23 odpowiedzi w tym temacie

[Serail]

Tak, podczas niektórych rytuałów nawiązuje się bezpośredni kontakt z siłami demonicznymi. Są one niebezpieczne dla ludzi słabych; pomocne dla ludzi oddanych i zdeterminowanych. Czy miałem kontakt z demonem? 

 

Tak.

 

Czy jestem pewny, że był to demon, a nie moje przewidzenie?

 

Tak.

 

Czy jestem w stanie wytłumaczyć, dlaczego uważam, że był to prawdziwy kontakt, a nie objaw, np. choroby psychicznej? 

 

Poza zmianą cech charakteru na dłuższą metę, zmianą sytuacji życiowej na dłuższą metę, to od razu po rytuale zaobserwować można takie drobne szczegóły, jak poprzestawianie krzesła, obniżenie temperatury czy inne zjawiska przypisywanie domom opętanym lub nawiedzonym. 

 

Czy uważam, że mógłbym nagrać filmik z rytuału i opublikować go tutaj, aby udowodnić, że to nie są moje wymysły i że z drugiej strony klawiatury nie siedzi nastolatek, który robi sobie z was żarty?

 

Nie nagram filmiku, z powodu, o którym już powiedziałem - byłby to brak szacunku i mogłoby to rozgniewać siły, z którymi należy żyć w zgodzie. Jeśli oczekujecie od tej debaty konkretnych dowodów, proszę o zadawanie konkretnych pytań. Ale nie zapominajmy, że co dla jednych może być dowodem, dla innych może być objawem schizofrenii.

[może tak może nie]

Panowie zbliżamy się do końca. Zostaje wpis Amontillado który zaraz doda, ostatni wpis Seraila i kończący Amontillado

[Amontillado]

Próba psychologiczne wyjaśnienia zjawiska kultu szatana jest słuszna i zawsze będę popierał wszelkie badania prowadzone w tym kierunku, jednak we wstępie do debaty napisałem, że wychowany byłem w rodzinie katolickiej,

 

 

To wystarczy. Wystarczy, żeby zaszczepić pewne idee i zachowania. 

 

Prawda jest taka, że każdą taką projekcję można przypisać chorobie psychicznej - gdyby nie fakt, że każdy sługa szatana otrzymuje,o co prosił,

 

 

Nie tyle chorobie psychicznej (nie zawsze) co różnym skomplikowanym stanom psychicznym. Otrzymanie od szatana, tego o co się prosiło to dokonanie na sobie autooczyszczenia. Taki efekt placebo - chcę czegoś, czego środowisko mi odmawia -> kreuję postać, która "udziela" mi swobody -> czuję ulgę, wolność, pełnię życia -> biorę to czego chciałem. Niektórzy ludzie radzą sobie z wypieraniem własnych żądz, inni przeciwnie - robią co chcą i to bez udziału diabłów, demonów i szatanów. Inni zaś, aby odczywać pełny komfort psychiczny, potrzebują pośredników, którzy będą 'czuwali' nad krokami danej osoby - a w razie konieczności motywowali i brali za jego czyny odpowiedzialność.

 

Z pewnego dystansu wiara w diabła w znakomitej części przypadków jest uzewnętrznieniem dwóch KLUCZOWYCH a tłumionych w dzieciństwie pragnień wypływających z kompleksu Edypa. Są to:

 

1) Pragnienie naśladowania niektórych (szanowanych i podziwianych przez nas; dobrych) cech ojca
2) Pragnienie przeciwstawiania się i buntowania wobec ojca

 

Trudno nie zauważyć tu związku z chrześcijańskim mitem Szatana, który mimo szacunku wobec Boga-Ojca buntuje się; podziwia i kpi, kocha i nienawidzi - jednocześnie. W takiej sytuacji Diabeł jest projekcją kilku doświadczeń psychicznych z okresu dzeciństwa/dojrzewania:

 

- podziw dziecka wobec ojca, wobec jego siły i możliwości

- podziw i zazdrość dziecka o moc seksualną (stąd cechy szatana: żądza, erotyzm,itp.)
- wrogość dziecka wobec ojca, wrogość ojca wobec dziecka (kto nigdy nie miał mocnego spięcia z własnym ojcem? Stąd atrybuty szatana jako karciciela i niszczyciela)
- współzawodnictwo syna z ojcem, syn naśladujący ojca (szatan ‘małpujący’ Boga)
- ostatecznie – syn rzucający wyzwanie ojcu, buntujący się (Lucyfer) 

 

Z takiego właśnie napięcia rodzą się dwa byty o zabarwieniu religijnym, ale też psychologicznym: Bóg który reprezentuje dobre cechy relacji z Ojcem (miłość, sprawiedliwość) i Diabeł który reprezentuje złe cechy - wrogość, bunt czy  strach. Okazuje się, że szatan jest nierozerwalnie związany z psychiką.

[Serail]

Nie wątpię, że żyjąc i wychowując się w społeczeństwie, gdzie chrześcijaństwo jest tak silne, podświadomie i bez naszego udziału utrwalają się pewne zachowania, przekonania i poglądy, których później ciężko się pozbyć. Także Twoja alegoria jest słuszna - naprawdę, zgadzam się z nią całkowicie. Niestety, mówimy tutaj o dwóch różnych kwestiach. Ty starasz się wytłumaczyć to od strony psychologicznej - wszystko dzieje się w głowie; ja natomiast przekonuję, że to realne.

 

Nie da się udowodnić, że celebryta X, polityk Y czy aktor Z podpisali pakt z diabłem czy że należeli do satanistycznego kultu o wątpliwej reputacji, przez co odnieśli sukces życiowy. Takie rewelacje regularnie pojawiają się w Internecie i niektórzy je wyśmiewają, inni biorą na poważnie. Pamiętajmy jednak, że w przeciągu kilku stuleci poznaliśmy kilka udokumentowanych historii osób rozpoznawalnych, które nawiązały pakt z diabłem. Nie nawiązali paktu ze swoim umysłem. Nawiązali pakt z realnym bytem, który zagwarantował im coś, czego nie mogło zagwarantować im obecne bóstwo czy oni sami. Sukces, pieniądze, kariera, rodzina, miłość czy zemsta - każdy z nas pożąda jakiejś z tych rzeczy. Niektórzy jednak pragną ich tak mocno, że kiedy próbują osiągnąć je własnymi siłami, a i tak im się nie powodzi, uciekają się do kogoś, kto zechce im pomóc.

 

Diabeł jest kimś takim. Chrześcijanie twierdzą, że sprzedanie duszy diabłu jest najgorszą rzeczą, jaka może się przytrafić. Czy aby na pewno? To zwykła transakcja, w której obiecujemy, że nasza dusza trafi nie do Jahwe, a do Lucyfera. Nie mówimy tutaj o walce dobra ze złem, buntem i podporządkowywaniu się. Sam zauważyłeś, że te pojęcia są względne. To o czym mówimy, to próba osiągnięcia tego, czego się naprawdę chce. 

 

 

I chociaż tematem tej debaty było "diabeł - realny byt czy fikcyjne zagrożenie", to z całą odpowiedzialnością muszę przyznać, że nie udało mi się przekonać nikogo, że diabeł istnieje naprawdę. Śmiem jednak wysnuć wniosek, że z Twojej strony także nie padły dowody na to, że jest to fikcyjne zagrożenie. Ja skupiałem się na moich osobistych doświadczeniach, ty uciekałeś się do psychologii. Myślę, że oboje ponieśliśmy porażkę, ponieważ nasza dyskusja poszła w kierunku, w którym pójść nie powinna.

Użytkownik Serail edytował ten post 25.05.2014 - 21:46

[może tak może nie]

Przy okazji pisania swego zakończenia, chciałbym byś Amontillado odpowiedział na moj dylemat, jaki mam podczas czytania twoich postów. Ok, załóżmy że diabeł to wytwór jedynie ludzkiej psyche. Przyjmijmy, że to prawda. Czy aby na pewno wyklucza to istnienie diabła? Czy coś co jest realne, nie może być jednocześnie tworem czysto psychologicznym. Przecież mamy takie przykład. Na przykład syndrom morgelleński, kiedy chorzy odczuwają urojone przez nich pasożyty. Zatem to, że coś może być wytworem naszej wadliwej psychiki, nie znaczy, że samo nie istnieje, bo przecież pasożyty jako takie w naturze istnieją.

 

Czy wyjaśnienie psychologiczne, czy konkretnie takie jakie proponujesz czyli psychodynamiczne, rzeczywiście wyklucza realnego diabła? Czy realny diabeł nie mógłby istnieć obok jego złudzenia, projektu, tworu mieszczącego się w ludzkiej głowie?

Użytkownik może tak może nie edytował ten post 25.05.2014 - 21:56

[Amontillado]

Pamiętajmy jednak, że w przeciągu kilku stuleci poznaliśmy kilka udokumentowanych historii osób rozpoznawalnych, które nawiązały pakt z diabłem. Nie nawiązali paktu ze swoim umysłem. Nawiązali pakt z realnym bytem, który zagwarantował im coś, czego nie mogło zagwarantować im obecne bóstwo czy oni sami.

 

 

Nasuwa mi się historia z interpretacją Freuda jednego z takich udokumentowanych paktów (z XVII wieku bodajże). Nie przytoczę tu całej sytuacji, ale diagnoza na podstawie samej treści tego paktu z diabłem wykazała, że człowiek cierpiący na depresję po stracie ukochanego ojca, poprzez podpisanie umowy z diabłem oddał mu we się we władzę. Był to z jego strony krok w stronę rozliczenia się z utratą, na własny sposób - nie mogąc odnaleźć substytutu ojca w świecie realnym.rzeczywistym stworzył go na poziomie imaginacji (diabeł, pakt, itd.).

 

Czy wyjaśnienie psychologiczne, czy konkretnie takie jakie proponujesz czyli psychodynamiczne, rzeczywiście wyklucza realnego diabła? Czy realny diabeł nie mógłby istnieć obok jego złudzenia, projektu, tworu mieszczącego się w ludzkiej głowie?

 

 

Jak najbardziej wyklucza. Wszystko co wiemy na temat diabła, demonów i szatana znajduje swoje potwierdzenie w psychologii. Każdy mit, przesąd lub wierzenie jest wynikiem sytuacji psychicznej człowieka, zamkniętej w danej kulturze i chwili historycznej. 

 

Tak postawione pytanie (czy diabeł może istnieć poza ujęciem psychologicznym, jako byt duchowo-materialny) jest zagadnieniem z cyklu "co było najpierw - kura czy jajko?"

 

Jeśli pierwsza była psychika ze swoimi napięciami i kryzysami, a dopiero z niej zrodziła się idea diabła - w takiej sytuacji diabeł nie ma prawa istnieć jako realny byt. Jeszcze nic nie zrodziło się z samej wyobraźni - tak jak nie istniały i nie istnieją sfinksy, smoki, gryfy, itd.

 

Z kolei jeśli pierwszy był diabeł i stanowił pierwowzór dla psychicznych projekcji człowieka - to z całą pewnością mielibyśmy mnóstwo dowodów na jego istnienie, oderwanych i niezwiązanych z zagadnieniami kultorowo-społeczno-psychologicznymi. Takich dowodów nie ma i szatan istnieje tylko dzięki istnieniu słabości psychiki człowieka wobec jego sytuacji w świecie materialnym.

 

Myślę, że oboje ponieśliśmy porażkę, ponieważ nasza dyskusja poszła w kierunku, w którym pójść nie powinna.

 

 

A ja myślę, że nie ma przegranych. To, że debata będzie znoszona w jednym kierunku było pewne - jej rozmiary i tempo było nadzwyczajne (uwiercie mi, że spieszyłem się jak mogłem, tylko w przedostatnim poście zacząłem pisać jeszcze przed wypowiedzią Seraila; oprócz tego naprawdę starałem się streszczać). Nie jestem też specjalnie niezadowolony z zakresu jaki podjęliśmy, bo taka forma nie umożliwiała obszernego poruszenia zagadnienia Diabła.

W ogólnym rozrachunku jestem zadowolony - jak już mówiłem było tempo, spontan, wymiana zdań. Podobało mi się.

 

Dzięki za udział, organizację i zaangażowanie Serail, moze tak może nie

[może tak może nie]

Jak zauważył w kuluarach użytkownik o dźwięcznym nicku "pishor" Serail miał przed sobą trudniejsze zadanie. Do "obrony diabła" był tylko on, zaś do utwierdzania innych w nieistnieniu szatana zgłosiło się 3 albo 4 forumowiczów (w tym ja). To pokazuje, że opcja którą przyjął była, nazwijmy ją, oryginalna i wymagała sporej odwagi. Nie jest to jednak jednoznaczne z tym, że jeśli ktoś wykazuje się odwagą powinien być traktowany ulgowo. Kiedy czyta się wypowiedzi Serail, ma się wrażenie zagłębiania się w manifesty Świątyni Dziewięciu Kątów czy Wewnętrznego Kręgu. Są to w zasadzie jawnie satanistyczne polemiki, nie jestem pewien czy to nie jest w Polsce prawnie zakazane, chyba nie, ale pewny nie jestem. Serail bazował głównie na dowodach z własnego doświadczenia, na swojej umowie z diabłem, z której czerpie profity. Tak się składa, że moderator tej rozmowy, czyli ja we własnej osobie, podpisałem taki cyrograf pół roku temu Nie zapragnąłem bogactwa ani kariery, ale jednego ziarenka piasku które diabeł miał zmaterializować we wskazanym przeze mnie miejscu. Skan mojego cyrografu jest do znalezienia w internecie. Jak myślicie, ziarenko się pojawiło? 

 

Amontillado poszedł w zupełnie inną stronę, w której diabeł z tej debaty był wynikiem dziecięcych traum Seraila. Nie było to wprost powiedziane, ale taka powinna być chyba konkluzja. Serail jakby nie zauważył, tych wszystkich kompleksów ojca które Amontillado na niego nakłada. Musi to iść na minus dla Seraila, bo sprawiał wrażenie tak zafiksowanego na punkcie swoich historii, że nie zwracał uwagi na to co pisze do niego przeciwnik. Na minus dla Amontillado zaliczyłbym samo posługiwanie się taką klasyczną freudowską terminologią. W XXI wieku tak człowieka postrzegają już tylko ostatni zagorzali wyznawcy Freuda, prawie tacy wyznawcy jak Serail jest wyznawcą diabła. Chodzi mi o to, że powiało tutaj bardziej historią myśli psychologicznej, a nie psychologią taką jaką ją dzisiaj znamy. Przynajmniej takie jest moje skromne zdanie. 

 

Tyle mojego narzekania. Jak widać jestem zbyt zgorzkniały aby pochwalić kogoś nawet za tak dobrą robotę jaką chłopaki odwalili. Jak myślicie, że to tak łatwo siedzieć 3 godz przed kompem i na bieżąco odpowiadać na uwagi i jednocześnie pisać swoje, to się z tym zmierzcie. Bez ponadprzeciętnego IQ tego się nie da zrobić, większość ludzi przez całe swoje życie nie przeprowadzi takiej debaty z nikim na żaden temat. Tak że wszyscy na koniec bijemy brawo i dziękujemy tym panom

Użytkownik może tak może nie edytował ten post 25.05.2014 - 22:47

[Serail]

Jako, że słowo końcowe należy do mnie, to przyznam, że spodobała mi się wypowiedź jednego z użytkowników w wątku dla komentatorów debaty. Moje stanowisko było niemożliwe do udowodnienia, ponieważ jako takich dowodów nie sposób przedstawić. Nie można pokazać zdjęcia, nie można nagrać filmu, jedyne co mógłbym zrobić, to wkleić zdjęcie paktu - ale co to za dowód. Kawałek papieru z obietnicą służby diabłu. Czy coś takiego może być odbierane jako argument? Nie.

 

I byłbym szalony, gdybym nie zdawał sobie sprawy z takiego stanu rzeczy i zasiadał do tej debaty z myślą - "no, zmasakruję go, że się nie pozbiera". Moja misja była misją z góry skazaną na porażkę i jedyne, co mogłem zrobić, to skupić się na moich osobistych doświadczeniach. Dlaczego?

 

Ano bo nawet jeśli nie udało mi się przekonać nikogo z was do mojego punktu widzenia, to mam gorącą nadzieję, że nawet nie tyle spróbujecie samodzielnie poddać się wybranym rytuałom, ale zrozumiecie, że obraz kreowany przez Kościół katolicki jest zakłamany. Mam nadzieję, że zasiałem ziarno niepewności w poglądzie, że szatan jest zły, a jego wyznawcy to gwałciciele, mordercy i psychopaci. 

 

Mam nadzieję, że do części z was dotarły doktryny, że tak pozwolę je sobie nazwać, którymi kierują się wyznawcy szatana i że jedyne, czego pragniemy, to nie zła i wojen na świecie, a po prostu osobistego spełnienia. 

 

Kończąc tę debatę, muszę pogratulować mojemu rozmówcy (ponieważ aż nie odważyłbym się napisać "przeciwnikowi") świetnego przygotowania merytorycznego. Cieszę się, że miałem dzisiaj wieczorem możliwość rozmawiania z Tobą, że miałem dzisiaj możliwość uczestniczenia w tej eksperymentalnej formie debaty i cieszę się, że ponownie mogę być częścią tej jakże wyjątkowej społeczności... po długiej, blisko rocznej, przerwie. 

 

Dziękuję wszystkim za wytrwałość i gratuluję zasłużonego zwycięstwa w ankiecie @Amontillado.

 

Edit: @może tak może nie. Wybacz. Myślałem, że mam jeszcze głos końcowy. W każdym razie, jeszcze raz dziękuję za możliwość udziału w debacie.

Użytkownik Serail edytował ten post 25.05.2014 - 22:44

[D.K.]

Dziękuję zarówno Amontillado oraz Serailowi za podjęcie wyzwania, jakim było wzięcie udziału w pierwszej debacie w formule "turbo". Nie ukrywam, że dyskusja była bardzo interesująca, a sama koncepcja debaty moim zdaniem (a zapewne także i obserwującym jej przebieg) okazała się strzałem w dziesiątkę.

 

O godzinie 00:00 większą liczbę punktów w ankiecie zgromadził Amontillado i to on zostaje zwycięzcą debaty "Diabeł - realny byt czy fikcyjne zagrożenie?" - gratuluję!

 

Ankieta jednak pozostaje otwarta, co oznacza, że użytkownicy w dalszym ciągu mogą oceniać jej przebieg.

 

Dodatkowe podziękowania należą się może tak może nie -- pierwsze z nich dotyczy autorstwa koncepcji przyświecającej tej debacie, natomiast drugie wiąże się z funkcją moderatora, czyli prowadzącego dyskusję.