myśleniem, że wszystko co mnie otacza jest takie zwykłe, szare, bez żadnej magii, po prostu budzę się, żyję i zasypiam, a wszystko to znika. Każdy musi sam sobie odpowiedzieć, czy żyć z wiarą, czy bez niej. To taki deal, niezbyt szlachetny, ale życie jest jedno. Z wiarą łatwiej i przyjemniej jest żyć, zapewniam. Nic głębszego tu nie wymyślę.
Tutaj nic nie napiszę, bo traktuję to jako sferę bardzo intymną, w którą nie chciałbym włazić z butami.
Mam już parę lat na karku i jakiś bagaż doświadczeń również i powiedziałbym, że wbrew temu, co napisałeś, u mnie z wiekeim, racjonalnego myślenia przybywa. No, ale to są kwestie indywidualne.

 

Masz dużo racji w tym, co napisałeś ale, jak zasugerowałem już wyżej wydaje mi się, że popełniasz błąd charakterystyczny dla neofity, który próbuje nadrobić "stracony" czas.
No ale to Twoje życie i nie wiem jak oceniasz straty.
Za ten ostatni fragment wypowiedzi masz ode mnie duży +

Tak z czystej ciekawości, bo w sumie zapomniałem zadać to pytanie - a powinno ona paść już na początku naszej dyskusji.
Jeżeli nie jest to oczywiście tajemnica - czy mógłbyś powiedzieć "W jakim celu pojawiłeś się na tym spotkaniu?"
Jeśli nie chcesz albo nie możesz tego powiedzieć, to po prostu zignoruj pytanie.

Użytkownik pishor edytował ten post 17.03.2014 - 22:19

[Zevs]

pishor już kilka postów temu pisałeś, że zadajesz ostatnie pytanie. Nie ważne ile będziesz zadawał pytań (niektóre są banalne) nikt Ci tego nie wyjaśni tak jak Ty chcesz. To nie kwestia odpowiedzi na pytania tylko wiary. Dziękuję.

Użytkownik Zevs edytował ten post 17.03.2014 - 22:56