295 odpowiedzi w tym temacie

[Magda72]

Niestety jak zwykle dyskutujesz w temacie o którym nie masz pojęcia i kolejny raz odbiegasz od tematu...
Pod rozwagę: te terminy dokonywania aborcji były ustalane w czasach gdy nie było odpowiedniej wiedzy na temat pracy i rozwoju mózgu.W niektórych stanach USA aborcji można dokonywać jeszcze w 6 m-cu.
Ps.zaciekawiony-przepraszam za omyłkowego minusa-nadrobię tą pomyłkę...
(tablet ma za małą czcionkę)

[Urgon]

AVE...

Terminy aborcji były ustalane w latach 50tych i 60tych, to raz. Dwa, tam gdzie legalna jest aborcja późnoterminowa, jest ona legalna pod pewnymi warunkami. Na przykład zagrożenia zdrowia lub życia, albo gdy płód jest zdeformowany za bardzo. Ofiara Chazana mogłaby w normalnym kraju z tego prawa skorzystać nawet do 24 tygodnia ciąży. Normalnie aborcje są legalne do 12-16 tygodnia ciąży, zależnie od miejsca...

Czy jest moralne skazywać matkę na cierpienie psychiczne, a dziecko na powolną, mogącą trwać nawet dwa miesiące agonię? Gdyby nie środki przeciwbólowe i poważne uszkodzenia mózgu, ten noworodek cierpiałby ból, którego nie jesteś sobie w stanie wyobrazić...

Łatwo się mówi z moralnie wysokiego piedestału, gdy danego człowieka problem nie dotyczy bezpośrednio...

[ptaq]

Wielka szkoda, że TVN i inne media nie chcą publikować tych zdjęć, bo może by dotarło do was, że jest coś ważniejszego, niż jakieś abstrakcyjne pojęcia starego pryka, który sam był, jak to określają obrońcy życia (na)poczętego, rzeźnikiem, ale mu się odmieniło, bo przestraszył się piekła.

 

Wielka szkoda, że nigdzie też nie napisali, że to chyba 5!! in vitro, z czego 1 które się przyjęło. Ale niektórzy ludzie i tak nie zrozumieją że dzieci po prostu mieć nie mogą.

[Krzys19911]

Chazan przede wszystkim oprócz nie wskazania innego lekarza, zwlekał z powiedzeniem pacjentce że zabiegu nie wykona. Przyszła do niego w 22 tygodniu. Żądał wykonania jednych badań za drugimi, kazał czekać na opinie kolegów po fachu  które nie nadchodziły. Tak długo przeciągał procedurę, że o swym wyborze moralnym powiedział jej dopiero gdy minął już 25 tydzień ciąży i aborcji nie można było już wykonać.

A więc tak, Chazan jest winny tego, że dziecko się urodziło, bo nie tylko odmówił zabiegu, ale też utrzymywał pacjentkę w niepewności i blokował możliwość pomocy ze strony innych lekarzy czekając, aż minął termin.

 

I właśnie czegoś takiego oczekiwałem od początku tej dyskusji. Jeżeli to co napisałeś rzeczywiście jest prawdą i lekarz uniemożliwił pacjentce wykonanie aborcji, to tak, jest winny.

 

Ale jak czytam, że według Ciebie "noszenie dziecka pochodzącego z tego czynu (gwałtu) może być rzeczywiście nieprzyjemne dla kobiety...", to stwierdzam, że nie mamy o czym rozmawiać.

 Sorry, ale nieprzyjemne, to może być jak się majtki w tyłek wrzynają.

 

Czyli rozumiem, że dla Ciebie kroplą, która przelała czarę goryczy był nietrafiony dobór słów. Oki. Równie dobrze zamiast "nieprzyjemne" mógłbym napisać "traumą", ale to nie zmieni treści mojego postu.

 

PS. Żeby nie było, ja wcale tutaj nie deprecjonuję zdarzenia gwałtu i to nie jest tak, że nie rozumiem, czym ono jest dla kobiety. Sam osobiście uważam, że gwałt jest jedną z najstraszniejszych rzeczy, jakie można zrobić drugiemu człowiekowi, bo zostawia skazę do końca życia. Ale w przypadku zajścia w ciążę w to wszystko wchodzi inna, niewinna całemu zdarzeniu istota, o której trzeba myśleć równie mocno jak o kobiecie.

[Urgon]

AVE...

@Ptaq

Od kiedy to to ma znaczenie dla tematu? Nie jest ważne, skąd się wziął ten płód. Ważne, że miał wady, o których Chazan wiedział, ale robił wszystko, by uniemożliwić usunięcie tego płodu, posuwając się wręcz do okłamywania pacjentki. Może jakbyś się takim zepsutym noworodkiem pozajmował z godzinkę, to byś zrozumiał, co to znaczy dla matki, i dlaczego nie da się obronić Chazana, klauzuli sumienia, ani deklaracji wiary...

@Krzys19911

Kobieta zostaje zgwałcona, co już jest traumą dla niej. Potem dowiaduje się, że w wyniku gwałtu zaszła w ciążę. Nie chce myśleć o tym zdarzeniu, nie chce do niego wracać, ale nie może uniknąć przez tę ciążę. Idzie więc załatwić sobie legalną aborcję i trafia na lekarza-buca, który z piedestału swojej przeklętej moralności mówi jej, że ma urodzić to dziecko, bo ono jest niewinne niczemu. 9 miesięcy wracania do traumatycznego zdarzenia, dzień w dzień. A potem jeszcze dorwą ją moherowe berety z krzykami, że jak śmiała dziecko oddać, co z niej za matka, etc. Kolejne kilka lat traumy gratis, przez ludzi takich, jak Ty...

[Aidil]

PS. Żeby nie było, ja wcale tutaj nie deprecjonuję zdarzenia gwałtu i to nie jest tak, że nie rozumiem, czym ono jest dla kobiety. Sam osobiście uważam, że gwałt jest jedną z najstraszniejszych rzeczy, jakie można zrobić drugiemu człowiekowi, bo zostawia skazę do końca życia. Ale w przypadku zajścia w ciążę w to wszystko wchodzi inna, niewinna całemu zdarzeniu istota, o której trzeba myśleć równie mocno jak o kobiecie.

 

 

 

 

 

Historia zna przykłady nadawania przez człowieka cech ludziach zjawiskom przyrody, emocjom, kamieniom, człowiek uczłowieczał swoje lęki

czy też wyobrażenia.  Teraz uczłowiecza płód który nie jest człowiekiem.  

 

W tej całej okropnej historii mamy do czynienie z niewyobrażalną tragedią kobiety i oraz jej męża która tak na prawdę rozpoczęła się w gabinecie lekarza.

Z drugiej strony mamy lekarza łamiącego nie tylko prawa obowiązujące w tym kraju ale w swojej arogancji najprawdopodobniej wywołał zaburzenia jeśli nie psychiczne to emocjonalne u kobiety. Wykorzystał ją do rozgrywającej się obecnie walki katolickich i nie tylko fundamentalistów. Lekarz tą stygmatyzującą i traumatyczną sytuacją zafundował kobiecie i jej rodzinie horror stając na ich drodze. 

 

Mamy jeszcze inne siły biorące udział w tym spektaklu grozy.  Na pewno jesteśmy nią my. My którzy możemy na poziomie empatii chociaż przez chwilę, na moment zamienić się rolą z tą rodziną. Powinniśmy umacniać zdobycze jakie wykształciliśmy jako świadome społeczeństwo.

Kolejną siłą jest obowiązujące w tym kraju prawo oraz kościół.

Użytkownik Aidil edytował ten post 05.07.2014 - 10:20

[Urgon]

AVE...

Tak trochę związane z tematem, ten fragment mnie zwyczajnie po prostu rozwalił:
https://www.youtube....zMwFiqavE#t=256

[Nicole-collie]

Co do osób, które mówią, że kobieta może ze spokojem przetrzymać 9 miesięcy ciąży:

 

Wy chyba niezbyt uważaliście na lekcji biologii, prawda? Zresztą co tam biologia? Wystarczy trochę zdrowego rozumu

 

W ciele kobiety zachodzą różne zmiany, również psychiczne. 9 miesięcy traumatycznego lęku i wspominania zdarzenia powoduje u kobiety depresję i silny stres, który nie pozostaje obojętny na rozwój płodu. Wysokie dawki adrenaliny związane ze stresem podwyższają choćby ciśnienie krwi, które prowadzi do zaburzeń ciśnienia u płodu i może stwarzać ryzyko wad choćby serca czy mózgu. Dodatkowo w depresji kobieta najczęściej nie je, więc nie dostarcza jemu oraz sobie wystarczającej ilości składników odżywczych. Może dojść nawet do anoreksji, przez co może dojść do poronienia lub poważnych uszkodzeń płodu przy niedoborze kwasu foliowego (bardzo niski poziom u niedożywionych)- wady rozwoju cewy nerwowej i rozszczep podniebienia, 

niedoborze witaminy B12 i żelaza (u kobiety poważna anemia z omdleniami i osłabieniem)- anemia, sinica, zgon wewnątrzmaciczny

czy po prostu niedobór energetyczny - zmniejszona masa płodu i wcześniactwo ze skrajnie obniżoną odpornością

 

 

Dużo z tych dzieci jest kalekie i nie rodzi się normalne. Zresztą wyobraźmy sobie teraz, że takie kalekie dziecko trafia do adopcji. Powodzenia w szukaniu nowej rodziny, szkrabie!

 

Kiedyś poznałam 2 miesięcznego chłopca z wodogłowiem i paroma innymi wadami. Matka uciekła od odpowiedzialności i je zostawiła w szpitalu. Nigdy nie zapomnę, gdy je karmiłam i miałam łzy w oczach, bo to dziecko prawdopodobnie albo już nie żyje, albo do końca swych dni będzie pod opieką domu dziecka.

Dlatego tak, moi drodzy- szanuję ludzkie życie, które przychodzi na świat, ale trzeba wiedzieć, kiedy należy zrozumieć, że przy takiej ilości wad jakie mamy w przypadku tej afery musimy się poważnie zastanowić, czy nie przedłużamy jego męk o kolejne miesiące na silnych środkach przeciwbólowych, tylko po to, żeby udowodnić jacy to jesteśmy "miłosierni".

[Aidil]

...  i  Matka uciekła od odpowiedzialności i je zostawiła w szpitalu. Nigdy nie zapomnę, gdy je karmiłam i miałam łzy w oczach, bo to dziecko prawdopodobnie albo już nie żyje, albo do końca swych dni będzie pod opieką domu dziecka...

 

 

 

Dlaczego odpowiedzialnością obarcza się tylko i wyłącznie matkę dziecka.  

[Urgon]

AVE...

Ciekawe, ile jest w Polsce takich przypadków jak ten z Chazanem? Zwłaszcza w małych szpitalach na zatyłkowiu, gdzie kobiety mają nikłe szanse na kontakt z innym lekarzem. Takie sprawy nie są nagłaśniane bo te kobiety często żyją na skraju biedy, pod presją sąsiadów i czasami też miejscowego proboszcza. Nikt nie prowadzi takiej statystyki...

[Nicole-collie]

Aidil- może dlatego, że to dziecko, o którym pisze, miało szanse na w miarę normalne życie. Kobieta się nie badała (podobno była młoda- 20, 21 lat chyba) i nie interesowała rozwojem dziecka. Kiedy je urodziła to fakt, że urodziło się z wadą jeszcze bardziej utwierdziło ją w przekonaniu, żeby je zostawić. Wyobraź sobie, że kobieta nie miała robionych podstawowych badań- jedynie pierwszy wizyta kontrolna- i tyle.

 

Rozumiem, że doskonale znasz przypadek omówionego przeze mnie dziecka, skoro z taką łatwością oceniasz, co tam się wydarzyło. Opiekowałam się tym dzieckiem przez dwa tygodnie i wierz mi, codziennie na obchodzie, kiedy lekarz opisywał ten konkretny przypadek czułam się jakby mówił o moim dziecku. Niby dwa tygodnie, ale dzieciaka już nigdy nie zapomnę. Zresztą to było pierwsze dziecko, które w życiu karmiłam, więc może też dlatego tak to na mnie podziałało.

[Aidil]

Aidil- może dlatego, że to dziecko, o którym pisze, miało szanse na w miarę normalne życie. Kobieta się nie badała (podobno była młoda- 20, 21 lat chyba) i nie interesowała rozwojem dziecka. Kiedy je urodziła to fakt, że urodziło się z wadą jeszcze bardziej utwierdziło ją w przekonaniu, żeby je zostawić. Wyobraź sobie, że kobieta nie miała robionych podstawowych badań- jedynie pierwszy wizyta kontrolna- i tyle.

 

Rozumiem, że doskonale znasz przypadek omówionego przeze mnie dziecka, skoro z taką łatwością oceniasz, co tam się wydarzyło. Opiekowałam się tym dzieckiem przez dwa tygodnie i wierz mi, codziennie na obchodzie, kiedy lekarz opisywał ten konkretny przypadek czułam się jakby mówił o moim dziecku. Niby dwa tygodnie, ale dzieciaka już nigdy nie zapomnę. Zresztą to było pierwsze dziecko, które w życiu karmiłam, więc może też dlatego tak to na mnie podziałało.

 

 

Dziecko zawsze ma dwoje rodziców dlatego obarczanie winą jedną ze stron jest jawną dyskryminacją.   

Młodą czy starą matkę należy otoczyć opieką. Opieką i wsparciem należny otoczyć całą rodzinę.

Jeśli prowadzona była by podstawowa edukacja seksualna od najmłodszych lat mniej mielibyśmy niechcianych ciąż. 

[Urgon]

AVE...

Ależ ta edukacja jest w szkołach. Zwykle prowadzona przez katechetów lub osoby duchowne. W formie katolickiej, czyli w myśl zasad NPR.
Mam nawet stosowny podręcznik dla nauczycieli naturalnego planowania rodziny. Podaje on wskaźnik Pearla dla NPR na poziomie 0,2-5, a dla prezerwatyw 5-25. Wykładowczyni dowodząca skuteczności tej metody opowiadała nam długo o porowatości prezerwatyw, przez które przeniknie i wirus HIV (jeśli nie zostały skażone w fabryce) i plemnik. Może jej chodzi o te lniane futerały sprzed kilku wieków. Swoją szosą mało tych zajęć nie oblałem, bo nie mogłem pokazać tabelki z rozpisanym moim cyklem, a jak zapytałem się kumpeli, czy mi pomoże, to dostałem w twarz za sugestię praktycznych zajęć z palpacyjnego badania statusu szyjki macicy...
Tak czy siak edukacja seksualna w Polsce sprowadza się do tego, że seks po ślubie, po ciemku, pod kołdrą, po misjonarsku, bez przyjemności, dla prokreacji i jeszcze w asyście księdza z kropidłem i dwóch zakonnic...

Temat jednak nie dotyczy edukacji seksualnej ale wciskania wszystkim niezgodnej z polskim prawem moralności dla lekarzy, którzy wybrali złą ścieżkę kariery. Jeśli ginekolog ma problem ze swoją moralnością, to niech zmieni specjalizację...

Użytkownik Urgon edytował ten post 05.07.2014 - 13:42

[Aidil]

AVE...

Ależ ta edukacja jest w szkołach. Zwykle prowadzona przez katechetów lub osoby duchowne. W formie katolickiej, czyli w myśl zasad NPR.
Mam nawet stosowny podręcznik dla nauczycieli naturalnego planowania rodziny. Podaje on wskaźnik Pearla dla NPR na poziomie 0,2-5, a dla prezerwatyw 5-25. Wykładowczyni dowodząca skuteczności tej metody opowiadała nam długo o porowatości prezerwatyw, przez które przeniknie i wirus HIV (jeśli nie zostały skażone w fabryce) i plemnik. Może jej chodzi o te lniane futerały sprzed kilku wieków. Swoją szosą mało tych zajęć nie oblałem, bo nie mogłem pokazać tabelki z rozpisanym moim cyklem, a jak zapytałem się kumpeli, czy mi pomoże, to dostałem w twarz za sugestię praktycznych zajęć z palpacyjnego badania statusu szyjki macicy...
Tak czy siak edukacja seksualna w Polsce sprowadza się do tego, że seks po ślubie, po ciemku, pod kołdrą, po misjonarsku, bez przyjemności, dla prokreacji i jeszcze w asyście księdza z kropidłem i dwóch zakonnic...

Temat jednak nie dotyczy edukacji seksualnej ale wciskania wszystkim niezgodnej z polskim prawem moralności dla lekarzy, którzy wybrali złą ścieżkę kariery. Jeśli ginekolog ma problem ze swoją moralnością, to niech zmieni specjalizację...

 

Edukację o seksualności powinno rozpoczynać już w przedszkolu przez nauczycieli z odpowiednim wykształceniem.  Kościół jeśli chce nauczać swoich wyznawców zawsze może to robić na swoim terenie.

[Urgon]

AVE...

Czy w przedszkolu, to nie wiem. Ale wystarczyłoby wywalić te katolickie programy nauczania i zastąpić je faktami naukowymi. Zresztą nauczyciel biologii ma takie zajęcia z uczniami w gimnazjum. Ale to dwie lekcje - porównaj do zajęć wychowania do życia w rodzinie od późnej podstawówki do liceum i o religii od przedszkola do końca liceum lub dłużej. Religia i ideologia nie powinny mieć miejsca w szkole, ale to też temat na osobny temat...