21 replies to this topic

[Mariush]

Chciałbym nieco przybliżyć zagadnienia związane z istnieniem i kontaktem z obcymi cywilizacjami kosmicznymi, które zostały opisane w książce:

Albert. A. Harrison „Kontakt” – wyd. Amber

Na początek krótka prezentacja pozycji:


Krótka recenzja:
Rzekome odkrycie życia na Księżycu, hipoteza o wymierającej cywilizacji na Marsie, błędna interpretacja kwazarów i pulsarów jako sygnałów nadawania przez kosmitów, słynne słuchowisko radiowe Orsona Wellesa Wojna światów , kontrowersyjne relacje o uprowadzeniach przez UFO... za każdym razem ludzkość była przekonana, że zetknęła się z istotami z innych planet.

Co by było, gdybyśmy rzeczywiście nawiązali kontakt z inteligencja pozaziemską?

Nowatorska, fascynująca książka dr Alberta A. Harrisona, profesora psychologii University of California w Davies, autorytetu w dziedzinie psychologii badań kosmosu, omawia prawdopodobne reakcje ludzi na odkrycie życia na innych planetach. W sposób pasjonujący pokazuje, jakie czynniki kształtują nasze poglądy na możliwość istnienia w kosmosie istot inteligentnych i jak nasze doświadczenia historyczne wpływają na myślenie o życiu w innych miejscach galaktyki. Ujmując zagadnienie SETI z zupełnie nowej perspektywy, autor rozważą wszystkie możliwe skutki kontaktu.

----------
Ta książka niewątpliwie wejdzie do klasyki tematu. A przede wszystkim świetnie się ją czyta!
profesor Paul Hodge

Zupełnie niepodobna do innych książek o SETI.
Steven J. Dick, U.S. Naval Observatory

Jestem pod ogromnym wrażeniem! Harrison opisuje wszystkie mz.liwe skutki programów SETI.
Frank Drake, SETI Institute
----------

Spis rozdziałów:
1. NIEZWYKŁE WYZWANIE
2. NASŁUCH
3. FAŁSZYWE ALARMY
4. SYSTEMY ŻYWE
5. ORGANIZMY
6. SPOŁECZEŃSTWA
7. SYSTEMY PONADNARODOWE
8. PIERWSZE WRAŻENIA
9. PIERWSZE SKUTKI
10. BUDOWANIE STOSUNKÓW
11. CIERNISTA DROGA DO UTOPII
12. STAWIANIE NA OPTYMIZM

Poniżej przedstawiam streszczenie pierwszego rozdziału. W razie zainteresowania przedstawię kolejne.

1. NIEZWYKŁE WYZWANIE

Od najdawniejszych czasów ludzie spekulowali na temat życia w innych światach. W ciągu naszej historii rozpowszechnienie i siła wierzeń w istnienie inteligencji pozaziemskiej zmieniały się jako funkcja teologii i nauki. Osiągnięcia nauki ostatniego półwiecza doprowadziły wielu współczesnych uczonych do wniosku, że życie może występować dość powszechnie we Wszechświecie oraz że możemy odkryć dowody na istnienie bardziej zaawansowanych form takiego życia dzięki poszukiwaniom prowadzonym za pomocą radioteleskopów. Czy są to przypuszczenia naukowe, czy tylko imaginacja? Ronald D. Brown – wyrażając pogląd wielu zwolenników SETI – mówi, że SETI korzysta z modeli, które są racjonalne, wewnętrznie spójne oraz mogą być w wielu punktach przetestowane metodą obserwacji i eksperymentów.

Obecnie poszukiwania inteligencji pozaziemskiej są przedsięwzięciem multidyscyplinarnym – uczestniczy w nim wiele gałęzi nauki i techniki. Jak zauważa antropolog Ben Finney, SETI stwarza pole, na którym mogą spotkać się uczeni reprezentujący różne dziedziny, w tym także nauki społeczne i inne dyscypliny humanistyczne, aby przedyskutować sprawy będące wspólnym przedmiotem zainteresowań. Nie wszyscy uczestnicy dyskusji zgadzają się ze sobą, ale przynajmniej spotykają się i rozmawiają. Wskutek tego SETI staje się pomostem między bardzo odmiennymi środowiskami akademickimi: naukami fizycznymi, biologicznymi, behawioralnymi i dziedzinami humanistycznymi.

Już we wczesnym okresie realizacji programu panele dyskusyjne organizowane przez NASA wyznaczyły kilka ważnych ról dla przedstawicieli nauk behawioralnych, którzy chcieliby uczestniczyć w SETI. Obecnie role te obejmują prowadzenie porównawczych badań międzykulturowych, mających na celu rozwój wiedzy o komunikacji i różnorodności zachowań, udoskonalenie procedur poszukiwawczych, a któregoś dnia, być może, komunikowania się, a nawet negocjacje z nowymi znajomymi. Przedstawiciele nauk behawioralnych mogą także wnieść do SETI wkład w postaci prognozowania i obserwowaniu ludzkich na różne możliwe wyniki poszukiwań, a może nawet wpływania na te reakcje. Psychologia procesu poszukiwawczego, aspekty psychologiczne i socjologiczne pozaziemskich jednostek biologiczno-społecznych, a także konsekwencje odkryć dla ludzi, instytucji i kultur są głównymi przedmiotami zainteresowania pozostałej części tej książki. Wychodzimy z założenia, że zbudowanie stosownych teorii i powiązanie ich z obserwacjami stanowi działalność owocną intelektualnie, nawet gdyby ostatecznie nie dało pozytywnych wyników poszukiwań. A już na pewno lepiej jest zacząć badania teraz, niż czekać do chwili, gdy inteligentne życie pozaziemskie zostanie odkryte.

Oczywiście, nie wszyscy popierają prowadzenie długotrwałych, kosztownych poszukiwań inteligencji pozaziemskiej. Wśród oponentów są ludzie, którzy sceptycznie odnoszą się do prawdopodobieństwa nawiązania kontaktu, ludzie sceptyczni wobec wyników takiego kontaktu, wreszcie ludzie mający inne priorytety wykorzystania zasobów poświęcanych obecnie na poszukiwania.

Po pierwsze głównym czynnikiem kształtującym stosunek wielu ludzi do poszukiwań są ewentualne korzyści zależne od wyniku. Pesymiści, którzy uważają, że szansa na kontakt jest znikoma, nie sądzą, aby korzyści poboczne były uzasadnieniem kosztów poszukiwań. Ponieważ (zgodnie z ich punktem widzenia) jest mało prawdopodobne, by poszukiwania zakończyły się sukcesem, po co je prowadzić.

Po drugie, nawet jeżeli dojdzie do kontaktu, wyniki mogą być rozczarowaniem. Wymieniana informacja, zwłaszcza w początkowym okresie, może być nudna i drętwa, jeżeli zaś obca cywilizacja jest w odległości większej niż kilka lat świetlnych, nawiązanie czegoś na kształt konwersacji może być trudne. Nadzieja na odnalezienie dobroczynnych technokratów, dzielących się z nami swoja mądrością, to jak życzenie sobie pomocy od Świętego Mikołaja. Według jeszcze bardziej pesymistycznych przewidywań, nowo odnalezieni sąsiedzi nie będą się nam podobali albo nie będziemy mogli dojść z nimi do porozumienia. Najbardziej pesymistyczne scenariusze grożą nam wyginięciem wskutek zarazy, popadnięciem w zależność militarną i niewolnictwo, zmuszeniem do uczestnictwa w bolesnych i poniżających projektach badawczych, a nawet skonsumowaniem przez najeźdźców.

I wreszcie, wielu ludzi może sądzić, że gdy ludzkość cierpi z powodu tak licznych i głębokich problemów wewnętrznych, inwestowanie w poszukiwanie stworów, które mogą nawet w ogóle nie istnieć, powinny mieć bardzo niski priorytet. W porównaniu z ilością pieniędzy wydawanych na badania naukowe w fizyce i biologii w ciągu ostatniego półwiecza, fundusze poświęcone na SETI są zaledwie kroplą w morzu. Tym niemniej na Ziemi występują doraźne i pilne potrzeby. Istnieją problemy medyczne, psychologiczne i społeczne, które mogłyby być złagodzone, gdyby przeznaczyć na nie pieniądze na projekt SETI.

Zwolennicy SETI przyznają, że wynik poszukiwań jest niepewny, a jeżeli nawet przyjdzie sukces, może się to stać nie za naszego życia. Niektórzy pionierzy poszukiwań, z którymi Dawid Swift przeprowadzał wywiady, zauważyli, że działalność związana z SETI zajęła jedynie drobny ułamek ich czasu zawodowego. Jeżeli pewien projekt związany z SETI wymaga ciągłego zaangażowania przez dłuższy czas, wówczas członkowie projektu zmieniają się, tak aby żaden z nich nie był zmuszony do zaniedbania swojej głównej działalności naukowej. Młodszym naukowcom, których dopiero czeka robienie kariery, odradza się „wsiąknięcie” w SETI, natomiast proponuje pójście w bardziej konwencjonalnych kierunkach, które dają większe szanse na poczynienie faktycznych odkryć i uzyskanie wyników nadających się do publikacji. Uczeni, którzy odkryją pozaziemską cywilizację, będą pamiętani po wsze czasy. Ale pełne poświęcenie się tylko tym poszukiwaniom byłoby niczym wrzucenie wszystkich posiadanych pieniędzy do jednego automatu do gry z nadzieją na cztery diabełki w rządku. Automaty do gry mogą być dobrą zabawą, która może przynieść olbrzymią wygraną, ale nie możemy na nie liczyć jako na źródło utrzymania i musimy planować nasze inwestycje rozważnie.

[dj_cinex]

Mam ową pozycję w swoich zbiorach ... POLECAM

[waluta]

Wiele razy już o tym mówiłem życie pozaziemskie jest. :evil:

[Cierń]

Muszę to przeczytać. Jeśli mówicie że ciekawe... :smile:

[Tiamat]

Wiele razy już o tym mówiłem życie pozaziemskie jest. :evil:

To nie ulega zadnej watpliwosci.

[Mariush]

2. NASŁUCH

Być może, inne rozwinięte cywilizacje mają możliwość podróży na międzygwiezdne czy nawet międzygalaktyczne odległości w akceptowalnie krótkim czasie, ale nie ma na to przekonujących dowodów, że Obcy kiedykolwiek odwiedzali Ziemię. My zaś nie potrafimy podróżować poza Układ Słoneczny i nie będziemy potrafili jeszcze przez wiele pokoleń, a może nigdy. Dlatego najbardziej prawdopodobną metodą odkrycia inteligentnego życia w innych światach pozostaje nasłuch w paśmie mikrofalowym, czyli przechwytywanie transmisji, pochodzących spoza Ziemi i nadawanych przez istoty inteligentne. Nasłuch taki jest od około 40 lat, a w tym czasie zanalizowano setki miliardów przechwyconych sygnałów. Pomimo, że od czasu do czasu pojawiały się intrygujące sygnały, żaden z nich nie został rozpoznany jako pochodzący od cywilizacji pozaziemskiej.

W tym samym okresie nastąpił ogromny rozwój technicznych możliwości prowadzenia nasłuchu radiowego. Jednak mniej optymistycznie zapatruje się na naszą zdolność do utrzymania motywacji przez dostatecznie długi czas, by doczekać się wyników. Kongres Stanów Zjednoczonych wydaje się być niezdolny do podejmowania zadań trwających dłużej niż kadencja, badania mogą się nie potrzebnie przedłużać z powodów wahań poparcia ze strony opinii publicznej.

Czy nasze społeczeństwo potrafi prowadzić badania trwające wiele pokoleń? W przeszłości ludzie podejmowali się realizacji projektów, które przynosiły owoce dopiero ich potomkom, na przykład budowali katedrę przez setki lat. Współczesne społeczeństwo amerykańskie, kładące nacisk na odpowiedzialność osobistą, indywidualne osiągnięcia i indywidualną sprawność, nie jest dobrym środowiskiem dla ludzi, którzy chcieliby poświęcić całe życie na projekt o nieustalonym harmonogramie i niepewnych rezultatach. (Inaczej sprawa wygląda w społeczeństwach azjatyckich. Tam kładzie się nacisk na odpowiedzialność i osiągnięcia grupowe, wskutek czego jest wola stawiania zadań o wiele lat naprzód). Tym niemniej może się znajdować w Ameryce kilku filantropów, którzy wspomogą badania, może przeznaczą na ten cel stałe fundusze, a także kilku uczonych dostatecznie wytrwałych, choćby nawet pracujących na zmianę z innymi.

[Mariush]

Postanowiłem nieco odświeżyć ten temat, prezentując streszczenie kolejnego rozdziału książki.

3. FAŁSZYWE ALARMY

Chociaż liczba doniesień o obserwacji UFO i o uprowadzeniach jest ogromna, nikt nigdy nie znalazł materialnego dowodu o niewątpliwie pozaziemskim pochodzeniu. Nikt nigdy nie zrobił fotografii bez wątpienia przedstawiającej UFO ani też nikt nie otrzymał wiedzy, która mogłaby pochodzić tylko od istot mądrzejszych od nas. Mamy zatem jedynie zeznania świadków, ale znajdują sic oni pod wpływem procesów psychologicznych i socjologicznych, które kształtują to, co widzimy, pamiętamy i zeznajemy. Dlatego doniesienia takie są mieszanką zdarzeń rzeczywistych i zniekształceń wprowadzanych przez nasze niedoskonałą percepcje i pamięć, przez naszą osobowość, postawy i wierzenia, a także przez wpływ naszych przyjaciół, znajomych i kultury, w której żyjemy. Okoliczności te sprawiają, że doniesienia o UFO w większości dają się wytłumaczyć czynnikami zupełnie ziemskiej natury. Jeśli nie pojawią się całkiem inne dowody, przypuszczalnie zagadnienie to nie zostanie rozwiązane w sposób satysfakcjonujący każdego. Mamy do czynienia ze zbyt wielką liczbą przypuszczeń, rozmaitością procedur, rozbieżnością w metodach kwalifikacji dowodów oraz zbyt wieloma przykładami i kontrprzykładami. Jak zauważa Thompson, pozostają nam opowieści „dostatecznie interesujące, by o nich pisać, ale równocześnie zbyt absurdalne, by można było w nie wierzyć lub je zaakceptować”.

Oczywiście, nasza skłonność do dawania wiary doniesieniom o latających talerzach i uprowadzeniach zależy od naszych dotychczasowych poglądów na ten temat. Łatwo odrzucamy informację, która kłóci się z naszymi poglądami na świat lub jest pod jakimś względem sprzeczna logicznie. Jeżeli informacja pasuje do naszych wyobrażeń, chętniej ją akceptujemy, natomiast jeżeli nie pasuje, zazwyczaj przekształcamy w taki sposób, by zaczęła pasować, albo ją odrzucamy. W wielu przypadkach nowe odkrycie, czy cala seria odkryć, jest tak doniosłe i niepodważalne, że nasz światopogląd ulega zmianie. Być może przyszłe odkrycia skłonią nas do rewizji praw fizyki i dopuszczenia podróży z prędkością nadświetlną lub postrzegania pozazmysłowego. Ale w większości przypadków - jak zauważył w 1907 roku William James w książce Pragmatics (Pragmatyka) -,,z pewnością najczęstszym sposobem podejścia do zjawisk na tyle nowych, że wymagających rekonstrukcji naszych poglądów, jest całkowite ich zignorowanie albo napastliwość wobec tych, którzy o tych zjawiskach donoszą”.

Zawsze mądrze jest pozostawiać umysł otwarty na nowości, ale równocześnie mądrze jest być sceptycznym wobec zeznań sprzecznych z całą istniejącą wiedzą. Chemia, fizyka i biologia nie pojawiły się z dnia na dzień; są one rezultatem stuleci gromadzenia wyników badań. Koncepcje występujące w tych dziedzinach były sprawdzane wielokrotnie, weryfikowane wciąż na nowo. To oczywiste, ze istnieją luki w wiedzy naukowej. Nie ulega wątpliwości, że przyszłość przyniesie nam nowe teorie i nowe ustalenia. Tym niemniej w nauce dokonał się ogromny postęp, a doniesienia sprzeczne z nauką musiałyby mieć rzeczywiście ogromną moc dowodową, aby przeważyć całość wiedzy. Jak mówi się czasami „nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnie mocnych dowodów”.

Uczeni nie ignorują całkowicie UFO. W latach siedemdziesiątych Peter Sturrock rozesłał kwestionariusze do 2611 członków Amerykańskiego Towarzystwa Astronomicznego. Na ankietę odpowiedziało 79 % członków. Wyniki ankiety pokazały - co nie było specjalna niespodzianką - że występuje wśród nich duża rozbieżność opinii, przy czym starsi astronomowie mniej chętnie niż młodsi byli skłonni zaakceptować egzotyczne wyjaśnienia. 62 % respondentów widziało UFO osobiście bądź poznało dokładnie przypadek jakiejś obserwacji. Dwóch respondentów doniosło o zjawisku przypominającym oświetlenie chmury przez reflektor przeciwlotniczy, w warunkach, kiedy na niebie nie było chmur. Jedenastu respondentów opisało obiekty o kształcie dysku, trzech zaś opisało obiekty, z których wydobywały się mniejsze obiekty lub iskry. W dwóch opisanych przypadkach obserwacjom towarzyszyły zakłócenia w pracy układu elektrycznego samochodu. Trzech respondentów przedstawiło fotografie (lecz dwie z nich dawały się wyjaśnić zjawiskami naturalnymi), dwóch zaś nadesłało rysunki. Jeden z tych rysunków, wycięty z czasopisma „New Yorker", przedstawiał pierwotnego wojownika, zapewniającego towarzyszy, że przelatujący samolot jest tylko „gazem bagiennym". Drugi rysunek, wykonany własnoręcznie przez respondenta, ukazywał ,,obiektywnego naukowca", zwracającego się do stwora przypominającego ni to ducha, ni to ośmiornicę z następującym pytaniem: „Eee, przepraszam pana, czy mógłby pan łaskawie wyjaśnić, jakiego rodzaju naturalne zjawisko ziemskie pan stanowi?" Większość respondentów uważała, że fizyka, psychologia i socjologia ostatecznie pozwolą wyjaśnić tajemnicę UFO. Ponad 80 % badanych uczonych chętnie przyczyniłoby się do rozwiązania zagadki UFO, ale tylko 13 % uważało, że istnieje na to jakiś sposób. 75 % uważało, że potrzebna jest bardziej rzetelna informacja na ten temat”.

Od początku projektu SETI zajmujący się nim uczeni dostrzegali potrzebę zdystansowania się od fanatyków UFO, ludzi twierdzących, że zostali uprowadzeni przez kosmitów, entuzjastów science-fiction oraz ludzi wierzących, w takie rzeczy jak astrologia, Trójkąt Bermudzki, Yeti, tunele w zaświaty, magiczne właściwości piramid, nawiedzanie przez chochliki czy różdżkarstwo. Celem uczonych pracujących nad SETI jest podkreślenie, że projekt ten ma charakter naukowy, oraz zagwarantowanie, by nie był mylony z oszustwami, myśleniem życzeniowym i kaczkami dziennikarskimi. Zdystansowanie takie jest niezbędne do uzyskania poparcia ze strony społeczności naukowej i do uzyskania funduszy. Spośród pionierów SETI, z którymi przeprowadził wywiady David Swift, wielu potwierdzało swoje zainteresowanie UFO, jednak w kategoriach meteorytów, komet i innych interesujących zjawisk naturalnych, nie zaś w kategoriach dowodów na życie w kosmosie". Pionierzy SETI bardzo mądrze powstrzymali się od wypowiedzi na temat uprowadzeń przez obcych. Kiedy artykuły w prasie waszyngtońskiej zagroziły zaufaniu, jakie Kongres pokładał w SETI, sytuację uratowało zwiększenie wysiłków związanych z budowaniem poparcia społecznego.

Donald Tarter w trzech punktach porównał „bezpieczne uprawianie społecznego naukowego SETI” i „bezpieczne uprawianie seksu”. Po pierwsze: zalecenie abstynencji nie jest skuteczne. Myślimy o cywilizacjach pozaziemskich i o kontaktach z nimi, wszystko jedno czy rozważania takie są roztropne i odpowiedzialne czy nie. Skoro zatem uznajemy, że badań nie da się uniknąć to, po drugie: SETI powinno unikać grup wysokiego ryzyka. Oznacza to, że uczeni muszą unikać fanatyków UFO, wyznawców różnych kultów i wszelkich innych nawiedzonych, których nie obowiązują reguły rozumowania naukowego. Kontakty z takimi grupami oprócz tego, że prowadzą do mętliku w rozumowaniu, powodują również na pewno utratę wiarygodności wśród społeczności naukowej i respektu potrzebnego dla uzyskania finansowania ze strony rządu. I po trzeci, Tarter zaleca, by unikać praktyk wiążących się ze zwiększonym ryzykiem. Oznacza to, że należy przestrzegać zasad determinizmu i empiryzmu oraz prowadzić badania zgodnie z regułami obowiązującymi w naukach przyrodniczych. A zatem należy zdystansować się od telepatii, jasnowidzenia, objawień i innych praktyk typowych dla New Age.

Moja opinia na ten temat jest następująca. Badania nad UFO były prowadzone przez tysiące badaczy, którzy zainwestowali w to chyba miliony godzin. Pomimo tak ogromnego wysiłku, na potwierdzenie hipotezy o pozaziemskim pochodzeniu UFO nie znaleziono żadnych dowodów lepszych niż te, które były dostępne latem 1947 roku. Oznacza to, że kierunek ten nie rokuje większych nadziei, wobec czego - chcąc poszukiwać inteligencji pozaziemskiej - należy zająć się innymi, bardziej obiecującymi perspektywami, takimi jak nasłuch w paśmie mikrofalowym. Sygnały radiowe, powtarzalne i dające się zweryfikować, pozwolą wykazać prawdziwość ewentualnego odkrycia. Jeżeli naszym celem jest wykrycie inteligentnych pozaziemskich form życia, musimy obserwacje UFO i doniesienia o uprowadzeniach uznać za fałszywe alarmy.

[mindmax]

mariush
Jeśli o autorytetach mowa,to właściwie... lepiej się nie wypowiadać dla kogo są oni autoretytami,ale jesli również jesteś zdania,że :
"...nikt nigdy nie znalazł materialnego dowodu o niewątpliwie pozaziemskim pochodzeniu. Nikt nigdy nie zrobił fotografii bez wątpienia przedstawiającej UFO ani też nikt nie otrzymał wiedzy, która mogłaby pochodzić tylko od istot mądrzejszych od nas. Mamy zatem jedynie zeznania świadków, ale znajdują sic oni pod wpływem procesów psychologicznych i socjologicznych, które kształtują to, co widzimy, pamiętamy i zeznajemy. Dlatego doniesienia takie są mieszanką zdarzeń rzeczywistych i zniekształceń wprowadzanych przez nasze niedoskonałą percepcje i pamięć, przez naszą osobowość, postawy i wierzenia, a także..."(ble ble ble) to gratuluję sceptymizmu w tej sprawie,i... optymizmu w nasłuchach obcych,czemu SETI miało przecież służyć - no bo skoro niektórzy nie dostrzegają belki w oku...

[Mariush]

nikt nigdy nie znalazł materialnego dowodu o niewątpliwie pozaziemskim pochodzeniu. Nikt nigdy nie zrobił fotografii bez wątpienia przedstawiającej UFO ani też nikt nie otrzymał wiedzy, która mogłaby pochodzić tylko od istot mądrzejszych od nas.

Nie zgadzasz się z powyższym? Bo ja zgadzam się jak najbardziej.

a) materialne dowody pozaziemskiego pochodzenia - gdzie te wszystkie implanty, wszczepiane ludziom przez kosmitów? Gdzie te szczątki statków kosmicznych, cokolwiek, co by świadczyło, że ktoś nas odwiedza? Istnieją tylko historyjki, w których przewija się zwykle taki scenariusz: Dowody były, ale wpadli MiB, obtłukli gęby, zastraszyli i wszystko zabrali.

b) filmy, zdjęcia - większość przedstawia jakieś robactwo czy śmieci, które akurat znalazły się przed obiektywem, ewentualnie latające miski. Są oczywiście także bardziej efektowne i sugestywne filmy lub zdjęcia. Ja jednak jestem niemalże w 100 % przekonany, że to wszystko to tylko mistyfikacje. Dziś to żaden problem. Przyzwoity program do obróbki wideo czy grafiki plus odrobina umiejętności i wszystko staje się możliwe.

Dlaczego tak sądzę? Kilka powodów:

- przyjrzyj sie kiedyś chronologicznie nagraniom UFO. Na tych tzw. najlepszych ujęciach widać dokładnie ewolucję wizualnych technik trickowych. Nie starszych filmach nie doświadczysz tego, co możesz się spodziewać na współczesnych nagraniach.

- podobno są miejsca, gdzie UFO latają niemal na okrągło. Dlaczego do tej pory nikt nie wpadł na pomysł, aby upolować takiego spodka za pomocą kilku wysokiej jakości kamer rozmieszczonych w różnych miejscach. Wykonanie kilku ujęć z różnych pozycji dostarczyłoby mnóstwa informacji, między innymi o rozmiarach, trajektorii, czy prędkości obiektu. Z tego można by było wyciągać kolejne wnioski. Można byłoby pokusić się także o rejestrację radarową, badanie spektrometryczne - kupa informacji. Nie muszę chyba specjalnie uzasadniać, jaką nieocenioną wartość dowodową miałyby takie nagrania. Całkiem nowa jakość. Czyżby nie interesowało to badaczy?

Ja myślę, że bardzo by ich to interesowało. Tylko problem w tym, że wykonanie takiej skomplikowanej mistyfikacji jest już nie lada sztuką. Już samo spreparowanie perfekcyjnego zestawu różnopozycyjnych ujęć, którego nie sposób zdemaskować, jest praktycznie niemożliwe.

c) wiedza - dlaczego wśród tych wszystkich kosmicznych przekazów nie ma niczego, czego człowiek by nie wiedział, a co można by było zweryfikować? Czemu kosmici nigdy nie przedstawili niczego naprawdę konkretnego np. dowodu na prawdziwość/nieprawdziwość tzw. hipotezy Goldbacha - klasycznej już i dotychczas nierozwiązanej, matematycznej zagadki z zakresu teorii liczb. Po czymś takim świat nauki padłby na kolana...

I dlatego też, chociaż...

Badania nad UFO były prowadzone przez tysiące badaczy, którzy zainwestowali w to chyba miliony godzin.

...to...

Pomimo tak ogromnego wysiłku, na potwierdzenie hipotezy o pozaziemskim pochodzeniu UFO nie znaleziono żadnych dowodów lepszych niż te, które były dostępne latem 1947 roku.

[mindmax]

mariush
Przecież wiesz że zaprzeczasz oczywistym faktom -dowody takie istnieją i to potwierdzane niejednokrotnie przez pracowników administracji państwowych,których trudno posądzać o złą wolę czy chęć rozgłosu akurat w tej sprawie - przecież w oczach ludzi o podobnych poglądach do Twoich była by to anyreklama.
Czyzbyś miał jakieś podstawy do twierdzenia że kłamią?

> " a) materialne dowody pozaziemskiego pochodzenia - gdzie te wszystkie implanty, wszczepiane ludziom przez kosmitów? Gdzie te szczątki statków kosmicznych, cokolwiek, co by świadczyło, że ktoś nas odwiedza? Istnieją tylko historyjki, w których przewija się zwykle taki scenariusz: Dowody były, ale wpadli MiB, obtłukli gęby, zastraszyli i wszystko zabrali. "
Czyżbyś był idealistą - kto pozostawia do wglądu dowody największej tajemnicy-czy uważasz że rządowcy są idiotami?

> " b) filmy, zdjęcia - większość przedstawia jakieś robactwo czy śmieci, które akurat znalazły się przed obiektywem, ewentualnie latające miski. Są oczywiście także bardziej efektowne i sugestywne filmy lub zdjęcia. Ja jednak jestem niemalże w 100 % przekonany, że to wszystko to tylko mistyfikacje. Dziś to żaden problem. Przyzwoity program do obróbki wideo czy grafiki plus odrobina umiejętności i wszystko staje się możliwe."
- Czy napewno takie zdanie na temat fotek sam sobie wyrobiłeś,czy naczytałeś się tych głupot i przyjąłeś je za swoje?
Dzięki takim właśnie programom komputerowym wyszły na jaw oszustwa księżycowe - ale w tej sprawie to są one "be",lecz jeśli pozwalają wykryć podróbki UFO lub jakieś skazy czy nawet paprochy to wówczas są "cacy"?
Chyba zapomniałeś co to jest obiektywizm.
Ja ze swojej strony również mogę tak truć... pseudo oryginalne fotki z pierwszych lotów księżycowych z powodu braku takich jak obecnie narzędzi do obróbki filmów-zdjęć miały pełno byków,które obecnie można wychwycić.

Jeśli te nole już się pojawiają,to przeważnie nie w tym celu,żeby pozować do zdjęć,tak jak astronauci na Księżycu - poza wyjątkami,które i tak z góry są wyśmiewane... tak więc swoje uzasadnienia możesz sobie-za przeproszeniem- wsadzić gdzieś.

Czyżbyś uważał że obiekty te pojawiają się na naszym niebie w celu rozwiązywania naszych zagadek?- wybacz,ale ja w ten sposób myślałem mając zaledwie kilka lat - a obecnie staram się nie zabierać głou w sprawach o których nie mam zielonego pojęcia,a przynajmniej ich nie neguję na podstawie zasłyszanych - sceptycznych,ale za to naukowych doniesień.

Sam nawet wykonałem zdięcia,po wywołaniu których okazało się,że na jednym z kadrów "wisiało" w powietrzu UFO - którego nie widziałem w trakcie ich wykonywania i napewno nie był to paproch na obiektywie -którego tylko ślepiec nie odróżni od oddalonego obiektu,czy nawet skaza na obiektywie.
Dla automatu wywołującego zdjęcia pewnie było by obojętne gdzie by "wsadził" tego nola - na fotce z nad jeziora czy wykonanej w pomieszceniu,a widoczny jest właśnie tylko nad jeziorem - dużo lepszej jakości widziałem podobne w necie,dlatego go nie zamieszczam.

Komu zależało by na oszustwie? - napewno nie mi,bo i bez tej fotki byłem pewien swoich racji.

[Mariush]

4. SYSTEMY ŻYWE

Starając się zrozumieć pozaziemskie organizmy i społeczeństwa, postąpimy rozsądnie, wychodząc od założeń i procedur, które dotychczas wykazały swoją użyteczność. Chociaż żadna dyskusja na temat inteligencji pozaziemskiej nie może być wolna od spekulacji, to jednak empiryzm, determinizm i monizm stanowią filary rozumowania. Ponadto poza Ziemią obowiązują nie tylko fundamentalne prawa fizyki i przyrody, lecz również podstawowe prawa zachowań indywidualnych i społecznych. Jednak wskazanie uniwersalnych praw psychologicznych i społecznych jest utrudnione z powodu wielości sposobów ich wyrażania.

Teoria systemów żywych, opracowana przez Jamesa Griera Millera, dostarcza użytecznych ram, pozwalających na zorganizowanie dyskusji. Jedną z atrakcyjnych cech tej teorii jest położony w niej nacisk na spójności między naukami fizycznymi, biologicznymi i społecznymi. Teoria systemów żywych wykorzystuje takie kategorie elementarne - materię, energię i informację - które są również użyteczne w dyskusji o pozaziemskich formach życia i cywilizacjach. Przede wszystkim zaś teoria systemów żywych cechuje się bardzo wysokim zakresem stosowalności i bardzo dużym poziomem ogólności. Pozwala na rozważania obejmujące rozmaite gatunki, kultury i epoki historyczne.

Hipotezy dotyczące przetwarzania materii-energii oraz informacji można rozważać na wielu poziomach takich jak: organizm, społeczeństwo i organizacja ponadnarodowa. Badane przez nas teorie stanowią tylko małą część spekulacji na temat inteligencji pozaziemskiej, ponieważ nie zajmujemy się hipotezami opartymi na takich koncepcjach jak alternatywne wszechświaty, komunikacja pozazmysłowa i tym podobne.

Wiele z hipotez opracowanych przez astronomów, egzobiologów i innych uczonych zajmujących się SETI pozostaje w pełnej zgodności z teorią systemów żywych, a nieraz posługują się nawet zbliżoną terminologią. Nie jest przypadkiem, że Davoust definiuje życie jako skomplikowany, zorganizowany, otwarty system, Seielstad zaś opisuje podsystemy, systemy i nadsystemy, przyrównując je do kompletu drewnianych matrioszek siedzących jedna w drugiej. Wielu uczonych zajmujących się SETI myśli w kategoriach teorii systemów żywych: energii, materii i informacji; mikro- i makrokosmosu oraz podsystemów, systemów i nadsystemów.

Astronomowie i egzobiolodzy zdają sobie sprawę z ciągłości między komórkami, narządami i organizmami, natomiast nie jest całkiem jasne, czy w równym stopniu jak teorię systemów żywych uznają ciągłość między poziomem poszczególnych organizmów a systemami społecznymi coraz wyższego szczebla. Jednak -jak zobaczymy dalej - to właśnie dynamika tych wyższych systemów, a zwłaszcza organizacji ponadnarodowej, może być najważniejsza dla stwierdzenia, na ile kontakt jest prawdopodobny oraz jak wpłynąłby na ludzkość.

W analizowaniu teorii systemów żywych można posługiwać się wieloma obiecującymi metodami badawczymi: analizą próbek, obserwacją z dystansu i symulacją. Oczywiście żadna z tych metod nie jest pozbawiona wad. Próbki mogą ulec zanieczyszczeniu. Badania z odległości nie są tak dokładne jak obserwacje bezpośrednie. Pierwotna zupa gotowana w laboratorium nie jest dokładnie tą samą zupą, która może występować w oceanie na odległej planecie. Kontakt między kosmitami i ludźmi może przebiegać inaczej niż kontakt między Europejczykami a Indianami amerykańskimi. Badacze opracowujący modele komputerowe mogą poczynić fałszywe założenia, przeoczyć istotne czynniki bądź zastosować niewłaściwe wzory. Niemniej jednak to właśnie te procedury, z tymi samymi wadami, pozwoliły się nam całkiem sporo dowiedzieć o życiu na Ziemi. Nie widzimy powodu, dla którego nie mogłyby one teraz pomóc w zbadaniu życia gdzie indziej we Wszechświecie.

-------------------------

A teraz odpowiem na Twój post mindmax.

Przecież wiesz że zaprzeczasz oczywistym faktom -dowody takie istnieją i to potwierdzane niejednokrotnie przez pracowników administracji państwowych,których trudno posądzać o złą wolę czy chęć rozgłosu akurat w tej sprawie - przecież w oczach ludzi o podobnych poglądach do Twoich była by to anyreklama.

W UFO wierzą różni ludzie. Każdy ma prawo do głoszenia własnych poglądów. Ludzie pracujący w strukturach administracyjnych nie są tu żadnym wyjątkiem. Niestety, ich poglądy nie są one oficjalnym stanowiskiem owych administracji.

Dzięki takim właśnie programom komputerowym wyszły na jaw oszustwa księżycowe - ale w tej sprawie to są one "be",lecz jeśli pozwalają wykryć podróbki UFO lub jakieś skazy czy nawet paprochy to wówczas są "cacy"?
Chyba zapomniałeś co to jest obiektywizm.
Ja ze swojej strony również mogę tak truć... pseudo oryginalne fotki z pierwszych lotów księżycowych z powodu braku takich jak obecnie narzędzi do obróbki filmów-zdjęć miały pełno byków,które obecnie można wychwycić.

Rozumiem, że twierdzisz, iż Amerykanie nie byli na Księżycu.

Widzisz, ja nie widzę w księżycowych nagraniach i zdjęciach niczego podejrzanego. Jeśli uważasz inaczej, zapraszam
tutaj. Załóż nowy temat, przedstaw swoje wątpliwości - ja z przyjemnością z Tobą popolemizuję.

Czyżbyś uważał że obiekty te pojawiają się na naszym niebie w celu rozwiązywania naszych zagadek?- wybacz,ale ja w ten sposób myślałem mając zaledwie kilka lat - a obecnie staram się nie zabierać głou w sprawach o których nie mam zielonego pojęcia,a przynajmniej ich nie neguję na podstawie zasłyszanych - sceptycznych,ale za to naukowych doniesień.

Oczywiście, ze owe obiekty nie pojawiają się na niebie w celu rozwiązywania naszych zagadek. Co to za głupi wniosek.
Skoro jednak owe obiekty się pojawiają, to dlaczego nie można ich precyzyjniej zbadać? Otaczający nas świat też nie istnieje w celu rozwiązywania naszych zagadek, a mimo to go badamy i rozwiązujemy jego zagadki.

Sam nawet wykonałem zdięcia,po wywołaniu których okazało się,że na jednym z kadrów "wisiało" w powietrzu UFO - którego nie widziałem w trakcie ich wykonywania i napewno nie był to paproch na obiektywie -którego tylko ślepiec nie odróżni od oddalonego obiektu,czy nawet skaza na obiektywie.
Dla automatu wywołującego zdjęcia pewnie było by obojętne gdzie by "wsadził" tego nola - na fotce z nad jeziora czy wykonanej w pomieszceniu,a widoczny jest właśnie tylko nad jeziorem - dużo lepszej jakości widziałem podobne w necie,dlatego go nie zamieszczam.

A może jednak byś zamieścił? Co Ci szkodzi...?

[mindmax]

mariush
> " W UFO wierzą różni ludzie. Każdy ma prawo do głoszenia własnych poglądów. Ludzie pracujący w strukturach administracyjnych nie są tu żadnym wyjątkiem. Niestety, ich poglądy nie są one oficjalnym stanowiskiem owych administracji. "
- Nawet gdyby wszyscy pracujący w administracjach państwowych byli przekonani o realności tego zjawiska,to oficjalnie nie wolno nikomu się do tego przyznać,a przynajmniej nie będzie to oficjalne stanowisko urzędu który reprezentują. - czyż nie jest to obłudą,czyli celowym zakłamywaniem/zaklinaniem "rzeczywistości" stworzonej przez medialno-naukową propagandę?
Wiara nie jest tym samym co przekonanie - pojęcia te również mylone są w nauce.

> " Rozumiem, że twierdzisz, iż Amerykanie nie byli na Księżycu. "
- Nie twierdzę że asrtonauci nie byli na Księżycu,a jedynie to,że widzieli tam coś,czego nie można było pokazać ludzkości - dlatego filmy i księżycowe fotki wykonywane były przeważnie w filmowych studiach,ew. na terenie wojskowych baz.
Nie widzę potrzeby zakładania kolejnych tematów "spiskowych",bo było i nadal jest ich w necie aż nadto - ale jeśl juz,to jedno pytanie aż ciśnie się na usta... skoro księżycowy cień jest czarny jak smoła,to dlaczego bardzo dobrze widoczne są(mimo braku atmosfery) od zacienionej strony skafandry astronautów lub konstrukcyjne elementy lądowników?

> " Oczywiście, ze owe obiekty nie pojawiają się na niebie w celu rozwiązywania naszych zagadek. Co to za głupi wniosek. Skoro jednak owe obiekty się pojawiają, to dlaczego nie można ich precyzyjniej zbadać? Otaczający nas świat też nie istnieje w celu rozwiązywania naszych zagadek, a mimo to go badamy i rozwiązujemy jego zagadki. "
- Odpowiedż była sprowokowana pytaniem,a kolejne również jest w tym typie - obiekty te nie pojawiają się po to,żebyśmy mogli je podziwiać a tym bardziej badać bo nie są one zjawiskami atmosferycznymi,chyba że założymy iż ludzie chodzą do ZOO po to,żeby mogły ich oglądać małpy.
Otaczający nas świat cierpliwie poddaje się naszym badaniom,jednak czym bardziej zbliżamy się do odkrycia jego tajemnic,to zaczyna... przejawiać się jego "cegiełkowa" świadomość.

Ze względu na niezbyt wielką przydatność skanera,który posiadam,nie wgłębiałem się w program go obsługujący,tak więc efekty mogą być mizerne,ale... być może spróbuję.

[Mariush]

Nawet gdyby wszyscy pracujący w administracjach państwowych byli przekonani o realności tego zjawiska,to oficjalnie nie wolno nikomu się do tego przyznać,a przynajmniej nie będzie to oficjalne stanowisko urzędu który reprezentują. - czyż nie jest to obłudą,czyli celowym zakłamywaniem/zaklinaniem "rzeczywistości" stworzonej przez medialno-naukową propagandę?

No tak, spisek odpowiedzią na wszystko. Podaj mi chociaż jeden sensowny, nie naciągany powód, dla którego rządy miały by ukrywać realność wizyt obcych istot.

jedno pytanie aż ciśnie się na usta... skoro księżycowy cień jest czarny jak smoła,to dlaczego bardzo dobrze widoczne są(mimo braku atmosfery) od zacienionej strony skafandry astronautów lub konstrukcyjne elementy lądowników?

Przecież to dziecinnie proste. Skafandry są widoczne, ponieważ rozświetla je światło odbite od powierzchni Księżyca.

Odpowiedż była sprowokowana pytaniem,a kolejne również jest w tym typie - obiekty te nie pojawiają się po to,żebyśmy mogli je podziwiać a tym bardziej badać bo nie są one zjawiskami atmosferycznymi,chyba że założymy iż ludzie chodzą do ZOO po to,żeby mogły ich oglądać małpy.

Zjawiskami, choć nie atmosferycznymi, jak najbardziej te obiekty są. A skoro są, to bez względu na powody ich obecności, można je badać.

[mindmax]

mariush
> " No tak, spisek odpowiedzią na wszystko. Podaj mi chociaż jeden sensowny, nie naciągany powód, dla którego rządy miały by ukrywać realność wizyt obcych istot. "
- Bezpośrednio zamieszane w ukrywanie prawdy nie muszą być wcale rządy,tylko rozrośnięte do niebotycznych rozmiarów agendy,które żyją własnym życiem nie podlegając niczyjej kontroli.
Armia również nie o wszystkich sprawach powiadamia organy rządowe,a często,jeśli wogóle,to głowa państwa jak zdradzony mąż dowiaduje się o tym fakcie ostatni.

Można powiedzieć że półoficjalny powód tego stanu rzeczy jest oczywisty - pilnowanie światowego "porządku" czyli... interesów wiodących koncernów,a oficjalny jest powszechnie znany -złudzenia,balony,Wenus,chmury,dymy,skazy,paprochy,makiety...

Naukowcy -podobnież- po latach "rozgryżli" do czego służyło jedno z urządzen znalezionych we wraku spodka znalezionego w Roswel i nazwali go "materializatorem" bo za jego przyczyną z niczego tzn. jedynie z atmosfery można było uzyskać próbki,jak to określili - "wszystkiego co w ziemi oraz na niej i to w niemal nieograniczonych ilościach"."Kłopoty" zaczęły się dopiero wówczas,gdy starano się zrozumieć zasadę jego działania,która okazała się podobnież po długim czasie wysiłków - zbyt prosta,żeby... od razu na nią wpaść.
A gdyby wiedza ta przedostała się...

> " Przecież to dziecinnie proste. Skafandry są widoczne, ponieważ rozświetla je światło odbite od powierzchni Księżyca. "
- Tylko że przestaje to być takie "dziecinnie proste",jeśli weżmie się pod uwagę fakt,że zagłębienia terenu - doły - już jakoś nie chcą odbijać promieni światła na przeciwną - objętą cieniem stronę.
Jest to jakaś pewnie "dziecinnie prosta" ale za to księżycowa zasada,a może to jest taka wybiórcza norma,dzięki której NASA uzyskuje oświetlenie tylko tych obiektów,które w/g niej są "godne" pokazania?

> " Zjawiskami, choć nie atmosferycznymi, jak najbardziej te obiekty są. A skoro są, to bez względu na powody ich obecności, można je badać. "
- Skoro twierdzisz,że "można je badać" to nie rozumiem na co narzekasz - moim zdaniem również można,jednak tylko wtedy,gdy "oni" będą mieli taki kaprys.

[Mariush]

- Bezpośrednio zamieszane w ukrywanie prawdy nie muszą być wcale rządy,tylko rozrośnięte do niebotycznych rozmiarów agendy,które żyją własnym życiem nie podlegając niczyjej kontroli.
Armia również nie o wszystkich sprawach powiadamia organy rządowe,a często,jeśli wogóle,to głowa państwa jak zdradzony mąż dowiaduje się o tym fakcie ostatni.

No tak, i taki np. mindmax o tym wszystkim wie, ale nie wiedzą o tym rządy i prezydenci. Można i tak sobie to tłumaczyć.

A gdyby wiedza ta przedostała się...

Ale się nie przedostanie... I nie dlatego, że jest pilnie strzeżona (Twoje dość konkretne informacje są na to dowodem). Nie przedostanie się, bo jej po prostu nie ma...

- Tylko że przestaje to być takie "dziecinnie proste",jeśli weżmie się pod uwagę fakt,że zagłębienia terenu - doły - już jakoś nie chcą odbijać promieni światła na przeciwną - objętą cieniem stronę.
Jest to jakaś pewnie "dziecinnie prosta" ale za to księżycowa zasada,a może to jest taka wybiórcza norma,dzięki której NASA uzyskuje oświetlenie tylko tych obiektów,które w/g niej są "godne" pokazania?

Tak, jest wybiórcza norma i nazywa się albedo, czyli krótko mówiąc, zdolność danej powierzchni do odbijania światła
Księżycowe albedo wynosi średnio 12%. W przypadku "księżycowego" światła (takiej nazwy będę używał dla światła słonecznego odbitego od powierzchni Księżyca), odbijającego się ponownie od zacienionego obszaru powierzchni księżycowej mamy już 0.12*0.12 = 0.015 = 1.5%. Tyle pierwotnego światła słonecznego może dotrzeć do naszych oczu po dwukrotnym odbiciu od powierzchni Księżyca. Tak mało światła nie odbija się nawet od powierzchni czarnego węgla.
Ze skafandrami jest inaczej. Ich śnieżnobiałe powierzchnie odbijają większość padającego światła (nie pamiętam dokładnie ile, ale na pewno ponad 50 %). I tu kryje się sedno wyjaśnienia. Skafandry odbijają minimum 4-krotnie razy więcej światła niż powierzchnia księżycowa, to po pierwsze. Po drugie, od niewielkich zagłębień terenu odbije się mniej "księżycowego" światła niż od obiektów znajdujących się na pewnej wysokości. No i oczywiście sprawa kontrastu. Wielkość różnic tonalnych (odzwierciedlających obszary o różnej jasności) odtworzonych na obrazie zależy od paru czynników: rodzaju materiału światłoczułego, czasu naświetlania. Zarzut który przedstawiłeś, dotyczy zwykle zdjęć zrobionych "pod Słońce", gdy cała lub prawie cała powierzchnia skafandra uwieczniona na zdjęciu znajduje się w cieniu. Oczywistym jest wtedy, że trzeba wtedy nieco dłuższej ekspozycji, bo w końcu chcemy zobaczyć astronautę, a nie czarną plamę. Zmniejszając nieco czas naświetlania można byłoby coś takiego zrobić i to bez większej straty dla pozostałej części fotografowanego obszaru.

Dwa ciekawsze zdjęcia do uzasadnienia powyższych słów.
Na poniższym zdjęciu wykonanym przy mniejszym czasie ekspozycji, bokiem do Słońca, skafander jak i moduł LM od strony zacienionej są praktycznie czarne:
http://www.decaturco...LEM.on.Moon.gif
A na tym zdjęciu świetnie widać to, co mówiłem na temat albedo. Zwróć uwagę na to, jak spadła zdolność odbijania się "księżycowego" światła od zacienionej części skafandra, po tym jak na dolnej jego części osadziło się nieco pyłu księżycowego:
http://www.conspirac...images/flag.jpg

Tyle w kwestii moonhoaxu. Jeśli chcesz dalej kontynuować ten wątek, zapraszam w odpowiedniejsze miejsce. Tutaj skupmy sie na sprawach bliżej związanych ze SETI.

Skoro twierdzisz,że "można je badać" to nie rozumiem na co narzekasz - moim zdaniem również można,jednak tylko wtedy,gdy "oni" będą mieli taki kaprys.

Tak sobie to tłumacz i dalej zachwycaj się amatorskimi filmami wykonanymi przez jakiegoś tam Sergio z Brazylii za pomocą marnej i telepiącej się w rękach kamery.