Witam.
Moi szanowni adwersarze w swojej argumentacji przedstawiają swój punkt widzenia i chwała im za to że są dobrymi… ateistami, jeśli można nazwać ateizm dobrem. W swoich wypowiedziach negują przekaz ewangeliczny za pomocą różnych zestawów kontrargumentów, które opierają się na takiej samej wierze, a być może na jeszcze większej niż wiara chrześcijańska –
Zaciekawiony: „ na pewno tak było bo tak opisywała to święta, nieomylna księga ”.
Starają się ten przekaz ośmieszyć i naukowo wytłumaczyć jego powstanie –
Zaciekawiony: „Wierzymy tak bo to element wiary, wysnuty ze świętej, nieomylnej księgi, która na pewno jest święta i nieomylna bo my w to wierzymy, a wierzymy bo w tej księdze to napisano. A skoro w księdze napisano że jest święta i nieomylna, to ponieważ księga jest święta i nieomylna, to musi to być prawda.”
Cacywitkacy: „W ten sposób biologia oraz psychologia ewolucyjna wpisują w swoje podręczniki akademickie stwierdzenie, iż "religia powstała w procesie racjonalizacji moralności". Innymi słowy ludzie potrzebowali religii aby zrozumieć dlaczego zachowują się dobrze, a dlaczego źle.”
Jak widzimy ateiści twierdzą, że relacje ewangeliczne zostały zmyślone, sfałszowane albo zniekształcone. Czy mają na to jakieś dowody? Oczywiście że nie, sam ten zarzut opiera się tylko na wierze. W ten sposób starając się obalać argumentację chrześcijańską, używają epistemologii materialistycznej którą wykorzystują w zakresie swego poglądu.
CacyWitkacy: „Ale co gdybym powiedział, iż "moralność" jest pojęciem, który wykracza poza ramy ludzkie, a można je przypisać każdej istocie żywej?”
Gdy przeczytałem ten fragment Twojej wypowiedzi, zastanowiłem się nad ideą która jej przyświecała – raju na ziemi (tak było na początku, przed poznaniem różnicy między dobrem a złem).
CacyWitkacy: „(…)aczkolwiek uniwersytety Humboldta i Stanforda prowadzą badania z dzieciny neuropsychiatrii i neuroanatomii, które dobrze rokują na przyszłość z tego co czytam w raportach przy pomocy EBSCO - znajduje swoje odzwierciedlenie w budowie mózgu albo konkretnym ośrodku mózgu”
To ostatni krzyk mody wśród ateistów, po biologii i fizyce - ‘neuroscience’. Degradując z pozycją stuprocentowej gwarancji, osobliwość umysłu ludzkiego do procesów chemicznych i elektrycznych wyładowań zachodzących w mózgu, ewidentnie po raz kolejny próbuje się dowieść, że człowiek jest tylko wysoce rozwiniętym zwierzęciem, a co najistotniejsze i potencjalnie najbardziej miażdżące dla religii (przynajmniej chrześcijańskiej) – wyrzuca się w ten sposób wolną wolę człowieka. Wolność woli która ustala, że w każdej dowolnej dla nas chwili możemy podjąć decyzję inną niż wcześniej zakładaliśmy, dotyczy to zarówno dobrych decyzji jak i złych. Skoro odrzucamy wolną wolę człowieka (co poniekąd czynią ateiści podważający zasadność religii i światopoglądu teistycznego) i przyjmujemy stanowisko deterministyczne, nasze wybory oraz nasze działania nie są tak naprawdę naszymi, gdyż są wyłącznie sumą wyładowań i reakcji chemicznych zachodzących w mózgu. Jest to logiczna konsekwencja redukcji człowieka do wymiaru tylko materialnego, ponieważ składa się on tylko z atomów a działa na zasadzie przyczynowo-skutkowej, a więc zdeterminowanego ciągu. W tym wypadku autorytet nauk ścisłych, jako dostarczający nam dobrze ugruntowanej wiedzy o działaniu wszechświata zostaje w tym miejscu podkopany, wyniki eksperymentów nie są prawdziwe ani fałszywe, stają się wynikiem pracy naszego mózgu a zostały one zdeterminowane już dawno temu. To błąd który popełniają determiniści, optujący w ten sposób zniszczyć religię i nadprzyrodzoną istotę natury ludzkiej.
CacyWitkacy: „Stwierdzenie, iż to religia wykreowała moralność, jest dzisiaj tak samo kontrowersyjne, że oceany spadają w przepaść z krawędzi Ziemi.”
To co napisałeś jest problematyczne i budzi kontrowersje, a wcześniejsze zdanie, "moralność nigdy nie była zakorzeniona w wierze, została przez nią jedynie zagarniętą) jest delikatnie mówiąc bardzo dyskusyjne. Schelling (częściowo jego filozofię przedstawię dalej) refleksyjnie twierdzi że na poziomie człowieka powstaje problem zła, które jest konieczne aby człowiek miał możliwość wolnego wyboru, może on dążyć do dobra, do przeniesienia swoich barier i włączenia się do uniwersalnej woli boskiej, ale ma też możliwość do samowoli, czyli pragnienia własnej odrębności od całości i ustawienia siebie w centrum. W tej sytuacji człowiek próbuje postawić siebie na miejscu Boga.
Zaciekawiony: „A jednak to wtedy w tych dawnych czasach zaczęli się pojawiać pierwsi niewierzący. Początkowo postrzegano tak filozofów, którzy poszukiwali naturalnych wyjaśnień dla pospolitych zdarzeń, nie odwołując się do bóstw i duchów.”
Jak dobrze wiesz w starożytności nie było podziału pomiędzy filozofią i nauką. Sam Arystoteles nie widział istotnej różnicy pomiędzy rozważaniami na temat państwa a botaniką. Filozofia podejmowała od początku swojego istnienia zagadnienia dotyczące człowieka które nadają sens ludzkiemu życiu. Początki filozofii należy szukać w opozycji do błędnego ówcześnie myślenia religijnego i wątpliwości (uzasadnionych) do uznawanych wierzeń.
Zaciekawiony: „Dlatego za pierwszego ateistę uważa się Diagorasa z Melos, który za publiczne stwierdzenie że bogów nie ma i nie było, a zamiast czcić święte figury równie dobrze można by się modlić do gotowanej rzepy, został wygnany z Aten.”
Koncepcja wielu bożków, nie przypadła mu do gustu a wygnanie było łagodną karą. Inaczej traktowano pierwszych chrześcijan, którzy za samą wiarę w jednego Boga ponosili różne kary, które nie sposób porównać do wygnania.
Zaciekawiony: „Gdy w 1689 roku biskup Załuski palił na stosie ateistę Łyszczyńskiego, spalenie bezbożnika wraz z dziełem miało w jego rozumieniu przebłagać Boga, którego najwyraźniej miał fakt jego istnienia rozgniewać.”
Przykład godny uwagi, pewnie jeden z wielu potwierdzający, że to nie wiara i Bóg jest zły a człowiek który teoretycznie, mając powołanie nie potrafił dobrze zinterpretować i zrozumieć piątego przykazania jak i wielu innych istotnych kwestii dotyczących nauki człowieczeństwa którą ogłosił Jezus. Został on do tego predestynowany, by dać świadectwo i przykład jak należy postępować a jak nie.
Zaciekawiony: „Jednak czy o religijnym stanowisku można mówić, że jest właściwym do oceny niewierzących? Wszakże stanowisko to polega w istocie na wierze, że należenie do wspólnoty wiernych jest dobrem najwyższym i nieraz jedynym możliwym. Kto nie z nami ten przeciw.”
Gdyby było tak jak piszesz, nasza debata nie zaistniałaby na tym forum. W końcu dyskutujemy przedstawiając swój punkt widzenia na dany problem lub zagadnienie. Osoby które czytają nasze wpisy w większym jak i mniejszym stopniu zgadzają się z nimi lub je porównywalnie negują.
Zaciekawiony: „W takiej sytuacji trudno aby ocena była bezstronna, bowiem aby być w zgodzie ze swym wyznaniem, wierzący musi być właśnie nieobiektywny i stronniczy.”
Zgadzam się z Tobą, nie można być wiecznie letnim czyli zawieszonym na rozstajach, w życiu należy dokonywać wyborów i brać za nie całkowitą odpowiedzialność. Od oceny w tym przypadku będą sędziowie tej debaty (którzy również nie są tak do końca bezstronni, mają swoje przekonania i generalnie na ich podstawie będą wystawiać swoje oceny).
Zaciekawiony: „Próba oceny obiektywnej prowadzi do wniosku, że oceny ze stanowiska religijnego nie mają właściwie żadnego oparcia.”
Mają takie samo oparcie, jak te pochodzące ze stanowiska ateistycznego, wiara i przekonanie w to, że to co mówię jest słuszne na podstawie naszych a nie innych przeświadczeń, wyznań czy stanowisk. W innym przypadku przestajemy być sobą, co w konsekwencji doprowadza do zaburzeń naszego prawdziwego ja.
Zaciekawiony: „Niewierzący są źli, bo nie-wierzą w to co my, a nasza wiara jest dobrem, jest na pewno bo my tak wierzymy.”
Inaczej należy pojmować złego człowieka, a inaczej jego złe postępowanie które nie jest naszym całkowitym odzwierciedleniem (w tym przypadku brak wiary lub jej negacja, co jest dla mnie niewątpliwym faktem ze względu na moje przeświadczenia). Ponieważ dusze nie zostały stworzone jako doskonałe, ich natura może ulec zanieczyszczeniu podczas rozwoju na Ziemi, żadna dusza nie jest z natury zła, chociaż w ludzkim życiu może zyskać sobie taką opinię. Ewolucja duszy polega na przejściu od niedoskonałości do stanu doskonałości, co ma miejsce poprzez wypełnianie różnych życiowych misji. Więc uściślając niewierzący nie są źli, ich wybór braku jakiejkolwiek duchowości wg. mnie jest zły, ponieważ dusze są odpowiedzialne za swoje działanie w ciałach, w których przebywają.
Zaciekawiony: „Wiara jest podstawą dla wiary, niczego więcej nie trzeba, nawet styczności z rzeczywistością.”
Wiara jest jak najbardziej związana z otaczającą nas rzeczywistością, a nasze rzeczywiste działania oraz decyzje zarówno te dobre i złe, są dokonywane w realnym świecie i ma to istotne odbicie w naszym rozwoju duchowym lub jego braku.
Zaciekawiony: „Wobec tego nie jest potrzebny Allach czy Jahwe, aby istniały prawa moralne.”
Teraz już nie, jest bo to co miał oznajmić oznajmił, prawa moralne które zostały objawione przez Boga zaczynając od Noego na przekazie Jezusa kończąc (nie będę się odnosił do innych wierzeń ze względów oczywistych), były konieczne ponieważ człowiek postępował nieprawidłowo co umożliwiła mu wolna wola.
CacyWitkacy, odniosę się do tej części wpisu która zaczyna się słowami – „Panowie wprowadzili do debaty pewną niegrzeczną manierę” a kończy na pytaniu – „nie przedefiniujemy jej przypadkowo na unde malum?”
Skąd to zło?... pytasz fragmentarycznie. Więc skąd to dobro? zakończę tą sentencję, oddając cały sens tej wypowiedzi; Si Deus est, unde malum? Si non est, unde bonum? Co postaram się wyjaśnić i opisać dalej.
Twierdzisz, że prolegomena do dyskusji pewnej formy zobrazowania swojej osoby jest niegrzeczną manierą, ale zaraz potem dochodzisz do wniosku - myślę że uczciwego, bo w przypadku tej debaty jest to jak najbardziej wskazane.
Zgodnie z moim pytaniem - Czy ateizm jest filozofią zła?, słowo filozofia zawarte w tym pytaniu pozwala na pokazanie obrazu konkretnych grupy społecznych oraz ich działań. Są to dwie grupy bardzo różniące się od siebie, jedni wyraźnie zaprzeczają istnieniu Boga i usiłują wszystko wytłumaczyć drogą naukowego poznania, dla drugich jest on jak najbardziej realny mimo że go nie widzimy, a wypowiedzi mogą i są osadzone na kompletnie innych biegunach.
Zarówno Jakob Böhme śląski mistyk jak i niemiecki filozof Fredrich Wilhelm Joseph von Schellingh, w swoich koncepcjach które są podobne w niektórych poglądach (zawierają oczywiście kilka odmienności), zaprezentowali zło za pomocą metafory otchłani. Zło, które jest konieczne jako przeciwieństwo dobra, zło, które znajduje się w ciemnościach jest niezbędne, aby móc dostrzegać światło dobra.
Absolut podstawy jest istotny dla obu ich poglądów, gdyż jest ściśle powiązana ze złem. Podstawa jest wieczna, gdyż poprzedza wszystko co czasowe, zawiera mrok i ciemność, a dopiero z niej zradza się Bóg czyli światło. Podstawa ma w sobie Boga zalążkowego, który dzięki tęsknocie podstawy zaczyna się rozwijać. Podstawa to tylko potencja i nie jest złem. Złem staje się, gdy aktualizuje się ona w bycie stworzonym. Podstawa może wyłonić z siebie zarówno byt, porządek jak również może z powrotem wszystko w siebie wchłonąć jak otchłań.
„Ciemność jest największą wrogością światła, a jest przecież przyczyną tego, że światło stało się jawne. Albowiem gdyby nie było czerni, nie mogłaby się ujawnić biel i gdyby nie było cierpienia, nie ujawniłaby się też radość" - pisze w Mysterium Magnum Böhme. Metafizyka przedstawia zło jako obecne u podstawy bytu w ciemnej otchłani, w wymiarze etycznym zło pojawia się woli człowieka.
Schelling twierdzi że zło jest związane mroczną podstawą bytu i powstaje dopiero na poziomie człowieka. W tym wypadku twierdzi że zło i dobro są nieodzowne, aby mogła wytworzyć się wolność. Jak twierdzi dalej, zło nie może być brakiem dobra, nie może być w Bogu ani od niego wynikać, ale musi być autentyczne aby wolność miała sens. Nasz wolny wybór wg Schellinga musi się dokonać pomiędzy ewentualnościami o równym statusie bytowym. Wolność która jest na nierozdzielnie związana z człowiekiem, sprawia że to w nim zdradza się zło jako ewentualność balotażu pośród skierowaniem swej woli ku Bogu (wybranie ogólnego dobra), a w okoliczności przeciwnej interpretuje na wybór zła.
Nasza wolna wola budzi kreowanie się dwóch zasad życia – duchowej i materialnej. Zasada duchowa jest Bogiem funkcjonującym w świetle, jest dobrem. Zasada materialna jest naturą, która jest ogniem, destrukcją czyli złem. Sam Bóg jest duchem w naturze, która jest jego ciałem. Zaś w podstawie dobro i zło są stulone jako jedność dokumentnie nieaktywne, uaktywniając się dopiero wraz z inseminacjami Boga i natury.
Prosperita natury u Schellinga jest rozwojem jaźni Boga, w którym człowiek jest wszechmocnym stopniem tego rozwoju, dzierży jaźń przewyższającą zasady dobra i zła:
„Duch jest ponad światłem, tak jak w obrębie natury wznosi się ponad jednością światła i zasady mroku. Będąc duchem, jaźń jest więc wolna od obu zasad".
Człowiek dzięki swojej wolnej woli może pokonać w sobie zło i przez to dążyć do, boskiej woli. Przez swoją duchowość, samopoznanie człowiek się optymalizuje i pomniejsza się dystans: człowiek - Bóg.
Reasumując można stwierdzić iż, w mistyce Böhmego, oraz w filozofii Schellinga zło jest dozgonnie związane z bezgwiezdną i nieoświetloną podstawą bytu, która jest złem lub kusi do zła. Zarówno w świecie, jak i w człowieku istnieje przepaść, którą można pokonać przez pracę nad sobą, aby zjednoczyć się z Bogiem. Schelling twierdzi, że realne zło ma szansę wytworzyć się tylko dzięki ludzkiej świadomości, która jest umiejętnością do pogrążania się w niezrozumiałość pierwotnej trzonu bytu.
Konfrontując dwa koncepty można stwierdzić, iż zło umieszczone jest w głębi mroku, który nie posiada trwałego bytu. Przeciwności, które się poszturchują, czyli dobro i zło dają siłę i dynamizm rozkwitowi padołu ziemskiego. Osoba przez jaźń, może przezwyciężyć zawartą w sobie inklinację do zła i anektować się boskiej, uniwersalnej woli dążącej ku dobru.
Wielu ateistów, opacznie przekroczywszy granice nauk pozytywnych, dąży albo wszystko uzasadniać tylko drogą naukowej gnozy, albo też odwrotnie, nie przyjmuje egzystencji żadnej w ogóle prawdy absolutnej. Niejednokrotnie poza tym ateizm rozplenia się bądź z zagorzałego dezaprobaty przeciw złu w świecie, bądź z mylnego przydzielenia pewnym dobrom ludzkim stygmatu absolutu, tak że bierze się je już za Boga.
Przypuszczalnie nie całkiem są wolni od błędu ci, którzy własnowolnie usiłują bronić Bogu dostępu do swego serca i unikać kwestii religijnych, nie podążając za głosem swego sumienia; wszelako i sami wierzący ponoszą często za to niezbitą odpowiedzialność. Ateizm bowiem uznany w całości nie jest czymś pierwotnym, lecz raczej winduje się z różnych impulsów, do których zalicza się też krytyczny rezonans przeciw religiom, a w niektórych krajach w szczególności kontra religii chrześcijańskiej. Toteż w takim źródłu ateizmu niemały współudział mogą mieć wierzący, o ile następstwem niestaranności w kształtowaniu religijnym albo fałszywego przedstawiania nauki wiary, albo też luk w ich własnym życiu religijnym, moralnym i społecznym, oznajmić o nich trzeba, że raczej zasłaniają, aniżeli wskazują rzetelne oblicze Boga i religii.
Kościół natomiast, jakkolwiek odrzuca ateizm kompletnie, to jednak jawnie wyznaje, że ogół ludzi, wierzący i niewierzący, mają obowiązek przyczyniać do godziwej budowy tego świata, w którym wespół żyją, a to z pewnością nie może dziać się bez niekłamanego i dojrzałego dialogu. Kościół cierpi nad prześladowaniem wierzących i niewierzących, którą bezpodstawnie wprowadzają niektórzy naczelnicy krajów, nie uznający zasadniczych prawd osoby ludzkiej. Dla wierzących domaga się nieskrępowaniu działania, aby wolno im było w świecie konstruować również świątynię Bogu. Ateistów zaś serdecznie zaprasza, by odkrytym sercem intelektualizowali Ewangelię Chrystusową.
Wspólnota Kościoła Katolickiego jest doskonale świadoma tego, że to, co ona proklamuje, idzie po prostej najtajniejszych pragnień człowieczego serca, gdy osłania godność powołania ludzkiego, reaktywując nadzieję tym, którzy zwątpili już o swojej wyższej predestynacji.
Jednym z wielu przykładów, potwierdzającym że ateizm jest filozofią zła, są fakty które miały miejsce w Portugalii w 1910 roku. W tym roku władzę w tym kraju przejęła masoneria, elita rządząca miała zamiar zniszczyć chrześcijaństwo w przeciągu dwóch pokoleń. Od tego czasu nastąpiło okrutne prześladowanie i represjonowanie osób duchowych i świeckich w tym kraju, Prymasa Portugalii oraz najbardziej niewygodnych biskupów przepędzono z kraju. W 1915 roku Lizbona została ogłoszona ateistyczną stolicą świata, rodzina królewska została wymordowana do ostatniego dziecka. Warto bliżej zapoznać się z tymi niechlubnymi kartami historii gdzie wiara była bezwzględnie prześladowana przez ateistów.
Na zakończenie wpisu odniosę się do kilku końcowych wypowiedzi naszych oponentów.
CacyWitkacy: „Jeżeli sędziowie uznają to za stosowne odejmą mi punkty za styl, z powodu przedłużenia debaty - ale leży to już tylko i wyłącznie w ich kwestii.”
Nie jestem zwolennikiem odejmowania punktów wynikających tylko i wyłącznie z powodu opóźnień, w tym dziale i tak panował bezruch więc po co jeszcze go powiększać, strasząc odjęciem kilku cyferek.
Zaciekawiony: „(…)natomiast kwestię demagogii w powoływaniu się na możliwość skrócenia cierpienia śmiertelnie i nieuleczalnie chorym dzieciom w Belgii,(…)”
Skrócenie cierpienia… czyli zastrzyk podobny do tych, jakie wykonuje się w przypadku kary śmierci. Więc uważacie że osoba która go wykonuje, ma do tego prawo bo tak jest łatwiej zarówno dla cierpiących jak i rodziców.
CacyWitkacy: „Pragnę przypomnieć, iż w średniowiecznej Europie - tej najsilniejszej ideowo zdaniem wielu wierzących - kalekie dzieci były "oddawane" morzu albo górom.”
Teraz wspaniały humanizm „oddaje” je w objęcia śmierci z podobnym skutkiem, widzę powrót praktyk średniowiecznych które jak piszesz;
„nie podporządkowują człowieka ideologii albo egoistycznym roszczeniom osób zdrowych, aby wypowiadać się w imieniu chorych.”
Mam rozumieć że śmiertelnie chore dzieci same chcą się uśmiercać i to one uchwaliły tą ustawę wraz z innymi śmiertelnie i nieuleczalnie chorymi. Rozumiem, nauka w swojej bezradności woli czasami pozbyć się problemu za pomocą strzykawki… a swoje moralne dylematy jeśli takie istnieją, tłumaczą dobrem pacjenta i jego wolą… skoro pacjent mnie prosi, to go zabiję po co ma się męczyć… humanizm.
P.S.
Ateistyczne ograniczenie polega na tym, że ateiści wszystko muszą mieć udowodnione. Tymczasem życie ludzkie nie składa się tylko z tego co udowodnione.
pamięć też bywa zawodna ) za lata opieki nad działem, za pilnowanie porządku w trakcie, przed i po debacie, ponaglanie zwlekających z odpowiedzią dyskutantów, zebranie składu sędziów i przypominanie im o ich obowiązkach, kiedy niezbyt się do tego garneli ( jeszcze raz przepraszam, za tych kilka sytuacji!). Miałem pewne obawy co do tego na jakie tory zejdzie ten dział, kiedy cisz poprosiła o zdjęcie rangi. Jednakże, okazałaś się godną następczynią, dzięki której dział nie stracił, a tylko zyskał! Miejmy nadzieję, że Kronikarz również wywiąże się z tego zadania i - choć nie nastąpiła uroczysta zmiana warty - dumnie będzie niósł ten sztandar.
Ale co gdybym powiedział, iż "moralność" jest pojęciem, który wykracza poza ramy ludzkie, a można je przypisać każdej istocie żywej? Innymi słowy, że każda istota żywa jest zdolna odczuwać emocje, pragnienia i przywiązanie, oraz że żadna istota - poza człowiekiem, stąd to podobieństwo do Stwórcy? - nie jest w stanie skrzywdzić innej, Nie mówimy tutaj o przetrwaniu czy okresie godowym, ale o tym, że żadna istota żywa sama z siebie NIE CHCE zadać bólu innej. W zgodzie z konwencjami etyki nauki eksperymenty psychologiczne przeprowadza się już nie na szympansach, ale na małpkach rezusach, ponieważ szympansy i delfiny bodajże posiadają zbyt rozwinięte mózgi i ośrodki emocjonalne, co mogłoby trwale wpłynąć na funkcjonowanie ich psychiki, przez uznane zostało za nieludzkie. Czy ujmie czyjejś godności jeżeli powiem, że eksperymenty nad mechanizmami społecznymi i uczenia się ludzkiego mózgu, przeprowadza się na małpach, szczurach, kotach, myszach i... komarach 
