39 replies to this topic

[Daniel.]

Bardzo fajna jest taka debata, ale ma pewne minusy MOIM zdaniem.

-trwa za krótko, ciężko udowodnić swoich racji w w kilku króciutkich postach. Musiałoby to wyglądać na zasadzie: X-argument, Y-odpowiedź + argument, X-odpowiedź + argument z tym, że odpowiedź musiałaby kończyć wątek pierwszy i zaczynać od razu kolejny, co jest, nie oszukujmy się niemal niemożliwe. Chyba, że np wyglądałoby to tak:

X-szczepionki zabijają 20% społeczeństwa
Y-mylisz się, tu są wyniki badań, z których wynika, że jest to raptem 0,3%. Szczepionki są zdrowe.
X-Racja, pomyliłem się z procentami. Szczepionki nie są zdrowe i tu mylisz się Ty, rtęć się w nich znajduje, tu wyniki badań:

 

itp, itd.

Inaczej ciężko cokolwiek udowodnić w tak krótkim czasie po przez tak krótkie wpisy, bo rozmowa często się rozszerza na kilka gałęzi danego zagadnienia.

-zadawanie pytań przez innych użytkowników. Patrząc na pierwszy rzut oka jest to okej i zostawiłbym tę opcję, ale bym ją nieco zmodernizował. Zobaczcie, że do Seraila było kilka pytań, a do Almotillado żadnego. Serail w takiej sytuacji musi raz - skupić się na debacie z rozmówcą, dwa - odpowiedzieć na pytania, czyli już ma o wiele trudniej. Myślę, że takie pytania powinny padać już po zakończonej OFICJALNEJ debacie, wtedy obserwatorzy mogliby jeszcze w luźniejszy sposób "podopytywać" rozmówców, żeby ewentualnie rozwiać swoje wątpliwości.

-nie w każdym temacie taka debata będzie możliwa do przeprowadzenia. Przynajmniej ja nie wyobrażam sobie, żeby np w kilku krótkich postach udowodnić komuś, że doping w sporcie nie jest szkodliwy(taki przykład mi wpadł do głowy akurat), gdzie potrzebuję do tego różnych statystyk, wyników badań, etc, gdzie samo ich szukanie zajmuje dobre kilkadziesiąt minut.

Niemniej pomysł ciekawy. Ja bym proponował zostawić starą formę debat i wprowadzić nową i podzielić to na normalne debaty i turbodebaty.

*jeśli zrobiłem literówki w nickach to przepraszam, ale nie macie zbyt łatwych.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 25.05.2014 - 23:26

[Blitz Wölf]

Gratuluję, panowie. Jak dla mnie, obaj jesteście zwycięzcami. Amon przekonał mnie do swojego stanowiska a Serail nieco przeraził, więc jest oczywiste, na kogo oddałam głos w ankiecie.

 

Widzę, że nowy system sprawdził się znakomicie i nie ma przeciwwskazań do dalszego stosowania, ale wypadałoby nieco zmodyfikować zasady (patrz: @up), bo obecne były pisane na szybko.

[Serail]

a Serail nieco przeraził

 

Tego się obawiałem. Teraz na forum nie będę miał już łatki normalnego, co udawało mi się przez ponad 5 lat działalności. 

[Zaciekawiony]

Ciekawa debata.

 

Pogląd Seraila przypomina mi nieco wierzenia Manichejczyków - uważali oni że świat został stworzony przez dwa byty - dobrego i złego boga, przy czym do obu można zwracać się z prośbami i u obu można coś wybłagać. U tego dobrego o rzeczy duchowe a u złego o doczesne.

Zarazem jednak pogląd zdaje się "uświęconym hedonizmem", w dosyć dziwnej formie.

W świecie wielkiego biznesu ludzie łamią różne prawa moralne i niejednokrotnie przynosi im to profity finansowe. Ale nie muszą do tego służyć diabłu. Równie dobrze zamiast podpisywać cyrograf i mówić sobie "od teraz w imię diabła nie będę hamował swoich działań" mógłbyś powiedzieć sobie " od teraz dla osiągnięcia korzyści nie będę się hamował' - efekt zewnętrzny były taki sam.

Dlatego też przypisywanie zmian w życiu realnemu istnieniu drugiej strony umowy raczej nie stanowi jakiegoś szczególnego dowodu. Trochę podobną kwestię podjął Mann w "Doktorze Faustusie" gdzie wybitny muzyk osiąga sukces po podpisaniu umowy z diabłem, ale nie jest pewne czy aby ten diabeł to nie halucynacja wywolana utajoną chorobą.

 

To się zresztą wiąże z wątkiem jaki pojawił się potem - zarazem może by tak, że diabeł jest jak i że złudzeniem są jego przejawy i doświadczenia jego istnienia.

Swoją drogą nie dowiedzieliśmy się na czym polegał ten osobisty kontakt podczas rytuału, a jestem ciekawy jak to wyglądało.

[Staniq]

Szacunek dla wiedzy Panowie.

Cóż, głos oddałem na Amontillado, bo chociaż dyskusja była na dość wyrównanym poziomie, Serail popełnił merytoryczny błąd na początku i później nie zdołał odrobić straty. 

Otóż: definicja ateizmu - Ateizm – odrzucenie teizmu, lub pogląd, bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii.

Tu się chyba zgodzimy, prawda?

Serail wyznał, że jest ateistą, więc jak można przekonywać do czegoś, co we własnym mniemaniu nie istnieje, w dodatku twierdząc, że ma się do czynienia z bogiem, czy bóstwem?

[Gmork]

Obaj dyskutanci poruszali się w temacie, jak dla mnie, bez wyraźnych wyrysowanych granic i całość wydawała się bardzo mglista. Brakowało jakiś podstawowych definicji o czym kto mówi i jakiś odnośników do podstaw.

 

Pod szatana można podciągnąć praktycznie wszystko co mniej więcej jest 'złe' dla kogokolwiek, a przecież samo zło z definicji jest perspektywiczne.

Serail mógł wypowiadać się o którymkolwiek bycie.

 

Amontillado za bardzo używał 'tarczy' a za mało jakiś poglądów na ten temat i tak na prawde czytałem Serail-a z komentarzami.

 

Debata w formie na prawdę ożywiającej i przyjemnej zwięzłości, jednak brakło ścisłości.

[Aidil]

Mnie ciekawi rozwinięcie zagadnienia czym jest diabeł, bo nazwanie go bogiem równym Jahwe, nawet mnie razi.

 

Dlaczego Ciebie razi. 

 

Gratuluję ponieważ trudny temat.

Dyskusja prowadzona była na wyrównanym poziomie co spowodowało że pozostał niedosyt. 

Użytkownik Aidil edytował ten post 29.05.2014 - 08:03

[Staniq]

Widzisz Aidil, upadły anioł raczej nie ma szansy przeskoczyć swego stwórcy, a że nie jest jedynym, reszta mu na to nie pozwoli. Podyktowane jest to tym, że upadłe anioły to nie jest jeden szatan czy jak go tam diabeł zwał, chociażby nazwa Legion może obrazowo przybliżyć to o czym mówię.

Dlaczego nawet mnie razi?.. powinno być: to nawet mnie razi. 

Z powodu moich racjonalnych poglądów i wiedzy nigdy bym nie nazwał szatana bogiem, ponieważ, nie dorównuje mu w niczym. Poza tym przypomnę, że Serail nazwał siebie ateistą, a jako taki nie wierzy w żadnego boga, ani żadne przesłanki religijne. Jak więc mógł nazwać szatana - diabła bogiem?

[Aidil]

Widzisz Aidil, upadły anioł raczej nie ma szansy przeskoczyć swego stwórcy,

 

Kwestia kosmogonii jest sprawą zawiłą i obrosłą w mity i rytuały. Najklarowniej jest ujęta w Okultyzmie, gdzie Bóg Stwórca jest Pierwszą Przyczyną lub inaczej Absolutem a przejawione istnienie składa się z następujących po sobie skokowo poziomach materii o coraz niższej wibracji. Materia ta tworzy kolejne skupiska  zapełnione Istotami zbudowanymi z tejże materii. W praktyce Istoty te tworzą hierarchie, gdyż te zbudowane z materii o wyższej wibracji są duchowo wyżej postawione od tych zbudowanych z materii o niższej wibracji. Człowiek w tym układzie jest na jednym z niższych poziomów i wraz z materią naszego Wszechświata ma stosunkowo niską wibracje.

 

Bunt Bogów, Aniołów lub innych Istot duchowych opisuje wiele systemów religijnych. Między innymi w naszej Mitologi Słowiańskiej pierwsza emanacja Bogów zbuntowała się przeciwko Stwórcy i zostali strąceni w Nicość (mit o Swącie i Zniczach). Sumerowie wierzyli w Anunakich toczących między sobą wojny. Jedna grupa Anunakich przegrała i oni może stali się pierwowzorem wygnanych upadłych aniołów. 

 

Mamy też Zaratusztranizm z Ormuzdem i Arymanem walczącymi ze sobą. Religia ta dała początek wszelkim Gnostyckim światopoglądom. W materii, na Ziemi Aryman Szatan więzi dusze nieopatrznie wcielone w człowieka (mit o perłach rzuconych w błoto) i wyzwolić je może tylko śmierć. Stąd seks jako metoda na sprowadzanie duszy na ziemię w objęcia szatana jest potępiony i stąd kult czystości, gdyż ona nie kończy się prokreacją.

 

Kończąc jak jajko nie jest mądrzejsze od kury, tak szatan jako stworzenie Boże nie jest mądrzejszy ani silniejszy od Boga.

[Staniq]

No ale Serail nie poszedł tak daleko i przyhamował koło gościa z napisem DIABEŁ, w związku z czym ograniczył się do niego i na lep bogatych słówek dał się złapać, nie próbując spojrzeć szerzej. Gdyby tak zrobił, zauważyłby, że diabłów ci u nas dostatek i wraz z rodzimym Borutą stanowią stadko niemałe. Cóż więc? Mamy bogów tylu? Raczej nie.

Ze swoim poglądem, Serail wpisuje się w dość szeroko pojęty satanizm, dlatego w debacie jego racje wypadły słabo. Wszystko oparło się w zasadzie o to, czy wierzymy w diabła, czy nie, z tym, że dla niektórych jest on wręcz bóstwem - bogiem. Wiara to nie argument w takiej dyskusji.