23 odpowiedzi w tym temacie

[D.K.]

Debata na temat: Diabeł - realny byt czy fikcyjne zagrożenie?

Forma debaty: 1 vs 1

 

Zasady debaty:

• Debata rozpocznie się 25 maja 2014 roku o godzinie 20:00, zakończenie nastąpi o godzinie 22:00.
• Uczestnicy zobowiązani są do naprzemiennego dodawania wpisów. 
  Cytując pomysłodawcę: "Jedziemy formułą (A - pierwszy debatujący; B - drugi debatujący C- moderator): CACBCACBCACB... przy czym C nie ma obowiązku zabierania głosu, może czasem przekazać tylko głos stronie przeciwnej, ewentualnie naprowadza pytaniem, dyskutują jedynie A i B.
• O kolejności wpisów uczestników decyduje moderator debaty.
• Z uwagi na to, że jest to pierwsza debata tego typu, nie przewiduje się żadnych kar dla uczestników związanych z niedotrzymaniem terminu kolejnego wpisu lub innych zasad obowiązujących w debatach prowadzonych w tradycyjnej formie.
• Prawo do wypowiedzi w debacie mają wyłącznie uczestnicy oraz jej moderator. Wszystkich innych użytkowników zapraszamy do dedykowanego tematu z komentarzami.

 

Uczestnicy debaty:

 

Serail - popierający stanowisko "byt realny"

Amontillado - popierający stanowisko "fikcyjne zagrożenie"

może tak może nie - moderator debaty

Opiekun debaty:

Dziki Kurak / Kronikarz Przedwiecznych

 

Sędziowie:

Brak

 

 

Debata ma charakter eksperymentalny, to pierwsza edycja odmiany o roboczej nazwie "turbodebata". Możliwe są więc pewne niedociągnięcia organizacyjne oraz proceduralne.

[może tak może nie]

Pora rozpocząć te kompromitujące 2 godziny, które może okazać się historyczną żenadą tego forum, albo wręcz przeciwnie, czymś co na stałe wejdzie do paranormalnego pisania Proponuje zacząć od Serail, jako że wiele osób w dziale debat miało problemy, ze zrozumieniem w jakim sensie można uważać Diabla za realny byt? Co takiego dostrzegasz w świecie, czego inni nie widząc bądź nie chcą dostrzec, co prowadzi cie do przekonania, że diabeł jest realnym, osobowym bytem?

[Serail]

Na początek pragnę przeprosić wszystkich za kilkuminutowe opóźnienie, ale mój dostawca Internetu zarządził krótką awarię, a jak wiadomo w tej debacie liczy się każda minuta. 

 

Tematem dzisiejszej rozmowy jest ustalenie, czy diabeł jest realnym bytem. Będę starał się przekonać was dzisiaj, że jest. To akurat nie ulega wątpliwości. Nie przewiduję tutaj miejsca na dywagacje na temat tego, czy jest lepszy niż bóg katolicki, czy jest bardziej prawdziwy i bardziej miłosierny oraz czy lepiej być jego sługą niż sługą Jahwe. To, na czym będę chciał się jednak skupić, to wyjaśnienie pojęcia "realny byt". Czy jest to postać taka, jak ja? Czy istnieje tylko w naszej głowie? Czy możemy go spotkać? Jak wygląda i jak się z nim skontaktować? Na podstawie mojej działalności publicystycznej oraz prywatnych badań zdobyłem szczątkową wiedzę na temat tych zagadnień i zrobię, co tylko w mojej mocy, aby opisać je jak najlepiej. Dlaczego? Ponieważ, kiedy będziemy mieli w głowie pewien obraz zbudowany w oparciu o te kwestie - wówczas nie będę musiał uciekać się do iście szatańskich sztuczek, by przekonać was, że diabeł istnieje i jest bytem realnym... chociaż może nie w taki sposób, w jaki to sobie wyobrażaliście.

 

To tyle słowem wstępu i chciałbym podziękować mojemu rozmówcy za podjęcie debaty ze mną oraz organizatorom za włożony wysiłek.

[może tak może nie]

Serail jeszcze raz ty. Fajny wstęp ale tak ze trzy rzeczy które najbardziej przekonują cię, że diabeł istnieje. Tak na szybko w podpunktach

Użytkownik może tak może nie edytował ten post 25.05.2014 - 19:20

[Serail]

Doświadczenia. Jako osoba wychowana w rodzinie katolickiej, która później przeszła na ateizm, dla radości z publikowania, postanowiłem zbadać tę kwestię bliżej. Natrafiłem na wiele materiałów, które pozwoliły mi ugruntować moje stanowisko:

 

1. Samodzielne odprawianie rytuałów.

2. Rozmowy z ludźmi związanymi z ruchami okultystycznymi.

3. Wiedza wyniesiona ze źródeł internetowych i archiwalnych stworzonych na przestrzeni stuleci, które dokładnie opisują sylwetkę szatana, która jest inna niż ta, którą starają się sprzedać nam duchowni KrK.

[może tak może nie]

Amontillado czemu nie wierzysz koledze i  jego doświadczeniom z diabłem?

Użytkownik może tak może nie edytował ten post 25.05.2014 - 19:28

[Amontillado]

W skrócie rzecz ujmując, uważam, że diabeł jest naturalnym tworem kulturalno-społecznym który:

 

- w szerszym, bardziej ogólnym wymiarze ma za zadanie ogniskować w sobie wrogość i niebezpieczeństwa natury oraz historii wobec ludzkości (przede wszystkim katastrofy przyrodnicze, wojny, terroryzm, itd.).

- w bardziej konkretnym, jednostkowym wymiarze jest projekcją oraz uzewnętrznianiem stłumionych pragnień oraz kompleksów, a także w niektórych przypadkach postać szatana odgrywać ma rolę 'kozła ofiarnego'; imaginacyjny byt, na który można zrzucić odpowiedzialność za czyny społecznie uznawane za złe lub niegodne

 

Według mnie ani rytuały ani informacje z okręgów okultystycznych nie stanowią źródła mogącego uchodzić za obiektywne.  

[Serail]

Zgadzam się całkowicie z tym,  co powiedział mój rozmówca... z tym, że jest jeden problem. Mówi on o diable/szatanie z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej. Przedstawiasz go jako tego podłego, niecnego i złego bożka wygnanego z nieba, co tylko czai się na nasze dusze i chce, byśmy gnili w piekle. Zarzuciłeś brak obiektywizmu niektórym moim źródłom. Może masz rację, ale ty uciekłeś się do równie subiektywnych opinii. To tak jakby stwierdzić, że "cywilizacja zachodnia jest zła", bo tak słyszałem w północnokoreańskiej telewizji. A że innej telewizji nie oglądam, to widocznie musi to być prawda.

 

Prawda jest taka, że diabłu nie zależy na tym, by na świecie panowały wojny i by ludzie krzywdzili się wzajemnie. Diabeł jest takim samym bogiem jak Jahwe. Z tą tylko różnicą, że Jahwe wystawia swych wiernych na próbę, by ci cieszyli się życiem wiecznym, natomiast diabeł daje im szczęście zarówno tutaj, jak i po śmierci.

 

Jest jeszcze jedna zasadnicza różnica, chrześcijanie nie mają możliwości, aby nawiązać kontaktu ze swoim bóstwem. Natomiast bardziej doświadczeni i "otwarci" słudzy szatana mają ten przywilej. I chociaż zagadnienie bezpośredniego kontaktu z szatanem jest skomplikowane, to postaram się wkrótce je wyjaśnić.

[Amontillado]

Zgadzam się całkowicie z tym,  co powiedział mój rozmówca... z tym, że jest jeden problem. Mówi on o diable/szatanie z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej. Przedstawiasz go jako tego podłego, niecnego i złego bożka wygnanego z nieba, co tylko czai się na nasze dusze i chce, byśmy gnili w piekle

 

 

Skądże! Jestem od tego bardzo daleki - nie mówię o diable z perspektywy chrześcijańskiej. Mówię o nim z perspektywy ludzkiej i ogólnospołecznej - postaci diaboliczne od zarania dziejów składały się na ten negatywny biegun rzeczywistości, postrzegany przez dane społeczności lokalne jako im "wrogie". Postaci demoniczne (nosząca wiele imion i form, a my dla ułatwienia nazywamy go diabłem) od zawsze kojarzone były przede wszystkim ze złem świata materialnego stojącego w opozycji do dobra świata duchowego. Człowiek był przez świat materialny atakowany od zawsze - już w czasach najdawniejszych plagi owadów lub najazdy wrogów były kojarzaone z demonami danej kultury. Działo się tak zarówno w przypadku plemion indian mezoamerykańskich jak i pierwszych starożytnych cywilizacjach irańskich (z których potem zrodził się judeochrześcijański obraz szatana, a potem katolicki diabeł).

 

Prawda jest taka, że diabłu nie zależy na tym, by na świecie panowały wojny i by ludzie krzywdzili się wzajemnie. Diabeł jest takim samym bogiem jak Jahwe.

 

 

W istocie diabeł jest "tym samym" czym bóg - między nimi zachodzi pierwotna identyczność, zawierajaca w sobie cechy antagonistyczne. Jak zwykle cechy antagonistyczne i przeciwstawne danej JEDNOŚCI mają tendecnję do "rozdzielania się" - nie inaczej stało się z bytem dobrym (bóstwem) i bytem złym (diabłem, demonem). 

 

Jest jeszcze jedna zasadnicza różnica, chrześcijanie nie mają możliwości, aby nawiązać kontaktu ze swoim bóstwem. Natomiast bardziej doświadczeni i "otwarci" słudzy szatana mają ten przywilej.

 

 

Nie zgodzę się - wierzący mogą równie 'łatwo' dostąpić kontaktu z dobrym bóstwem, poprzez różne stany ekstatyczno-mistyczne. Są one w swej istocie bardzo podobne do opętania (jako podstawowego sposobu na kontakt z diabłem) - różnicą jest, że w przypadku ekstazy wierny kieruję uwagę na zewnątrz do stanów duchowych, a w przypadku opętań przeciwnie - do wewnątrz. 

[może tak może nie]

Amontillado mam pytanie. Nawet jeśli nie uznajemy rytuałów za obiektywne, empiryczne dowody, to są takie miejsca jak Rzymskie Muzeum Dusz Czyśćcowych gdzie można obejrzeć gwoździe wyplute podczas takich obrzędów, czy inne namacalne dowody jego istnienia. Czy takie rzeczy nie dowodzą, że szatan to coś więcej niż jakiś konstrukt kulturowy? Tak 4 zdaniami.

Użytkownik może tak może nie edytował ten post 25.05.2014 - 20:13

[Amontillado]

Podejrzewam, że znaczna część tych namacalnych dowodów, została bardziej lub mniej świadomie sfabrykowana lub zaaranżowana. Przy czym nie można wykluczyć, że jakiś promil zachowań był bliski rzeczywistości - technika plucia gwoźdźmi jest anatomicznie możliwa, po odpowiednim treningu i przygotowaniu, więc istnieje możliwość, że niektóre triki były stosowane. Jeszcze raz - celowo lub nie. 

[Serail]

W porządku, ustaliliśmy już, że twoje postrzegania szatana, diabła, Lucyfera czy demonów nie bierze się z mitologii chrześcijańskiej, że tak pozwolę sobie lekceważąco ją określić. Bierze się ona z wierzeń ludów, które przetrwały setki czy nawet tysiące lat, w międzyczasie ewoluując w inne ruchy religijne. Z takiego punktu widzenia Twoje stanowisko staje się bardziej wiarygodne, ale może powodem, dla którego nie możemy dojść do porozumienia jest nie fakt, kto, kiedy i dlaczego uznał diabła za "tego złego", ale problemem jest ustalenie czym w ogóle jest zło?

 

Niezależnie, czy mówimy tutaj o ruchach satanistyczno-ateistycznych, które wyznają poglądy wolnościowe, nie traktujących szatana jako boga czy o ruchach satanistyczno-okultystycznych - wszyscy ci ludzie wierzą w jedną nadrzędną prawdę: to ja jestem najważniejszy i to moje dobro jest na pierwszym miejscu. Nie odmówię sobie cudzołożenia, bo nie pójdę do nieba; nie odmówię sobie zjedzenia kiełbasy, bo będę miał grzech; skłamię - jeśli będę miał w tym interes. To są prawdy, żeby nie powiedzieć doktryny, które bliskie są szatanowi. I fakt, dla niektórych to może sprawiać, że przez takie podejście diabeł jest tym złym. Ale czy złem jest próba życia pełnią życia? Czy złem jest staranie się, aby być lepszym niż inni? Nie dla satanistów i nie dla wyznawców szatana.

 

Szatan, o którym tutaj mówimy - bóstwo; nie ogranicza nas, jak to ma miejsce w innych religiach. 

 

Widzę, że rozpocząłeś temat opętania. Opętanie może być dowodem na istnienia demonów, ale nie o takich kontaktach chciałbym tutaj mówić. Chciałbym mówić o następstwie świadomego służenia szatanowi. Ja sam mam za sobą podpisany tzw. "cyrograf", sam mam za sobą inne typowo satanistyczne rytuały. Opętanie jest atakiem na osobę słabą; świadome oddanie jest czymś zupełnie innym. Dalej jesteś sobą, nie kontroluje cię demon. Po prostu wszystko staje się prostsze.

 

Lepsza praca? Dobre okazje biznesowe, sukcesy w życiu prywatnym. To wszystko  jest na wyciągnięcie ręki dla tych, którzy decydują się poświęcić swe życie służbie szatanowi. W zamian za co? Symboliczną zapłatą jest Twoja dusza. Za każdą inną przysługę musisz jednak zapłacić w inny sposób. Sposób wartościowy dla demona, którego o przysługę prosisz. Twoja dusza po śmierci nie trafia jednak do miejsca, gdzie przeżyjesz wieczne męki, ale trafi do miejsca, gdzie przebywają dusze innych sług. "Piekło" jest "niebem" dla wyznawców szatana - nie jest ani miejscem gorszym, ani miejscem lepszym - jest po prostu dla ludzi innego rodzaju. 

 

Wiem, że Ty oraz czytelnicy oczekujecie dowodów na prawdziwość rytuałów, które odprawiałem. Ale w jaki sposób mam je wam dostarczyć? Jedyne, co mogę wam gorąco polecić, to wypróbowanie ich samodzielnie. 

Użytkownik Serail edytował ten post 25.05.2014 - 20:31

[Amontillado]

Piszesz o życiu pełnią życia i o tym, że szatan nas w niczym nie ogranicza. Innymi słowy korzystanie z życia jest w pewien sposób związane z koniecznością łamania moralnych praw społecznych, co z kolei wiązać się ma z założeniem, że szatan żadnych takich ograniczeń nie narzuca.

 

Z psychologicznego punktu widzenia osobnik w pewnym sensie słabo odporny (wszystko jest względne!) na konieczność przestrzegania norm i dokonywania ograniczeń na swych żądzach i pragnieniach staje się podatny na tworzenie/uznawanie bytu, który w jakiś sposób od tych ograniczeń go uwolni. W naszym przypadku takim bytem jest diabeł.

 

Opętanie jest atakiem na osobę słabą; świadome oddanie jest czymś zupełnie innym. Dalej jesteś sobą, nie kontroluje cię demon. Po prostu wszystko staje się prostsze.

 

 

Według mnie oba zjawiska zachodzą tylko w umyśle, psychice danej osoby.

 

Lepsza praca? Dobre okazje biznesowe, sukcesy w życiu prywatnym. To wszystko  jest na wyciągnięcie ręki dla tych, którzy decydują się poświęcić swe życie służbie szatanowi.(...) "Piekło" jest "niebem" dla wyznawców szatana - nie jest ani miejscem gorszym, ani miejscem lepszym - jest po prostu dla ludzi innego rodzaju.

 

 

Wspominany przeze mnie osobnik, który nie radzi sobie ze swoimi popędami, uporczywie tłamszonymi przez środowisko (rodzinę, społęczność, itd.), gdy już wyzwoli tę 'zwierzęcą' energię może niewątpliwie poczuć się jak nowonarodzony. Każdy chyba może potwierdzić jaką ulgę przynieść mogą zwykłe wyzwiska, obelgi, przekleństwa rzucane w gniewie w kierunku wrogów/rzeczy martwych (przykład!) - takie zrzucenie brzemienia, wyzwolenie złej 'energii' tłumionej. Podobnie jest z wyzwoleniem tłumionych wbrew własnej woli popędów, które to tłumienie prowadzić może do różnych stanów lękowych i depresyjnych. Takie zrzucenie ciężaru może wywrzeć dobroczynny wpływ na zszarganą psychikę - mimo, że na dłuższą metę osobnik zaczyna odczuwać wyrzuty i swoje wcześniejsze zachowanie rzutuje na działalność "szatana" lub "diabła".

[Serail]

Próba psychologiczne wyjaśnienia zjawiska kultu szatana jest słuszna i zawsze będę popierał wszelkie badania prowadzone w tym kierunku, jednak we wstępie do debaty napisałem, że wychowany byłem w rodzinie katolickiej, jednak kiedy wszedłem w wiek nastoletni zorientowałem się, że nie wierzę w żadnego Boga, Szatana, ani nic z tych rzeczy. Przez lata byłem ateistą, a sama sylwetka szatana zainteresowała mnie, ponieważ stwierdziłem, że jest to temat z dużym potencjałem do opisania w formie artykułu. 

 

Jako ateista sceptycznie podszedłem do wszelkich rzeczy związanych z okultyzmem. Jeśli nie wierzyłem, że gdzieś tam istnieje Bóg, który da mi życie wieczne, to dlaczego miałbym wierzyć, że istnieje szatan, który czyha na mą duszę? Z biegiem czasu jednak i z biegiem odkrytych materiałów moje podejście zmieniło się. 

 

Niektórzy z was mogą odebrać to jako naiwne i paranoidalne wyznanie, ale moją dobrą sytuację finansowa i sukces zawodowy przypisuję właśnie "cyrografowi", który podpisałem i w którym zobowiązałem się do służenia szatanowi. Chłopak z problemami, zbuntowany i samozwańczy dziennikarz, bez żadnego solidnego wykształcenia z miesiąca na miesiąc wyprowadził się z domu, zdobył dobrą i satysfakcjonującą pracę i jest szczęśliwy. To jest właśnie powód, dla którego staram się przekonać was, co do istnienia diabła. Zobowiązałem się do tego, aby szerzyć jego nauki, w zamian za zapewnienie mi dobrej sytuacji finansowej. On dotrzymał słowa, teraz ja do końca mojego życia będę dotrzymywał swojego.

 

Jak doszło do wymiany handlowej? Nie podczas podpisania cyrografu. To była tylko wstępna przysięga. Coś jak chrzest u katolików. Prośby o konkretne rzeczy kierowane są do demonów podczas innego rytuału, który wygląda zupełnie inaczej. 

 

I tutaj zmierzamy do czegoś, na co czekają nasi czytelnicy. Czy szatan jest bytem materialnym? Nigdy nie miałem kontaktu z szatanem, czyli Lucyferem. Miałem jednak kontakt z demonem. Demony, wbrew temu co powszechnie się sądzi, są w większości przychylne ludziom, jeśli okazuje się im szacunek. Demon takowy może ukazać się na różne sposoby. Prawda jest taka, że każdą taką projekcję można przypisać chorobie psychicznej - gdyby nie fakt, że każdy sługa szatana otrzymuje,o co prosił, jeśli zaoferuje się coś wartościowego. I tak więc można powiedzieć: "słuchaj serail, wmówiłeś sobie coś, że robisz interesy z diabłem. Poprosiłeś o kasę, uwierzyłeś, że ją dostaniesz, to siłą autosugestii zmotywowałeś się i zarobiłeś" - nikomu nie bronię twierdzić, że jest inaczej. Nie mogę przedstawić dowodów na to, że ktoś taki się myli, a a ja mam rację.

 

To, co mogę jednak zrobić, to zapytać się was, czy stać was na to, aby będąc nieszczęśliwym z jakiegoś powodu i nie wierząc w szatana jako byt realny, nie spróbować osiągnąć szczęścia?

[może tak może nie]

Serail, takimi sformuowaniami jak słudzy szatana i dywagacjami o dobrym diable i surowym Jahwe, nawiał nam trochę satanistycznego lub quasi-satanistycznego klimatu. Mi osobiście brakuje ciągle konkretnych argument, za to ciągle wciągasz nas w swoją wizje świata. Nie zostawiaj nas ze stwierdzeniem , jeśli chcemy wiedzieć czemu jest realny musimy sami wziąć się za odprawianie rytuałów. Co takie działo się na tych rytuałach, ale pytam tylko o to, co działo się, a co nie dałoby się wytłumaczyć inaczej, niż istnieniem realnego diabła. Bo lepsza praca i poprawa warunków finansowych o tym nie świadczą. Amontillado też mogło się poprawić w pracy, a nie podpisywał cyrografów (chyba).

Użytkownik może tak może nie edytował ten post 25.05.2014 - 21:05