295 odpowiedzi w tym temacie

[pishor]

 

To dziecko nie ma połowy głowy, ma mózg na wierzchu, ma wiszącą gałkę oczną, ma rozszczep całej twarzy, nie ma mózgu w środku i będzie umierało dzięki panu profesorowi przez miesiąc albo dwa. Bo ma zdrowe serce i zdrowe płuca. Będzie umierało, aż w końcu umrze z powodu jakiegoś zakażenia'' – mówił prof. Dębski na antenie tvn24.

Mam nadzieje ze wada była na tyle duża że nie miało świadomosci ani odczucia bólu. Co to za życie?!

 

A ja mam nadzieję, że jego matka dostanie tą kasę, którą (podobno) chce "zarobić na tragedii".
Ale jestem realistą i już dzisiaj mówię, że nie nie będzie to nawet połowa z tego, czego się domaga i o ile nawet ktoś wypłaci jej chociażby jedną czwartą wspomnianej kwoty, to ani grosz z niej nie obciąży konta pana, za przeproszeniem, profesora, który tak kocha "ratować życie", że w du...żym poważaniu ma uczucia wszystkich, którzy mu w tym "ratowaniu" przeszkadzają.

Sumienia zresztą też mu nie obciąży (ta sprawa - nie kwota), bo trudno obciążyć coś, czego brak.

Najważniejsze, że dobre samopoczucie jest.

[Krzys19911]

Trybunał orzekł że lekarze nie muszą wskazywać kogoś innego. (...) Dziwna decyja. Ale to świadczy o tym że poglądy prawicowe i ogólnie chrześcijańsie mają się w polsce dobrze. Pianie prawicy że kościół jes atakowany, że lewactwo rządzi to bzdury. Jeśli najwyższy organ w polsce wydaje takie orzeczenia to konserwatyści mogą się cieszyć. Tak zwane lewactwo to nadmuchany balon przez prawicę.

 

Gdyby poglądy prawicowe miały się w Polsce dobrze, to mielibyśmy całkowity zakaz aborcji. Tzw. "kompromis" pokazuje, że rządzi (rządziło) może nie tyle lewactwo, co środowisko centroprawicowe-centrolewicowe. Orzeczenie Trybunału świadczy natomiast o tym, że w Polsce respektowane są podstawowe prawa człowieka, takie jak np. wolność wyznania. Nie wiem jaki to ma związek z poglądami prawicowymi, wolność wyznania jest prawem uniwersalnym.

[pishor]

@Krzys

Nie wdając się w rozważania polityczne, muszę powiedzieć, że tzw. "kompromis aborcyjny" akceptowany jest przez wszystkie strony sceny politycznej w Polsce, czemu nie raz dawały one wyraz w dyskusjach publicznych. na przestrzeni kilku co najmniej ostatnich lat.
Albo więc, ktoś tu nie mówi prawdy w imię partykularnych interesów (co samo w sobie jest w kontekście tego akurat tematu dyskwalifikujące tego kogoś) albo, ta prawda wygląda inaczej niż piszesz.

Co do orzeczenia wspomnianego Trybunału, to powiem tyle - gdyby stan faktyczny sankcjonowany był tylko takimi orzeczeniami to żylibyśmy wszyscy jak pączki w maśle.

Orzeczenia, apele, deklaracje, odezwy i cała ta reszta, pięknie brzmią - problem tylko w tym, że bardzo często nie mają one nie tylko mocy sprawczej ale też nie do końca zgodne są z rzeczywistością.

[Wszystko]

Gdyby w Polsce był całkowity zakaz aborcji to już byłoby jeszcze bliżej do państwa wyznaniowego. A poglądy prawicowe trzymają się dobrze bo wygrała ostatnich wyborach partia prawicowa.
Nie bardzo respektowane są podstawowe prawa człowieka. Bo w przypadku tej kobiety to Chazan nie dokonał aborcji ani nie wskazał innego kto by to zrobił. Więc TK uznał w tym sprawie prawo tylko jednej strony.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 07.11.2015 - 12:43

[Krzys19911]

@Krzys

Nie wdając się w rozważania polityczne, muszę powiedzieć, że tzw. "kompromis aborcyjny" akceptowany jest przez wszystkie strony sceny politycznej w Polsce, czemu nie raz dawały one wyraz w dyskusjach publicznych. na przestrzeni kilku co najmniej ostatnich lat.
Albo więc, ktoś tu nie mówi prawdy w imię partykularnych interesów (co samo w sobie jest w kontekście tego akurat tematu dyskwalifikujące tego kogoś) albo, ta prawda wygląda inaczej niż piszesz.

 

Jednym z podstawowych poglądów konserwatystów, czy generalnie reprezentantów prawicy, jest to, że życie ludzie rozpoczyna się od poczęcia. Jeżeli przyjmiemy tę tezę, to naturalnie żadne kompromisy nie mogą wchodzić w grę- bo przecież nie może być "kompromisu" w pozbawieniu życia niewinnego człowieka. Jeżeli natomiast przyjmiemy, że płód do któregoś miesiąca nie jest człowiekiem, to wtedy możemy zacząć dywagować- czym jest płód i kiedy można go usuwać. Chodzi mi o to, że jeżeli jakieś środowisko prawicowe dopuszcza kompromis, to albo są skrajnymi hipokrytami (bo wierzą w życie ludzkie od poczęcia i jednocześnie chcą zabijać poczęte istoty), albo należy się zastanowić, czy to rzeczywiście środowisko "prawicowe".

 

Gdyby w Polsce był całkowity zakaz aborcji to już byłoby jeszcze bliżej do państwa wyznaniowego.

 

Nie do końca... Pogląd, że życie ludzkie rozpoczyna się od poczęcia nie jest nierozerwalnie połączony z religią. Są ludzie, którzy podzielają ten światopogląd, będąc jednocześnie ateistami. Jest możliwy zakaz aborcji przy jednoczesnym całkowitym rozdziale Kościoła od państwa. Państwo konserwatywne =/= państwo wyznaniowe

 

Nie bardzo respektowane są podstawowe prawa człowieka. Bo w przypadku tej kobiety to Chazan nie dokonał aborcji ani nie wskazał innego kto by to zrobił. Więc TK uznał w tym sprawie prawo tylko jednej strony.

 

 Już na ten temat pisałem, więc teraz tylko w skrócie: jeżeli uznajemy prawo do wolności sumienia i że lekarz ma prawo odmówić świadczenia ze względu na swoje poglądy, to powinien mieć prawo również do odmowy wskazania innego lekarza. Wszak morderstwo to taki sam ciężar na sumieniu, jak wskazanie miejsca, gdzie można dokonać morderstwa. Smutne, że nie możecie zrozumieć drugiej osoby, nawet jeżeli wyznajecie inny światopogląd niż ona.

[Wszystko]

Uznajemy prawo do wolności sumienia, ale jest jeszcze prawo państwowe. Każdy lekarz wie jaki to jest zawód i z czym się wiąże.równie dobrze to można powiedzieć że świadek jehowy który nie chce krwi przetoczyć jest usprawiedliwiony i jak nie wskaże innego to też ponieważ będzie współuczestniczył.

[pishor]

 Już na ten temat pisałem, więc teraz tylko w skrócie: jeżeli uznajemy prawo do wolności sumienia i że lekarz ma prawo odmówić świadczenia ze względu na swoje poglądy, to powinien mieć prawo również do odmowy wskazania innego lekarza. Wszak morderstwo to taki sam ciężar na sumieniu, jak wskazanie miejsca, gdzie można dokonać morderstwa. Smutne, że nie możecie zrozumieć drugiej osoby, nawet jeżeli wyznajecie inny światopogląd niż ona.

 

Krzys - gdyby to była Twoja pierwsza wypowiedź w tym temacie, to moglibyśmy jeszcze udawać, że nie wiesz, o co chodzi w sprawie Chazana.

Ale Ty przecież wiesz doskonale, bo w temacie udzielałeś się nie raz.

Przypomnę jednak o co chodzi.

 

Największym problemem nie jest to, że Chazan sam nie chciał aborcji wykonać.

Nie jest nim również to, że nie wskazał lekarza, który mógłby to zrobić w odpowiednim czasie.

Głównym problemem jest fakt, że w imię swoich przekonań, zrobił on wszystko, żeby do aborcji nie doszło, przez co doprowadził do narodzin tego nieszczęsnego dziecka, wiedząc przy tym doskonale, że zaraz po urodzeniu ono umrze.

A umrze dlatego, że nie ma absolutnie żadnej szansy na przeżycie - ze względu na wrodzone wady.

W skutek tych działań, doprowadził jego rodziców (głównie matkę) do niewyobrażalnych cierpień psychicznych. O cierpieniach dziecka się nie wypowiem, bo mam za małą wiedzę na ten temat - pozostaje mi tylko mieć cichą nadzieję, że jednak nie cierpiało ono pomiędzy narodzinami i śmiercią.

 

Wszystkiego tego dokonał tylko dlatego, żeby ( w swoim przekonaniu) mieć czyste sumienie.

Dla mnie, sumienie ma jednak upaprane, bo zachował się jak skończony, tchórzliwy bydlak, którego hipokryzja szybuje pod niebiosa.

I jeśli zasłużył na piekło, to właśnie za ten czyn.

 

Nie pisz mi więc proszę o zrozumieniu drugiego człowieka, TEGO człowieka, bo ja nie jestem w stanie zrozumieć motywów jego postępowania, a wyznawany przeze mnie światopogląd nie ma tu nic do rzeczy.

[Wszystko]

Chazan po prostu ma wyrzuty sumienia że kiedyś dokonywał aborcji. I tym jednym czynem chciał pokazać całemu światu że z niego jest niestrudzony obrońca życia.

[Zaciekawiony]

W przypadku tej kobiety Chazan przekroczył swoje uprawnienia. Bo o tym w jaki sposób przebiega leczenie pacjentki decyduje jej lekarz prowadzący, którym w tym przypadku był ktoś inny. Chazan miał do tej sprawy tylko tyle że był dyrektorem szpitala i odgórnie zakazał aborcji u siebie. I ostatecznie wyszło na to, że Chazan zdecydował o nie przeprowadzeniu zabiegu, mimo że nie był lekarzem prowadzącym. Zdecydował w sprawie w której nie miał prawa decydować.

[Krzys19911]

równie dobrze to można powiedzieć że świadek jehowy który nie chce krwi przetoczyć jest usprawiedliwiony i jak nie wskaże innego to też ponieważ będzie współuczestniczył.

 

Jeżeli nie ma bezpośredniego zagrożenia życia, to każdy lekarz ma prawo odmówić każdego zabiegu, z jakiegokolwiek powodu. Lekarz-muzułmanin może na przykład odmówić farmerowi leczenia, bo obawia się, że ten miał kontakt ze świniami. To kwestia nie tylko sumienia lekarza, ale także bezpieczeństwa pacjenta. Jeżeli lekarz może odczuwać dyskomfort, czy denerwować się podczas jakiegoś zabiegu, to lepiej, żeby wykonał go ktoś inny.

 

 

Największym problemem nie jest to, że Chazan sam nie chciał aborcji wykonać.

Nie jest nim również to, że nie wskazał lekarza, który mógłby to zrobić w odpowiednim czasie.

Głównym problemem jest fakt, że w imię swoich przekonań, zrobił on wszystko, żeby do aborcji nie doszło, przez co doprowadził do narodzin tego nieszczęsnego dziecka, wiedząc przy tym doskonale, że zaraz po urodzeniu ono umrze.

 

Zgadzam się z Tobą. Ja po prostu nie pisałem o Chazanie. Pisałem ogólnie, o niedorzeczności przymusu wskazania innego lekarza.

[Wszystko]

 

Jeżeli nie ma bezpośredniego zagrożenia życia, to każdy lekarz ma prawo odmówić każdego zabiegu, z jakiegokolwiek powodu.

Chyba nie piszesz poważnie. Jak wyobrażasz sobie takie zasady w praktyce? Przychodzi pacjent do lekarza:

- panie doktorze, bolą mnie jaja

- nie zajmuję się jajami bo nie jestem gejem

- boli mnie serce

- nie jestem kardiologiem

- chciałbym usunąć znamiona

- znamiona dał ci bóg, nie możesz poprawiać jego decyzji

 

Dziękuję, następny proszę.

 

Lekarz ma się czuć komfortowo? bez przesady, to tak jakby grabarz powiedział że nie pochowa topielca bo się go boi i czuje dyskomfort. A pacjent to może odczuwać dyskomfort? Poza tym niech zabieg wykona  inny lekarz, a chazan innego nie chciał  wskazać i w tym jest problem

Użytkownik Wszystko edytował ten post 07.11.2015 - 21:07

[Skambha]

Chwila. Mamy uznawać ludzkie prawa, tak? W takim razie kobieta, która chce usunąć ciążę, to nie człowiek jak rozumiem, bo to, czego ona chce i co podpowiada jej sumienie nie ma żadnego znaczenia. Czyli nie może podjąć decyzji, a w związku z tym jej prawa są łamane. Z kolei lekarz ma prawo wszystkiego jej odmówić, bo jest katolikiem i w związku z tym nadczłowiekiem i jego prawa są ważniejsze, niż prawa innych ludzi.

 

Tak właśnie zrozumiałam argumenty ludzi, którzy opowiadają się za deklaracją. Przecież to jest niepoważne. Lekarze mają swój własny kodeks, który powinien być na pierwszym miejscu, a nie jakieś debilne deklaracje wiary. Wygląda na to, że lepiej rodzić dzieci, które będą musiały umrzeć z głodu albo zwyczajnie zostaną wyrzucone z domu. Wygląda na to, że lepiej zajść w ciążę nawet jeśli wiąże się to z poważnymi konsekwencjami dla matki i przy okazji dla dziecka.

Po prostu płakać się chce...

[Krzys19911]

Lekarz ma się czuć komfortowo? bez przesady, to tak jakby grabarz powiedział że nie pochowa topielca bo się go boi i czuje dyskomfort. A pacjent to może odczuwać dyskomfort? Poza tym niech zabieg wykona  inny lekarz, a chazan innego nie chciał  wskazać i w tym jest problem

 

Grabarz ma do tego prawo, a właściciel cmentarza ma prawo tego nie tolerować i go zwolnić

 

Zostawmy już tego Chazana, bo pishor ma rację- problemem nie było to, że nie chciał wskazać innego lekarza, tylko to, że zwlekał z podaniem matce pełnej informacji do momentu, w którym aborcja nie była już możliwa. W normalnej sytuacji lekarz podałby matce pełną informację o stanie zdrowia dziecka i to do niej należałaby decyzja co zrobić dalej.

 

Chwila. Mamy uznawać ludzkie prawa, tak? W takim razie kobieta, która chce usunąć ciążę, to nie człowiek jak rozumiem, bo to, czego ona chce i co podpowiada jej sumienie nie ma żadnego znaczenia. Czyli nie może podjąć decyzji, a w związku z tym jej prawa są łamane. Z kolei lekarz ma prawo wszystkiego jej odmówić, bo jest katolikiem i w związku z tym nadczłowiekiem i jego prawa są ważniejsze, niż prawa innych ludzi..

 

Jeżeli tak to odczytujesz, to jesteś w błędzie. Matka ma prawo pójść do innego lekarza i w normalnej sytuacji nikt jej tego nie zakazuje. Lekarz jest wolny i matka jest wolna. Oczywiście nie wspominam tu o dziecku, które też ma naturalne prawo do życia, ale załóżmy w ramach tej dyskusji, że jest śmiertelnie chore. W takim przypadku lekarz powinien podać matce pełną informację na czas i ona decyduje co robić dalej. Jeżeli jeden lekarz nie chce wykonać aborcji, idzie do drugiego. Gdzie tu jest ograniczana wolność kogokolwiek?

[pishor]

 

 

Jeżeli tak to odczytujesz, to jesteś w błędzie. Matka ma prawo pójść do innego lekarza i w normalnej sytuacji nikt jej tego nie zakazuje. Lekarz jest wolny i matka jest wolna. Oczywiście nie wspominam tu o dziecku, które też ma naturalne prawo do życia, ale załóżmy w ramach tej dyskusji, że jest śmiertelnie chore. W takim przypadku lekarz powinien podać matce pełną informację na czas i ona decyduje co robić dalej. Jeżeli jeden lekarz nie chce wykonać aborcji, idzie do drugiego. Gdzie tu jest ograniczana wolność kogokolwiek?

 

Myślę, że sedno problemu tkwi właśnie w tym zastrzeżeniu -  "w normalnej sytuacji".

Problem w tym, czy za normalną sytuację możemy uznać fakt podpisania tej "deklaracji wiary" i zastanowić się jaki ma to wpływ na wspomnianą sytuację.

Wytłuszczę kilka cytatów z tego dokumentu:

 

2. UZNAJĘ, iż ciało ludzkie i życie, będąc darem Boga, jest święte i nietykalne:

- ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca,

- moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga.

Jeżeli decyzję taką podejmuje człowiek, to gwałci nie tylko podstawowe przykazania Dekalogu, popełniając czyny takie jak aborcja, antykoncepcja, sztuczne zapłodnienie, eutanazja, ale poprzez zapłodnienie in vitro odrzuca samego Stwórcę.

 

4. STWIERDZAM, że podstawą godności i wolności lekarza katolika jest wyłącznie jego sumienie oświecone Duchem Świętym i nauką Kościoła i ma on prawo działania zgodnie ze swoim sumieniem i etyką lekarską, która uwzględnia prawo sprzeciwu wobec działań niezgodnych z sumieniem.

 

5. UZNAJĘ pierwszeństwo prawa Bożego nad prawem ludzkim

- aktualną potrzebę przeciwstawiania się narzuconym antyhumanitarnym ideologiom współczesnej cywilizacji,

- potrzebę stałego pogłębiania nie tylko wiedzy zawodowej, ale także wiedzy o antropologii chrześcijańskiej i teologii ciała.

 

I teraz tak. W normalnej sytuacji byłoby to tylko swoistego rodzaju wyznanie wiary (do czego lekarze maja w s umie prawo). Jednak w Polsce, w obecnym czasie, jest to pewnego rodzaju alibi, dla wszystkich tych lekarzy, którzy z najprzeróżniejszych powodów, kierując się różnymi motywami, mogą doprowadzić do sytuacji, w jakiej znalazła się ta nieszczęsna pacjentka dr Chazana. I doprowadzają, chociaż nie wszystkie są tak drastyczne.

 

Śmiem więc twierdzić, że sytuacja "nie jest normalna".

Bo domagając się poszanowania swojego światopoglądu...

 

6. UWAŻAM, że - nie narzucając nikomu swoich poglądów, przekonań - lekarze katoliccy mają prawo oczekiwać i wymagać szacunku dla swoich poglądów i wolności w wykonywaniu czynności zawodowych zgodnie ze swoim sumieniem.

 

...lekarze ci za nic mają poglądy i przekonania innych.

Depczą je (będąc w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do swoich pacjentek - co samo w sobie jest już naganne), a w skrajnych sytuacjach, doprowadzają do takich tragedii, jak ta, o której dyskutowaliśmy przez kilka ostatnich stron.

Gdyby tylko chodziło o to, że sami nie chcą podjąć się takiego, czy innego zabiegu, to można by na to jeszcze przymknąć oko.

Oni jednak idą dalej, bo utrudniają lub uniemożliwiają przeprowadzenie go innym lekarzom, którzy bardziej niż obrazą "praw boskich" przejmują się dobrem ludzi, którzy zwrócili się do nich z prośbą o pomoc.

[Wszystko]

 

Grabarz ma do tego prawo, a właściciel cmentarza ma prawo tego nie tolerować i go zwolnić

 

W tym przykładzie chodziło o pokazanie że takie podejście do sprawy prowadzi zawsze do jakiś konfliktów. Skoro lekarz czy ktoś inny nie chce mieć głębokich rozterek jak postąpić to nie powinien wybierać specjalizacji gdzie takie dylematy się pojawią. Jest wiele specjalizacji, dentyści czy dermatolodzy, okuliści nie muszą wybierać pomiędzy aborcją a ochroną życia, przepisaniem tabletek anty. czy nie. Dlatego można takich problemów uniknąć wybierając inną branżę lub inną specjalizację.

 

W tych wszystkich sprawach chodzi głównie o to żeby jedna strona nie miała znacznej przewagi nad drugą. A w przypadku deklaracji tak właśnie jest.