295 odpowiedzi w tym temacie

[pishor]

Pishor- to nie jest polowanie na czarownice, tylko zwykła przestroga.

 

Nie zrozumieliśmy się.

Chodziło mi TYLKO i wyłącznie o kwestię "upublicznienia" na TYM forum listy "sygnatariuszy". Wiedziałem, zakładając ten temat, że łatwo ją znaleźć w internecie, bo jest ona ogólnie dostępna. Chciałem jednak uniknąć w tym temacie skupiania się na osobach, a bardziej na próbie "zmierzenia się" z problemem.

Dla mnie sprawa jest bulwersująca, bo niektóre z zapisów tej deklaracji uważam za kuriozalne.

Ale nie założyłem go dlatego, żeby wspólnie z osobami, które myślą podobnie do mnie, urządzić sobie nagonkę na autorów, czy uczestników tego przedsięwzięcia, tylko po to, żeby posłuchać argumentów "drugiej strony".

Zdawałem sobie sprawę, że temat  będzie budził emocje ale miałem też nadzieję, że będą one wyrażane w sposób stonowany.

Na zasadzie - można się różnić pięknie.

Być może to naiwność z mojej strony - czas pokaże.

Co do Twojego wpisu, to ode mnie - zasłużony plus.

[Connor]

No dobrze, ale jeżeli ja jestem ateistą, a lekarz podpisał tę durną (moim zdaniem) deklarację, to co wtedy z tym impasem? Kto ma mieć rację? Pacjent-ateista, który wie czego chce, czy lekarz-katolik, który myśli, że postępuje dobrze i postępuje wbrew woli pacjenta?

 

6. UWAŻAM, że - nie narzucając nikomu swoich poglądów, przekonań - lekarze katoliccy mają prawo oczekiwać i wymagać szacunku dla swoich poglądów i wolności w wykonywaniu czynności zawodowych zgodnie ze swoim sumieniem.

A ja uważam, że mam prawo oczekiwać i wymagać szacunku dla swoich poglądów i decydować o swoim losie. Uważam też, że lekarz powinien postąpić tak jak chcę ja, gdy świadomie dokonam jakiegoś wyboru związanego z leczeniem.

 

P.S. Pishor wybacz minusa, cytując: "Ja niechcący". Chciałem sprawdzić kto Ci dał jaką ocenę i przypadkowo kliknąłem łapkę w dół. Już oddaję

[Nicole-collie]

Mi również chodziło o listę lekarzy, którzy podpisali ową deklarację. Chodziło mi o to, że dobrze będzie wiedzieć, którzy lekarze deklarację podpisali, bym nie musiała się obawiać o to, czy zostanę skrytykowana za swoje przypadłości czy zachowania chociażby seksualne. Udostępnienie tej listy uważam za dobry pomysł. To nie jest forma nagonki, tylko przestrogi. Skoro Ci lekarze nie mają nic przeciwko udostępniania ich nazwisk w Internecie to nie widzę przyczyny, dla której nie mielibyśmy skorzystać z tych informacji. Naprawdę wolałabym się dowiedzieć przed wizytą, z kim ewentualnie miałabym do czynienia (zdaję sobie sprawę, że zdeklarowany w wierze lekarz może okazać się obiektywnym profesjonalistą- tak również może być i ja to rozumiem). W drugą stronę też to działa- lekarz niekoniecznie musiał podpisać taką deklarację, żeby okazać się zapatrzonym w swoje zasady moralne podyktowane mu przez Kościół  i osądzającym pacjentów gburem. 

 

Wg przysięgi Hipokratesa lekarz nie ma prawa oceniać pacjentów moralnie czy etycznie. To jest tylko i wyłącznie decyzja pacjenta. Życie i zdrowie jest dobrem najwyższym i zachowania niezgodne z religią prowadzące do choroby nie mogą być w kontekście medycznym piętnowane! To przekracza ludzkie pojęcie. 

Jestem głęboko zaniepokojona obecnym stanem rzeczy. Czy lekarze zrezygnują z leczenia innowierców? A co z nieochrzczonymi dziećmi? Starcy podtrzymywani przy życiu aparaturą? Kobiety po ciężkich porodach z szybko pogarszającym się stanem zdrowia lub wykrwawiające się na śmierć, ponieważ "Bóg tak chciał"?

Co z terminalnie chorymi? A osoby chore na AIDS przez stosowanie narkotyków i będące homoseksualistami/ stosującymi lubieżne zachowania seksualne z wieloma partnerami? A osoby w śpiączce? Prostytutki faszerowane narkotykami przez alfonsów i przywożone na OIOM z poważnymi zatruciami narkotykowymi? Alkoholicy żyjący pod mostem zapadający w śpiączkę alkoholową? Dzieci rodzące się ze śmiertelną wadą wrodzoną? 

 

Dlaczego to zmierza do selektywnego doboru pacjentów? 

[pishor]

 

P.S. Pishor wybacz minusa, cytując: "Ja niechcący". Chciałem sprawdzić kto Ci dał jaką ocenę i przypadkowo kliknąłem łapkę w dół. Już oddaję

 

Ach, ta współczesna technika   Ale nie bądźmy detalistami. Niemniej - dzięki

@ Nicole-collie

OK - przyjmuję argumentację co do listy. Skoro jest - niech żyje własnym życiem.

Po prostu staram się dmuchać na zimne, bo naprawdę zależy mi na merytorycznej dyskusji, a nie na słownych przepychankach.

Co do reszty - ponownie podpisuję się "obiema ręcami", bo odnoszę wrażenie, że nie idzie to w zbyt dobrym kierunku. Szczęśliwie, póki co, patrzę na to zjawisko jako neutralny obserwator, więc mogę sobie pozwolić na pewną ułudę dystansu - nie wiem jednak jak bym się wypowiadał, gdyby sprawa dotyczyła mnie, lub moich bliskich, bezpośrednio.

W dalszym ciągu czekam na opinie osób, które popierają, czy też solidaryzują się z "tematycznym" przedsięwzięciem - być może jest w nim coś, czego nie dostrzegamy?

Jakaś ukryta wartość, która sprawi, że spojrzymy na nie inaczej. Chętnie wysłuchałbym takich opinii i spróbował się do nich odnieść.

[Cascco]

Może to za dużo "napisane" ale dla mnie wygląda to tak jakby kościół chciał kontrolować kogo leczyć a kogo nie. Zaczynają od studentów, potem reszta szkół, potem wejdzie to w życie i każdy będzie musiał taka przysięgę złożyć na zakończenie nauki, po latach kościół zdobywa kontrolę nad szpitalami. Może daleko idę z tymi myślami no ale.... dla mnie tak to wygląda.

[klaq]

 

Ja ogólnie zawsze wychodziłem z założenia, że lekarz to osoba taka z reguły rozsądna. Wiara nie wiara to raczej traktuję ją z przymrużeniem oka w sprawach zawodowych. Ja nie jestem jakimś tam ścisłym umysłem - żeby zostać lekarzem chyba trzeba mieć coś w głowie, ale widać mądrość z głupotą potrafi iść w parze.

Użytkownik klaq edytował ten post 30.05.2014 - 22:56

[Connor]

Może to za dużo "napisane" ale dla mnie wygląda to tak jakby kościół chciał kontrolować kogo leczyć a kogo nie. Zaczynają od studentów, potem reszta szkół, potem wejdzie to w życie i każdy będzie musiał taka przysięgę złożyć na zakończenie nauki, po latach kościół zdobywa kontrolę nad szpitalami. Może daleko idę z tymi myślami no ale.... dla mnie tak to wygląda.

No trochę daleko. Zajeżdża średniowieczem

 

W dalszym ciągu czekam na opinie osób, które popierają, czy też solidaryzują się z "tematycznym" przedsięwzięciem - być może jest w nim coś, czego nie dostrzegamy?

Jakaś ukryta wartość, która sprawi, że spojrzymy na nie inaczej. Chętnie wysłuchałbym takich opinii i spróbował się do nich odnieść.

Nie wiem co dobrego można w tym widzieć.

Ale ja mam takie ogólne pytanie: ta deklaracja została wymyślona ot tak, przez jedną osobę?

 

I ja zarzucę obrazkiem:

[ptaq]

Witajcie

 

Słyszałem o temacie już pół roku wcześniej chyba, jak sam dostałem propozycję podpisania takiej deklaracji. Nie podpisałem. Moim zdaniem zbyt drastycznie to wszystko jest napisane. Ja lubię myśleć o lekarzu jako o narzędziu w rękach Boga (bo jeśli cytowana w przysiędze rodzina nim jest, to czemu ja, jako lekarz, nie mogę?). Pozwolę sobie stanąć jedną nogą po drugiej stronie barykady i bronić trochę tej deklaracji.

Pierwsze co mi się rzuciło w oczy to temat eutanazji poruszony chyba już w 2 poście. Otóż ja nigdy bym nie był w stanie na pacjencie wykonać eutanazji. Chodzi mi tu o formę powiedzmy śmiertelnego zastrzyku. Pozwólcie że streszczę Wam tu pewną historię (z książki pisanej przez lekarza, który o ile dobrze pamiętam był ateistą, przeczytanej nam na wykładzie przez prof.). Będę pisał w 3 osobie:

 

 

Pewien lekarz miał kiedyś pacjenta nieuleczalnie chorego, na jeden z najcięższych nowotworów. Ból był nie do zniesienia. Pewnego razu pacjent poprosił go żeby lekarz mu ulżył, że już dłużej tego nie zniesie, że już woli umrzeć niż tak żyć. Lekarz oczywiście zgodzić się nie chciał. Pacjent jednak przez długi czas codziennie powtarzał tą samą prośbę. W końcu lekarz powiedział pacjentowi: "zgoda, przyniosę Ci jutro szklankę z trucizną. Jeśli będziesz chciał to sam ją wypijesz i więcej już o tym nie mówimy". Pacjent lekko zdziwiony zgodził się.

 

Na drugi dzień lekarz, zgodnie z obietnicą, przyniósł truciznę i postawił na stoliku przy łóżku. W szklance był przeźroczysty płyn, który wyglądał jak woda. Pacjent oczywiście spytał lekarza czy go nie wkręca, czy to na bank trucizna. Usłyszał w odpowiedzi że to nie żaden wkręt, to jest trucizna po której po prostu zaśnie i się nie obudzi. Jak będzie gotów to ma ją wypić.

 

Mijały dni, a przy codziennej wizycie lekarz ciągle widział szklankę z trucizną w miejscu w którym ją postawił. Pacjent nie zdobył się na odwagę żeby ją wypić.

 

Nie pamiętam czy chory wyzdrowiał czy zmarł, ale pamiętam że dziękował lekarzowi, że ten go nie uśmiercił gdy tak bardzo o to prosił.

 

Pointa jest taka, że to co w jednym momencie wydaje się być dobrym wyjściem, z perspektywy czasu może okazać się największą pomyłką, której w tym wypadku byśmy nie cofnęli.

 

 

Druga sprawa co do antykoncepcji. Nie wiem czy miałbym problem z przepisaniem kobiecie leków antykoncepcyjnych. Są właściwie 3 możliwości, 3 sytuacje które mogą mieć miejsce jeśli jej odmówię:

 

1. Pójdzie do innego lekarza i i tak dostanie

2. Zaciąży i będzie chciała aborcji

3. NIE BĘDZIE UPRAWIAĆ SEKSU -> NIE BĘDZIE BOBO (może 1% tych kobiet, pewnie nawet mniej)

 

Biorąc to pod uwagę już lepiej chyba wypisać te tabletki, bo mniej w tym dla kobiety szkody. Poza tym to nie ja ten grzech popełniam, tylko ona, bo ona bierze. Powiecie: "Ty też, bo udostępniasz" Ale spójrzmy prawdzie w oczy. I TAK SKĄDŚ WEŹMIE.

 

@Nicole:

Nie niepokój się Każde dziecko w momencie narodzin jest nieochrzczone i czy z tego powodu lekarze nie odbierają porodów czy tam nie leczą tych dzieci?

Co do AIDS i innych przyjemności typu alkoholizm. Za każdym takim nieszczęściem stoi jakaś historia. Ten człowiek bez powodu wódy chlać nie zaczął (pewnie że w części przypadków tak jest, ale ile takich osób pochodzi z patologicznych rodzin, w których alko i tak się lało strumieniami). Jakoś z tego co pamiętam to Jezus uzdrawiał trędowatych (pomimo że trąd w tamtych czasach był uznawany za karę Bożą z tego co pamiętam).

 

@Connor:

Lekarz nie może nic zrobić wbrew Twojej woli (chyba że jesteś nieprzytomny to ma jakąś tam zgodę domniemaną z tego co pamiętam), do tego stopnia, że jeśli znajdą przy człowieku w wypadku drogowym karteczkę, że jest świadkiem Jehowy i nie zgadza się na leczenie preparatami krwiopochodnymi, to lekarz NIE MOŻE mu krwi przetoczyć. Może próbować innych rzeczy ale krwi nie może. Bo jak przeżyje i się dowie że było leczenie KKCz albo czymś innym to BUM leci sprawa do sądu i ma przerąbane.

Tak więc o szacunek do Twoich poglądów się nie martw

 

 

No i na koniec tego przydługiego posta chciałbym zaapelować, żeby takich lekarzy od razu nie skreślać, bo się pod tym podpisali. Ostatnio ciągle się słyszy o tym jak muzułmanie narzucają swoje prawa, to katolicy pewnie nie chcieli się poczuć gorsi. Wyszło jak wyszło, moim zdaniem zbyt ostro. Ja bym to bardziej traktował jako ciekawostkę niż coś co będzie miało realny wpływ na leczenie pacjentów. Klauzula sumienia już istnieje i nawet i bez tego lekarz może odmówić przepisania wspomnianej już wyżej antykoncepcji. Temat strasznie rozdmuchany

[mylo]

Klauzula sumienia już istnieje i nawet i bez tego lekarz może odmówić przepisania wspomnianej już wyżej antykoncepcji. Temat strasznie rozdmuchany

Tacy lekarze powinni zmienić branżę. Wiedzieli na jaki fach się decydują i zasłanianie się sumieniem w kwestii nie wykonywania obowiązku wynikającego z naszego fachu jest karygodne. Zwłaszcza jako lekarz.

Będąc strażakiem i widząc pożar domu publicznego miałbym prawo nie gasić pożaru jeśli moje sumienie mi nie pozwala ratować gniazda zepsucia?
Nie chcesz wykonywać obowiązków? Znajdź inną pracę.

W Polsce Katolicyzm ostatnio ostrzy pazury. Nakarmiony kanonizacją Jana Pawła II radykalizuje się.
Ostatnio mam coraz bardziej negatywne odczucia względem Kościoła w Polsce. Jest zepsutą, pełną radykałów i fanatyków karmionych totalnymi bzdurami przez kilka grup w naszym kraju, instytucją

[ptaq]

Nie zgodzę się z z Twoja wypowiedzią dot. zmiany fachu. Jak by nie patrzeć antykoncepcja NIE JEST po to by ratować ludziom życie. Nie jest nawet po to żeby ich leczyć (owszem, w niektórych przypadkach może być tak stosowana, ale to może 1% przypadków).
Ja w pełni rozumiem lekarzy którzy antykoncepcji przepisać nie chcą.

Twój przykład z gaszeniem, jak to ładnie ująłeś, domu publicznego, możnaby porównać bardziej do nie leczenia kurtyzany chorej na AIDS, do którego nota bene odniosłem się w poprzednim liście

Moim zdaniem antykoncepcja to coś zupełnie innego co nie służy zdrowiu kobiety, ale je psuje (zwiększa ryzyko m. in.: raka piersi).

Edit: jeśli chcesz kontynuować dalej dyskusję o antykoncepcji to zapraszam na PW, Pishor będzie nam wdzięczny za trzymanie się tematu

Użytkownik ptaq edytował ten post 31.05.2014 - 06:35

[mylo]

Nie zgodzę się z z Twoja wypowiedzią dot. zmiany fachu. Jak by nie patrzeć antykoncepcja NIE JEST po to by ratować ludziom życie.

Leki przeciwbólowe też nie są po to by ratować ludziom życie, niszczą wątrobę więc wg. Twojej interpretacji można odmówić ich przypisania. Co też się zdarzało w katolickich miejscach "naturalnego" umierania, więc może masz rację...

Lekarz nie dba tylko o ratowanie życia, ale o to by rozwiązać problemy pacjenta. Jeśli kobieta nie chce zajść w ciąże, to obowiązkiem lekarza jest jej w tym pomóc.
Nie chodzi tutaj o żadne kwestie lekarskie czy zdrowotne (bo lekarze nie mają problemu z przypisywaniem innych leków które mocno wpływają na organizm - z antybiotykami na czele), lekarze którzy nie przypisują leków antykoncepcyjnych po prostu są zaburzeni swoją moralnością, którą mogą sprawić kobiecie wiele problemów i zmusić np. do aborcji. Tutaj chodzi zwłaszcza o przypisywanie tabletek 72 po.

Nie chcesz się wywiązywać z obowiązków? Zmień pracę. To mogę powiedzieć takim lekarzom.

[Makbet]

Nie powiem, że ciemnogród. Powiem, że populizm. To już chyba któraś tam z kolei akcja w ciągu roku mająca promować Jezusa albo wiarę katolicką. Każdy z nich zobowiązał się przestrzegać przysięgi Hipokratesa, więc kiedy któryś z lekarzy odmawia ratowania życia, ponieważ jest to sprzeczne z jego przekonaniami, powinien zostać postawiony przed komisją lekarską i dyscyplinarnie powinien stracić prawo do wykonywania swojego zawodu. Zaczyna to przybierać paradoksalne formy, które trochę przypominają mi praktyki somalijskich lekarzy, którzy twierdzą, że kobieta z powikłaniami dróg rodnych po procesie obrzezania (albo znacznie później, komplikacje mogą pojawić się dopiero podczas ciąży) wywierają na pacjentkach presję, że jakakolwiek interwencja jest złamaniem religijnego prawa, przez co będą na zawsze potępione przez wspólnotę. Jak daleko chcemy brnąć w tego rodzaju tragifarsę? Kto następny zawiśnie na rozgrzanym do czerwoności ostrzu religijnego populizmu? Prawnicy, bo domagają się ukarania gwałciciela, zamiast zgwałconej kobiety, która chce usunąć dziecko? Psychoterapeuci, którzy "manipulują ludzkimi umysłami" i wypierają Boga z życia pacjenta? Mam nadzieję, że takie happeningi (jak zawsze chyba) skończą się jedynie ośmieszeniem inicjatorów. 

[Zaciekawiony]

@ Ptaq

 

A co myślisz o trzecim punkcie tej deklaracji? De facto wynika z niego iż podpisujący deklaruje, że pary bez ślubu nie mają prawa płodzić, rodzić i wychowywać dzieci, albowiem "...powołanie do rodzicielstwa jest planem Bożym i tylko wybrani przez Boga i związani z Nim świętym sakramentem małżeństwa mają prawo..." Dla mnie to chore. Ktoś powinien zapytać Popławską kto jej dał prawo oceniania kto może dzieci mieć a kto nie.

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 31.05.2014 - 11:37

[Nicole-collie]

Ptaq

A co do środków antykoncepcyjnych to się z Tobą nie zgodzę. Stosowanie doustnych środków antykoncepcyjnych może ratować życie np. gdy kobieta ma torbiel jajnika, która może powikłać się do dużych rozmiarów i zagrażać życiu kobiety to doustne środki antykoncepcyjne pozwalają na zmniejszanie ich średnicy/ pękanie. 

Ponadto jeśli z historii chorób wynika, że kobieta nie może mieć dzieci nie ze względu płodności, ale takich, że zagrażałaby jej życiu w każdym przypadku to środki antykoncepcyjne również ratują jej życie.

 

Na zajęciach podawany był przykłady cholestazy wątrobowej, w wyniku której występuje bardzo uciążliwy świąd ciała. Kobiety dosłownie przedzierały sobie skórę, żeby załagodzić objaw. Niektóre po kilku tygodniach uciążliwego świądu groziły, że skoczą z okna jak nie dostaną czegoś złagodzenie swędzenia (!). W tym przypadku nawet wysypka może być przyczyną zgonu pacjenta, a zwykłe leki zapobiegające świądowi mogą łagodzić niepokój i niewygodę psychiczną mogące prowadzić nawet do samobójstw.

 

Co do dzieci nieochrzczonych- chodziło mi raczej o kilkuletnie dzieci, które nadal nie zostały ochrzczone, a nie noworodki. Moja kuzynka, która ma 23 lata i jest niepełnosprawna dopiero rok temu przystąpiła do chrztu świętego. 

Ty może masz odmienne zdanie na temat tego czy przepisywać środki antykoncepcyjne czy nie i czyim to jest grzechem, ale z tego co widać, lekarze, którzy podpisali taką deklarację są zdecydowanie przeciw takim zjawiskom jak sztuczne zapłodnienie czy antykoncepcja. 

[ptaq]

@ Nicole: Jestem w pełni świadomy tego, że leki antykoncepcyjne są również używane jako lekarstwa w pełnym tego słowa znaczeniu Zapomniałem po prostu dopisać najwyraźniej. Tylko w przypadku torbieli jajnika, terapia hormonalna jest z definicji po to, żeby zapobiec rozwojowi choroby/następstwom/powikłaniom. W tym momencie nie jest to więc antykoncepcja, ale normalna terapia i w tym przypadku moim zdaniem klauzula sumienia nie powinna obowiązywać (i chyba nawet nie obowiązuje). Natomiast jeśli kobieta nie może mieć dzieci ze względu zagrożenia życia, to wątpię żeby kobiety szukały pomocy w doustnej antykoncepcji. Są lepsze metody antykoncepcji np. podcięcie lub podwiązanie jajowodów. Bo dzieci nigdy mieć i tak będzie nie mogła. Aczkolwiek na ten temat nie mam zbyt dużej wiedzy, piszę co mi się po prostu wydaje

 

Nie rozumiem podanego przykładu z cholestazą, nie łapię pointy

 

A co do dzieci nieochrzczonych, to przecież nikt nie ma w dowodzie/na czole napisane że jest ateistą. O to bym się na prawdę nie obawiał.

 

Takie podejście do antykoncepcji jest spowodowane moim zdaniem niczym innym jak tylko podejściem księży do tego tematu. Bo przecież duchowni zwalają winę za antykoncepcję na lekarzy. Dopóki nie zmieni się podejście do tego tematu, to dalej będzie się tak działo. Leki są na receptę po to, że nie powinno się ich stosować bez uprzedniej konsultacji z lekarzem. Rolą lekarza w tym momencie powinno być wydanie zaświadczenia, że przeciwwskazań nie widzi i tyle. I to w sumie robi w formie recepty. Tyle że księża uznają to za coś złego, bo "lekarze umożliwiają". Czy ta recepta podpisana będzie przeze mnie czy przez kogoś innego to i tak kobieta dostanie te środki.

 

@Zaciekawiony: Ja ten punkt, podobnie jak całą tą deklarację interpretuję jako prawo Boże, a nie ludzkie. Z resztą piszą że uznają wyższość prawa Bożego nad ludzkim. Moim zdaniem ten zapis po prostu mówi o tym, że potępiają takie działania. Ja osobiście uważam, że pary homoseksualne nie powinny mieć prawa do adopcji, jednak jako lekarz nie odmówię leczenia dziecka, które znajduje się pod ich opieką, bo to nie jego wina.

 

Jak już powiedziałem wyżej. Moim zdaniem to nic nie zmienia, cała ta deklaracja jest tylko chyba po to, żeby lekarze się poczuli lepiej