95 replies to this topic

[pishor]

Zaciekawiony - BARDZO mi się podoba twój wpis  

Głównie dlatego, że odpowiednio ustawia dyskusję, pod kątem zdefiniowania znaczenia jej tytułu (dla mnie dość kuriozalnego) ale także, ze względu na sposób argumentacji.

[Makbet]

Mam nadzieję, że Zbeeanger schowa dumę do kieszeni i do jutra zamieści swój wpis w debacie, której był pomysłodawcą. 

[pishor]

No, właśnie miałem pytać - co w zaistniałej sytuacji z debatą?

[Blitz Wölf]

Pishor:

 

Jeśli Zbee zamieści swój wpis - wszystko Ok. Jeśli przepadnie bez śladu - szukamy kogoś na jego miejsce.

[Makbet]

Czekamy do północy jutro.

[pishor]

@Zbeeanger.

Czytając Twój wpis w debacie, doszedłem do wniosku, że... właściwie można ją spokojnie zamknąć już na tym etapie.

Po pierwsze - wbrew temu co napisałeś, nie wyjaśniłeś (na swoim blogu)  "czym jest zło" - zacytowałeś tylko kilka formułek, których wysłuchać można na lekcjach religii (tych bardziej typowych, realizowanych na zasadzie odfajkowania tematu), albo na kościelnych kazaniach, klepanych według schematu, które zaledwie muskają ten problem.

Po drugie -  z Twojej wypowiedzi przemawia, niczym nie uzasadniona (no, może poza Twoją wiarą) pewność, że to Ty masz rację.
I to może nie jest najgorsze, problem w tym, że przeświadczenie o słuszności swoich racji, nie pozwala Ci, choćby spróbować wsłuchać się w argumenty drugiej strony (że o próbie zastanowienia się nad nimi nie wspomnę). Co gorsza, sam nie potrafisz znaleźć argumentów na obronę postawionej w temacie debaty tezy.
Wiara (sama wiara) dobra jest dla uspokojenia własnego sumienia - niespecjalnie nadaje się za to jako argument w dyskusji z osobą niewierzącą albo nie tak mocno wierzącą jak Ty sam. Osobą, którą chcesz przekonać do swoich racji.

Po tym pierwszym wpisie odnoszę wrażenie Twój udział w debacie ograniczy się do publicznego "wyznania wiary", a nie do próby przekonania oponentów, że nie mają racji.
Podejrzewam więcej, Ty nie będziesz ich nawet próbował przekonać - bo Ty wiesz że oni już są straceni.
cyt."Ateiście nie pozostaje nic innego, jak przyjąć skończoną, ograniczoną wizję świata i swojego człowieczeństwa. To smutne ograniczenie własnej egzystencji powoduje konsekwencje nie tylko w życiu duchowym, ale i w tym fizycznym."
To przykład na to, że Twoja pewność, że wierzysz w to co słuszne, powoduje, że szufladkujesz ludzi, którzy myślą inaczej - odbierając im prawo pójścia własną drogą - orzekasz, co w ich postępowaniu jest dobre, a co nie.
I wydajesz wyrok na temat ich przekonań.

Co więcej, używasz argumentów obosiecznych, zawłaszczając sobie przy tym, jako przedstawicielowi "słusznej sprawy" prawo, do interpretacji ich na własną korzyść.
Powołując się na Konstytucję, gwarantującą Ci wolność wyznania, zapominasz o tym, że jej zapisy działają również na korzyść drugiej strony.
Bo "wolność wyznania" jest również wolnością co do jego braku.
Swoją drogą jeżeli miał to być jakiś argument w dyskusji, to (podobnie jak w przypadku "kraju o bogatej historii oraz wielowiekowej tradycji") muszę powiedzieć, że wyszedł Ci tak sobie. Bo jak niby, przy pomocy Konstytucji można udowodnić słuszność lub brak słuszności z dziedziny teologii?
Nie zapominaj również, że nie wszyscy przodkowie "płacący cenę" byli gorącymi wyznawcami religii chrześcijańskiej. Używanie ich działań jako argumentu pachnie kolejnym zawłaszczeniem na potrzeby udowodnienia swojej tezy.

Kolejnym słabym argumentem jest wieszczenie duchowej śmierci ateistów, wyartykułowane znów z pozycji osoby głęboko wierzącej, nie poparte żadnymi argumentami, poza regułkami wtłoczonymi w głowę na lekcjach religii.
Zarzucasz im stawanie po stronie "zła" - tego samego, które "zdefiniowałeś" w tak płytki i pobieżny sposób na swoim blogu.
Jednym słowem - szermujesz hasłem, licząc na to, że już samo jego złowrogie brzmienie ustawi Cię w dogodnej pozycji w tej dyskusji.

Nie sądzę.
Przykład Belgii jest nie tyle nietrafiony, co (rozmyślnie lub nie) zafałszowany.
Znów posługujesz się hasłem - wytrychem, które bez głębszej analizy nie oddaje nawet ułamka zawiłości tego problemu.
Co gorsza, sam sprytnie uciekasz od "grzechów" Kościoła, stawiając nieuzasadniony zarzut niedostrzegania dobra, którego jest on orędownikiem. Jedno drugiego nie wyklucza.
Co więcej, jako przedstawiciel tego Kościoła, stawiając komuś zarzut złego działania, powinieneś mieć czyste "zaplecze". Zamiatanie jego grzechów pod dywan, wybija Ci z ręki jedyny argument, którym tak naprawdę możesz się posługiwać - "Niech pierwszy rzuci kamieniem, kto jest bez winy".
Tak to jakoś leciało?
Kwestii dowodów na istnienie Boga, czy ich braku nawet nie komentuję, bo tyleż ich mają w swoim zanadrzu ateiści, co ludzie wierzący. Moim zdaniem, jako argument w tej dyskusji to się nie sprawdzi (niezależnie od tego, która strona go zechce użyć)

Końcowy cytat potwierdza to, co podejrzewałem na samym początku.
Ty nie chcesz dyskutować. Ty chcesz nawracać.

Na moje oko, po tych dwóch pierwszych wypowiedziach, widzę zdecydowaną przewagę Zaciekawionego, który ten "pojedynek" wygrywa moim zdaniem, wynikiem 1:0
Zobaczymy, co będzie dalej.

[Jaku]

Mocny wpis, ale mający spore podstawy merytoryczne. Mogę wyrazić swoje zdanie? : chybiony skład uczestników. Szczególnie jednego z nich.

[pishor]

A ja, jeśli mogę mieć prośbę - wolałbym żebyśmy oddzielili ostatnie... niefortunne wydarzenia od tego tematu.

Rozumiem, że może być z tym pewien problem ale spróbujmy skupić się tylko na treści - kontekst zostawmy na inną okazję.

[Makbet]

A mi się post Zbeeangera podoba. Jest twórcą tematu i on postawił tezę o owym źle. Pokazał jak jego zdaniem się przejawia, jaki ma wpływ na otoczenie i jak on sam to interpretuje z punktu widzenia Katolika. Oczywiście, że czuć małą arogancję w głosie, ale czy jest ona dużo bardziej rażąca od ostentacyjnego rozdziału na światłych i ciemnogród? Tematem są poglądy i ich subiektywna interpretacja - o faktach dżentelmeni nie dyskutują -i w tym wymiarze pozostaje dobrze skonstruowanym wpisem, który wykłada jego punkt widzenia i to jak chce ową debatę pokierować.
 

Mocny wpis, ale mający spore podstawy merytoryczne. Mogę wyrazić swoje zdanie? : chybiony skład uczestników. Szczególnie jednego z nich.

 

Chciałbym spytać którego? Aczkolwiek, byłoby to chyba bezcelowe. Wszyscy wieszacie psy na Zbeeangerze, niedługo dojdzie tutaj - albo już doszło - do jakiegoś ostracyzmu. No więc dla ścisłości w debacie bierze udział dwóch plagiatorów zamiast jednego. W pierwszej swojej forumowej debacie z Refusedem, zamieściłem wpis który był dosłowną kalką z "Boga urojonego". Nie będę bronił tutaj Zbeeangera, ale debata jest debatą a forum forum, zaś każdy ponosi indywidualnie konsekwencje swoich czynów. To że raz kiedy arogancja komuś rzuci się na ogląd nie skreśla jeszcze tego człowieka.


Cisz Napisano 01.07.2009 - 19:43

Trudna debata. Mam niestety wrażenie, że trzeba być świętym, wyrozumiałym, otwartym i skłonnym do brnięcia w metafory. Bóg (przynajmniej ten biblijny) jest ciężki do pojęcia i jednoznacznej oceny, dlatego też podziwiam obu Panów w debacie W zasadzie zaangażowanie stoi na podobnym poziomie. U Refused'a bardzo nie podobał mi się lekceważący stosunek do oponenta i używanie wulgaryzmów. Jakoś to kłóciło się z rzeczowym tonem dyskusji i w ogóle ze stylem, w jakim prowadził większość debaty. To jakby 'luzactwo'...no takie nie za bardzo.

Makbet też jest lekko zadufany w sobie i to widać. W ogóle wkurzył mnie ten lekceważący i pozbawiony kultury stosunek do przeciwnika w debacie. Nie ośmieszajcie się nawzajem Aha, i jeszcze sprawdzajcie stylistykę i ortografię, bo koszmar. Szczególnie u Makbeta ta 3 os. l. poj. z błędną końcówką 'ę'
No i troszkę odjęłam Makbetowi za plagiat. ok, moje oceny

Refused:

Związek: 9
Argumentacja: 8
Styl: 7
Perswazja: 7
RAZEM: 31

Makbet:

Związek: 9
Argumentacja: 9
Styl: 7
Perswazja: 8
RAZEM: 33

 

W końcu mogę Wam przedstawić zwycięzcę debaty (przepraszam, że tak się grzebałam z oceną)

Oto podsumowanie:

Refused uzyskał średnią głosów : 32 na 40 możliwych. Od wyniku odejmuję 2 punkty karne za zwłokę z wpisem. W sumie 30 punktów

Makbet uzyskał średnią głosów: 34 na 40 możliwych

Zwycięzcą debaty jest:

Makbet

 

[pishor]

 Oczywiście, że czuć małą arogancję w głosie, ale czy jest ona dużo bardziej rażąca od ostentacyjnego rozdziału na światłych i ciemnogród?

Zwróć jednak uwagę na to, że wpis Zbeeangera odnosimy (JA odnoszę) tylko do wpisu Zaciekawionego - a w nim nie dało się odczuć żadnego "ostentacyjnego rozdziału". Moim zdaniem, był on bardziej merytoryczny.

 

To że raz kiedy arogancja komuś rzuci się ogląd nie skreśla jeszcze tego człowieka.

 

Jestem tego samego zdania. Są większe zbrodnie na tym świecie.

[Makbet]

Zwróć jednak uwagę na to, że wpis Zbeeangera odnosimy (JA odnoszę) tylko do wpisu Zaciekawionego - a w nim nie dało się odczuć żadnego "ostentacyjnego rozdziału". Moim zdaniem, był on bardziej merytoryczny.

 

A moim zdaniem był chaotyczny i biedny Zaciekawiony ciskał się w czterech kątach, gdyż kazano mu zacząć debatę, na temat której nie miał sprecyzowanego zdania oraz nie za bardzo wiedział czego będzie dotyczyć. Z kolei ja jestem niezmiernie szczęśliwy, że wypowiadam się zaraz po Zbeeangerze ponieważ nie będę musiał wracać z cytatami trzy tygodnie w tył, jak np. Kpiarz. Chciałbym też złożyć prośbę o czwarty wpis, jeżeli wyniknie taka konieczność, żeby Zaciekawiony nie był w tym wszystkim pokrzywdzony. Nie chciałbym nikogo skreślać do póki debata się nie zakończy.

[Jaku]

Komentując wpisy w debacie, proponowałbym brać pod uwagę całość "twórczości" danego użytkownika. Bez związku z ostatnią historią. To niezła lektura jest.

[Daniel.]

Jak dla mnie wpis Zbeenagera to w 1/2 stek bzdur, aż oczy mi się powiększały jak to czytałem. Fakt, było też kilka kwestii z którymi się zgadzam, ale takie coś np:

"Ateiście nie pozostaje nic innego, jak przyjąć skończoną, ograniczoną wizję świata i swojego człowieczeństwa. To smutne ograniczenie własnej egzystencji powoduje konsekwencje nie tylko w życiu duchowym, ale i w tym fizycznym."

"Ateiści twierdzą że Boga nie ma i nigdy go nie było lub jest tylko urojonym przez nas bytem, nie przedstawiając żadnych konkretnych dowodów"

"Skoro odrzucają istnienie Boga przyrównując człowieka do zwierząt (tylko w wyniku ewolucji, będących na niższym poziomie rozwoju intelektualnego), dlaczego w konsekwencji nie odrzucają wszystkich jego przykazań?"

"Będę niesprawiedliwy osądzając tylko i wyłącznie ateistów i ateizm o całe zło tego świata, ale ich postawa i odrzucenie Boga prowadzi do ubóstwiania siebie"

"Musimy jednak pamiętać, że odrzucając wiarę w istnienie Stwórcy, Inteligentnego Konstruktora oraz całą filozofię jaką nam przedstawił, stają się jedną ze stron walki o zwierzchności tego świata, w tym przypadku stają świadomie bądź nieświadomie po stronie zła."

"Czy odrzucając Boga postępujemy źle? Tak takie postępowanie jest złym wyborem wg nas wierzących"

+ twierdzenie, że problemy Belgii(eutanazja, aborcja) to wina ateizmu.

To dla mnie delikatny szok. Pierwszy cytat, otóż Ateiście pozostaje dokładnie to samo co wierzącemu, nic Ateisty nie ogranicza, ani go w niczym nie zamyka, to bardziej wierzący są zamknięci w swoim schemacie religijności, a poszukiwanie duszy w swojej głębi błędnie interpretują jako podróże po oceanie nieskończonej wolności.

Drugi akapit. Cóż, tu wypadałoby przytoczyć bardzo znane stwierdzenie. Spytam tylko retorycznie, to ateista ma udowodnić wierzącemu, że bóg nieistnieje? Powiem krótko od siebie: Najlepszym dowodem na to, że bóg nieistnieje jest to, iż nie ma żadnych dowodów na to że istnieje.

Trzeci akapit. Nie chcę nikogo zmartwić, ale to słowo boże to nic innego jak słowo człowieka, spisane kiedyś, gdzieś. Są przykazania, których nie da się odrzucić, bo są nieodłączną częścią życia. Skoro jestem ateistą, a w przykazaniach jest: " nie zabijaj " to ateistą z krwi i kości będę dopiero jak odrzuce przykładowo właśnie to przykazanie i zacznę zabijać? No halo, halo...podjeżdża mi tu fanatyzmem. Te przykazania są częścią życia i człowieczeństwa, dla wierzących spisane przez boga, a dla mnie przez ludzi. Żyje według niektórych z nich, bo są przykazaniami zgodnymi z człowieczeństwem, nie wiarą.

Czwarty akapit to bzdura straszna. Okaże się niedługo, że wszyscy narcyzi zakochani w sobie to ateiści.

Piąty akapit to już czysty fanatyzm. Coś co mnie bardzo niepokoi właśnie u mocno wierzących: Nie wierzysz to jesteś zły, jesteś złem...A co trzeba robić ze złem? Niszczyć. Otóż wielu ludzi odrzucających boga ma w sobie więcej dobroci niż nie jeden wierzący - nie ma reguły.

Szósty akapit. Źle postępują Ci co kradną, gwałcą, mordują, kłamią, krzywdzą, a nie Ci, którzy odrzucają boga.

Kwestii o Belgii nie będę poruszał szerzej. Ja jestem ateistą i nigdy nie zabiłbym nienarodzonego dziecka, ani nie był wstanie odłączyć starszego czy sparaliżowanego człowieka od aparatury. Życie to największy dar jaki dostałem i nie potrafie się pogodzić, że kiedyś go stracę. Również nie umiem sobie wyobrazić, że miałbym komuś ten dar odebrać. I nie...nie potrzebuje do tego boga.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 14.04.2014 - 23:46

[Zbeeanger]

Pishor napiszę wprost, pewne działania były potrzebne do mojej pracy nad studium które prowadzę. Post był napisany wiele wiele wcześniej. Piszesz że można ją zamknąć już tym etapie nie dając się wypowiedzieć innym, to trochę śmieszne. W końcu to Ja ruszyłem dział debat do życia i to z jakim skutkiem. Każda akcja prowokuje reakcję i myślę że w tym przypadku osiągnąłem mój cel. Zobaczymy jaki będzie obiektywizm i fachowa ocena sędziów.

 

CacyWitkacy o poziom naszych postów jestem spokojny, a co do 4 wpisów jestem za.

Użytkownik Zbeeanger edytował ten post 15.04.2014 - 04:42

[Kronikarz Przedwiecznych]

Chciałbym też złożyć prośbę o czwarty wpis, jeżeli wyniknie taka konieczność, żeby Zaciekawiony nie był w tym wszystkim pokrzywdzony. Nie chciałbym nikogo skreślać do póki debata się nie zakończy.

 

 

 

A jak się skończy to już można? I nie bardzo widzę potrzebę, żeby było więcej niż po 3 wpisy, bo niby czemu? Tak było ustalone, każdy ma po równo i musi tak podzielić swoje przemyślenia, żeby mu styknęło Nie możemy zmieniać zasad w trakcie trwania zawodów.