88 replies to this topic

[D.B. Cooper]

Jeśli to jest dla Was sztuka, to coś z Wami nie tak .

 

Jak przedstawiono śmierć Pana Jezusa:

"Jako zmielenia mięsa i oblepienia nim głowy mężczyzny, leżącego na świetlistym krzyżu na ziemi, pokrytej bułkami hamburgerowymi. Rozebrano go do naga, ubrano w skąpy kobiecy kostium i szpilki. Następnie ta osoba wstała, poszła dziwacznym krokiem do krzesła, spod kostiumu zwisały mu genitalia, na które było przybliżenie. Usiadł on na krześle, zakładając nogę na nogę, by genitalia cały czas były widoczne"...

 

 

 

 

Im słabszy aktor/artysta, tym bardziej musi prowokować żeby zaistnieć w już i tak przesiąkniętej tandetą i kiczem sztuce.

Co do publikacji scenariusza w GW, to czego się można spodziewać po gazecie, która powstała tylko po to, aby za państwowe pieniądze opluwać Katolików.

 

...

 

RN

[Nicole-collie]

D B Cooper- tu nie chodzi o to, cży sztuka czy nie, ale o to, że odmawia się ludziom, którzy zapłacili za spektakl pieniądze odmawia się jej obejrzenia.

Ja np. nie widzę sensu w imprezie typu Woodstock gdzie nacpani ludzie tarzaja się w błocie, gdzie też znajduje się kał, krew i pot. Ale nikomu tego nie bronię i nie urzadzam cyrku, żeby wycofać tą imprezę.

Cooper- dla ciebie to sztuka nie jest. Ja też nie rozumiem współczesnej sztuki, ale nie daje to prawa ani Tobie ani mnie na nazywanie ludźmi, dla ktorych to jest sztuka, że coś z nimi nie tak

[.?.]

Przecież nigdzie nie ma przymusu oglądania, chcesz iść idziesz, nie chcesz, siedzisz w chacie. Z ciekawości przeczytałem scenariusz... wciąż słabsze od Witkacego. Problem polega na niedoinformowaniu, przekazywaniu sobie plotek i dodawania od siebie. Na fali wszelkich aborcjo-in vitro dyskusji rozochocony tłum postanowił pokazać swoje niezrozumienie i swoje zaparcie. Ze zniecierpliwieniem czekam, aż episkopat polski wyda zbiór ksiąg zakazanych. Zaś co się tyczy ludzi protestujących, czy ktoś z państwa czytał Portret artysty z okresu młodości - Joyce'a? Oni są ciotką Dante! 

 

Cooper- dla ciebie to sztuka nie jest. Ja też nie rozumiem współczesnej sztuki, ale nie daje to prawa ani Tobie ani mnie na nazywanie ludźmi, dla ktorych to jest sztuka, że coś z nimi nie tak

 

TO JEST SZTUKA. Dlaczego Żydorcza nie skupi się na niszczeniu wspaniałych dzieł sztuki przez nierozważnych (niemieckich) turystów. 

Jeżeli się wymaga szacunku do siebie i poszanowania swoich poglądów, to trzeba też coś wkładać od siebie w kwestii innych. Nikomu nie przyszło do głowy organizować kontrpikiety bo przez bożociałowców autobus stoi 40 minut.

[Kuruša]

[...]Na szczęście mój znajomy wybrał się do teatru i otrzymałem informacje z „pierwszej ręki”.  Okazało się, że „sztuka” ta faktycznie odnosi się negatywnie do konsumpcjonizmu. Jednak robi to w sposób atakujący chrześcijaństwo, sferę Sacrum i uderza w same jej podstawy. Opiera się w większości na taniej prowokacji, szukaniu rozgłosu oraz idiotycznym twierdzeniu, że to chrześcijaństwo jest źródłem wszelkiego zła.[...]

 

http://wmeritum.pl/p...golgota-picnic/

 

Jeżeli tzw. sztuka atakuje chrześcijaństwo- to dlaczego chrześcijanie mają nie mieć prawa bronić się przed nią?

 

Ja tam w ten kraj jednak "wierzę", bo to nie są protesty społeczeństwa, tylko niedużej grupy głośnych fanatyków. Nie wolno dać się im zakrzyczeć...

 

 

No właśnie- tutaj jest pewien problem. Czemu protesty pojawiły się nie tylko u nas, ale też np. w Paryżu czy w Tuluzie?

 

http://www.bbc.co.uk...europe-15752989

 

Może już po prostu do tego stopnia nie mamy w sobie żadnej wartości, że mamy to kompletnie gdzieś?

[Nicole-collie]

Może dlatego nie muszą walczyć, bo nikt ich nie zmusza do oglądania tego spektaklu? Oczywiście nie mam tu na myśli protestu artystów, którzy przedstawili sztukę publicznie, ale chodzi mi o same walki, żeby przedstawienie nie odbyło się w Teatrze, gdzie ludzie, którzy kupili na niego bilet mogli go obejrzeć.

 

Widzę, że nadal niewiele osób rozumie, więc może przedstawię na prostym przykładzie: powiedzmy, że jestem wegetarianką. Codziennie przechodzę obok restauracji i sklepów, w których sprzedaje się mięso, ludzie je konsumują, dookoła wszyscy się nim wprost zachwycają i agresywnie podchodzą do każdej formy diety "roślinnej". Krytycy nazywają wegetarian słabeuszami, żałosnymi jednostkami, ale tylko między sobą. Nie ma tu publicznych pikiet i manifestów. Pewnego dnia kilku ludzi napada na mnie i na siłę próbują nakarmić mięsem (to jest tylko przykład- może mało realny ale adekwatny do dyskusji).

 

Jak myślicie? Kiedy powinnam walczyć o swoje prawa? Wtedy kiedy krytycy wyrażają swoje zdanie we własnym zaciszu czy kiedy ktoś ewidentnie na mnie napada i gwałci moje prawa i poglądy?

 

Jak można walczyć z czymś, co nawet nie jest skierowane do Ciebie, tylko do innych ludzi? Czy mogę wreszcie sama decydować, co chciałabym zobaczyć, usłyszeć? Bo to wygląda trochę tak jakby społeczeństwo samo zaczęło wprowadzać cenzurę zamiast państwa. Jakaś paranoja. To jest MOJA decyzja! Nikt nie ma prawa mi czegoś zabronić tylko ze względu na to, że jemu się to nie podoba! Rozumiem, gdyby to było nielegalne. Nie życzę sobie moralizatorów w moim życiu. Jestem pełnoletnia i choćby dlatego mam prawo decydowania o swojej osobie.

 

Jak zechce obejrzeć kolesia, który defekuje na scenie to nikt nie ma mi tego prawa zabronić. 

Osobiście nie miałabym ochoty tego oglądać, ale chciałabym chociaż mieć wybór.

 

I

[Urgon]

AVE...

KRK sam sprzedaje swoje "sacrum" w kościołach, w sanktuariach, w dyskontach nawet. Dlaczego więc nie krytykować komercjalizmu i komercjalizmu kościelnego? Serio, nikt nikogo do niczego nie zmusza. Nikt nie zapędza bogobojnych katolików do teatru na bezbożną sztukę. Dlatego ci bogobojni katolicy, pełni "miłości bliźniego" niech innym się w sumienia nie wtrącają. A namawianie ich jeszcze do protestów przez przedstawicieli KRK nie świadczy o samej organizacji najlepiej i jeszcze wyjdzie im to bokiem. Bo ludzie mają dość wtrącania się KRK w życie prywatne, publiczne i w sumienie...

[Kuruša]

@Nicole

 

Twój przykład zupełnie nie równa się do całej tej szopki z pseudosztuką. Dlaczego? Ponieważ ja mówię, że porusza ona najważniejszą de facto część życia człowieka- sferę sacrum. Są ludzie, którzy mają ową sferę gdzieś, ale jeżeli ktoś jest człowiekiem wierzącym, to nie można sobie robić z niego kpin. Uważam, że w społeczeństwie, które wyrosło na tradycji chrześcijańskiej podważanie jej co rusz, w jakichś bzdurnych sztukach, jest co najmniej niemoralne, tak samo niemoralne zresztą jak wspomniane już karykaturowanie Muhammada. Dlaczego? Dlatego, że dla ponad miliarda ludzi na tym świecie Muhammad jest podstawą ich religii. Jeżeli ktoś kpi sobie- publicznie!- a już w ogóle pod pozorem sztuki, to ja do kogoś takiego szacunek tracę. Oto wprowadzenie do sztuki na stronie gazety wybiórczej:

 

"Golgota Picnic" to jeden z najważniejszych spektakli Garcii i jego światopoglądowy manifest. Reżyser zderza renesansowe obrazy Pasji ze współczesnym konsumpcyjnym społeczeństwem Zachodu, analizuje pustkę duchową dzisiejszego człowieka konsumenta i pokazuje kulturę przemocy odzwierciedloną w okrutnych wyobrażeniach Męki Pańskiej. Premiera odbyła się w Tuluzie w 2011 r.; w tym samym roku przeciwko prezentacji spektaklu w Paryżu protestowali lefebryści, jednak przedstawienia nie zostały odwołane.

 

Zostało z niego oczywiście wykreślone sformułowanie "dekonstrukcja osoby Jezusa Chrystusa". Gazeta Wybiórcza, podobnie jak większość mediów realizuje kolejny stopień rewolucji, poprzez degrengoladę sztuki dążą do swojego głównego celu- zniszczenia chrześcijaństwa. Oczywiście sam spektakl tego nie zrobi, ale przesuwając granicę coraz dalej niebawem do tego dojdziemy.

 

Od razu wyprzedzę Wasz argument- nie, nie uważam, żeby każde słowo wypowiedziane w stronę KK było złe. Na przykład, jeżeli ktoś wystawi sztukę, w której załóżmy- wyśmiewa Sławoja Leszka z Gdańska, to nie stanowi to dla mnie problemu. Ale zachowujmy umiar wobec podstaw naszej cywilizacji, bo bez tego skończymy pod godłem półksiężyca. Mówię to całkiem serio, dlatego, że oni dbają o swoją kulturę- jeżeli dalej będziemy postępować w tym kierunku, to wyobraźmy sobie wystawienie czegoś podobnie obrazoburczego w teatrze w Paryżu, tylko, że o Muhammadzie Oni na to nie pozwolą- i my również nie możemy.

 

@up

 

Wydawało mi się, że KK jako organizacja z założenia wchodzi w sumienia...

[Zaciekawiony]

 

Jeżeli tzw. sztuka atakuje chrześcijaństwo- to dlaczego chrześcijanie mają nie mieć prawa bronić się przed nią?

Niech bronią się, ale nie bronią obejrzenia jej innym. Czy tworzenie z różańca łańcucha  i zagradzanie nim wejścia do teatru, odpychanie widzów i wrzucanie do środka śmierdzącej bomby, to bronienie się przed sztuką? Bo dla mnie to ograniczanie innych.

[Nicole-collie]

Zaciekawiony ma rację.

 

Tutaj Kurusa nie rozumiesz jednej rzeczy- gdyby nie protesty wierzących to nikt by o tej sztuce nie usłyszał i wszystko by się zamknęło ładnie w Teatrze bynajmniej nie w miejscu publicznym. Jeśli katolik nie chciał iść na to przedstawienie to po prostu nie szedł i tyle, sprawa pozamiatana (nie poruszam wątku protestu artystów, bo to było rzeczywiście przegięcie). Czy rozumiesz, że rzecz przypomina trochę takie narzekanie po cichu, za zamkniętymi drzwiami? Podejrzewam, że gdyby nie cały ten szum, który zrobili SAMI katolicy to ta sztuka nie znalazłaby takiego odzewu jak teraz ma. 

 

I co z tego, że kpi? Jak w towarzystwie zakpisz sobie z katolików to mają cię na stosie spalić za herezje i bluźnierstwa?

[Kuruša]

Jest znaczna różnica w tym, czy kpię sobie z czyjejś religii publicznie, czy w towarzystwie. To jest kwestia bardzo skomplikowana i jednocześnie bardzo delikatna. Nie mam zamiaru narzucać Wam ani nikomu innemu takiego a nie innego stosunku do biskupa, Chrystusa, Buddy czy Mahometa, absolutnie nie. Możecie ich krytykować, śmiać się z nich, podcierać sobie nimi tyłek- jest to Wasza wolna wola, róbcie sobie co chcecie. Czym innym jest jednak przedstawianie "sztuk" gdzie główny cel jest określony jako dekonstrukcja osoby Jezusa Chrystusa albo karykatur Mahometa w publicznej prasie.

 

Chociaż sam w rozmowie z kolegami często kpię sobie z islamu, to rozmawiałem z muzułmanami i muszę powiedzieć, że mam do nich wielki szacunek. Ba, jak pisałem w moim poście powyżej, uważam że poprzez szacunek do swojej religii, swojej kultury są oni póki co na pozycji wygranej w wojnie cywilizacyjnej z nami. Na przykład: Mesut Oezil, który jest uważany za zdrajcę Turcji, chociaż jego rodzina mieszka tam już od trzech pokoleń...

 

Chodzi tu też o inną rzecz: o zamykanie tego pod pozorem sztuki. Czy to jest sztuka? Co najwyżej sztuka rewolucyjna, która ma zniszczyć cywilizację zachodu, z której jestem dumny.

 

 

Niech bronią się, ale nie bronią obejrzenia jej innym. Czy tworzenie z różańca łańcucha  i zagradzanie nim wejścia do teatru, odpychanie widzów i wrzucanie do środka śmierdzącej bomby, to bronienie się przed sztuką? Bo dla mnie to ograniczanie innych.

 

 

http://niezalezna.pl...-worek-na-glowe

Użytkownik Kuruša edytował ten post 03.07.2014 - 23:13

[Urgon]

AVE...

Nadal nie rozumiesz problemu. Treść sztuki ma najmniejsze znaczenie. Sztuka mogłaby być nawet o Jezusie dosłownie praktykującym miłość bliźniego na scenie, i nikomu nic do tego. Zgoda, nie byłaby to sztuka wysokich lotów, ale artyści mają prawo coś takiego zrobić, a widzowie mają prawo coś takiego obejrzeć, jeśli mają ochotę. I nikt nie ma prawa stawać im na drodze. Proste...

Obejrzyj sobie film "Hamlet 2", właśnie taka tematyka jest poruszana...

Użytkownik Urgon edytował ten post 03.07.2014 - 23:28

[Kuruša]

Treść sztuki ma najmniejsze znaczenie.

 

 

SERIO?

 

ale artyści mają prawo coś takiego zrobić

 

 

Aaaa, no właśnie. Widzisz, ja mówię o tym, że artysta to człowiek, który prezentuje sobą pewien poziom. Kiedy patrzę na współczesne dzieła sztuki sprzedawane za 50 mln $ USA i porównuję je do dzieł Rembrandta czy Velazqueza to przepraszam bardzo- nie mam pytań. Powtarzam to już w 3. poście: sztuka obecna to sztuka która ma cele:

1. Ma służyć idei wyższej, czyli rewolucji(gdyby nie rewolucja to artysta musiałby się starać jak niegdyś wspomniany Rembrandt chociażby, co nie jest mu na rękę- woli postawić paru nagich gości, walnąć pomiędzy nimi kwadrat i o! mamy "coś")

2. Ma szokować (bo piękno broni się samo, dzieła klasyczne zna każdy mimo że powstały daaaaawno temu, a jak szokuje to ma się swoje pięc minut i dalej można pić)

3. Ma służyć ludowi zaspokajać swoje emocje (a nic tak nie zaspokaja emocji jak duża dawka seksu, do tego najlepiej krew i oczerniony Chrystus. No i znowu można pić)

 

Podsumowanie? Artysta jest nachapany, a rewolucja postępuje. Obie strony są zadowolone.

 

Sztuka mogłaby być nawet o Jezusie dosłownie praktykującym miłość bliźniego na scenie, i nikomu nic do tego.

 

 

I tu jest właśnie błąd! W myśl idei wyższej, gdyby ktoś zrobił spektakl o Polsce jako o zwyczajnej prostytutce, przedstawiając to w sposób najzwyczajniej w świecie wulgarny i obleśny, to każdy poczuwający się do polskości Polak ma obowiązek zareagować. Podobnie jest z katolikami- jeżeli mają szacunek dla swojej wiary, to ich świętym celem jest ruszyć swe cztery literki i bronić imienia Chrystusa. Cape vu?

 

mają prawo coś takiego obejrzeć, jeśli mają ochotę.

 

 

W takim wypadku ja mam prawo protestować.

Użytkownik Kuruša edytował ten post 03.07.2014 - 23:45

[Nicole-collie]

Kurusa- ja myślę, że problem w komunikacji między nami polega na rozumieniu różnicy między "publicznie" a "prywatnie"

 

Więc jeszcze raz mówię: sztuka nie zyskała by wielkiego rozgłosu- ba! większość ludzi- w tym ja, nawet by o niej nie usłyszało. Prawdę mówiąc ta sztuka, gdyby nie te manifestacje, przeszłaby bez echa i cały spektakl odbył by się w ograniczonym gronie (z tego co pamiętam były to pokazy 30 osobowe a więc bardzo kameralnie) dlatego można to uznać za rzecz "prywatną". To tak jakby ktoś zorganizował imprezę na 30 osób i miałby prawo do robienia tam wszystkiego, co mu się podoba (oprócz nielegalnych czynności oczywiście). 

 

Tak naprawdę to katolicy zrobili z rzeczy "prywatnej"- "publiczną"!

 

I jak dla mnie nie ma różnicy jak kpisz z religii. Skoro masz potrzebę skrytykowania czegoś to nikt ci tego nie zabroni. Jeśli jednak poglądy czy wyznanie innych osób już Tobie bezpośrednio zagraża (swoją drogą to ciekawe, że wyznawcy religii wysyłali pogróżki na maila reżysera) to jak dla mnie nie może to przejść bez echa.

 

I żeby nie było, że taka ze mnie przeciwniczka Kościoła. To, co wyprawiało Pussy Riot albo ta akcja z opluwaniem modlących się, oddawanie na nich moczu, pokazywanie obsenicznych gestów to również jest zachowaniem podchodzącym pod paragrem i wg mnie jest to skandal, że tak szybko ta sprawa się rozeszła po mediach bez większego echa.

 

Kurusa- mi ci nie zabraniamy protestować! Czy w końcu to zrozumiecie? Nie oburzamy się za sam protest! Oburzamy się za to, że wprowadzoną na ten protest argument siły a nie siłę argumentu! Bicie, popychanie i opluwanie uczestników jest czymś nie do pomyślenia! Jak zwierzęta w ZOO! To czym w końcu jesteście? Katolikami czy zwierzętami?!

 

Bronię człowieka jako takiego, bez względu na wyznanie, płeć czy poglądy. 

 

A i jeszcze jedno: bardzo fajnie, że masz jakieś zasady i się ich trzymasz- to bardzo dobrze. Ale uważając, że powinno się plenić w zarodku takie rzeczy wychodzi na to, że masz innych ludzi za jakichś bezmózgów, którzy nie potrafią myśleć sami za siebie i patrzeć trzeźwym okiem na otaczającą rzeczywistość. Traktujesz innych ludzi trochę jak dzieci z przedszkola, które chłoną wszystko jak gąbka. Jak ktoś ma własny rozum to pojmie, że sztuki sztukami i kontrowersje kontrowersjami, ale trzeba wiedzieć, jak wygląda rzeczywistość.

Użytkownik Nicole-collie edytował ten post 03.07.2014 - 23:49

[Kuruša]

No tak, bo dla mnie jak spotyka się kilkadziesiąt osób z całego miasta(nie kolegów, to ważne) na występie Hiszpana to chyba jest to publiczne. Prywatnie to mogę sobie z kolegami z pracy na piwo pójść, ale jak wyjdę na konferencji studentów, chociażby na sali było 8 osób- to jest to wystąpienie publiczne, bo tych osób nie znam. Poza tym, z tego co mi wiadomo, to spektakl miał mieć miejsce w Poznaniu, Krakowie, Lublinie i Gdańsku, więc z całą pewnością nie było to 30 osób.

 

oprócz nielegalnych czynności oczywiście

 

 

No to tak się składa, że obrażanie czyjejś religii jest nielegalne.

 

Kurusa- mi ci nie zabraniamy protestować! Czy w końcu to zrozumiecie? Nie oburzamy się za sam protest! Oburzamy się za to, że wprowadzoną na ten protest argument siły a nie siłę argumentu! Bicie, popychanie i opluwanie uczestników jest czymś nie do pomyślenia! Jak zwierzęta w ZOO! To czym w końcu jesteście? Katolikami czy zwierzętami?!

 

 

Wskaż fragment mojej wypowiedzi, gdzie pochwaliłem tę formę zachowania Mówię o samym proteście. Nie pochwalam, szczególnie opluwania. I nie, nie uważam, że każdą formę ataku powinno się tępić. Uważam tylko, że wszystko ma swoje granice- i tych granic należy się uparcie trzymać. Jeżeli odrzucimy chrześcijaństwo z naszej kultury, a publiczne pozwolenie na takie spektakle ma miejsce, jak widać między innymi z golgota picnic, to następnym krokiem będzie odrzucenie prawa rzymskiego, a potem całego naszego dorobku cywilizacyjnego, powstałego dzięki Homerowi i Hezjodowi.

 

I o tych kontrowersjach ciągle mówię. Wyobraźmy sobie, że mamy aktualnie taką golgotę. No, było minęło- ok, przeżyjemy. Po golgocie nastąpią 3 następne nieco lżejszego typu spektakle, no to będziemy musieli to przeżyć, bo golgotę przeżyliśmy, to i je przeżyjemy. I gwarantuję Ci, że pseudoartyści, którzy za grosz nie mają talentu, za to zrobią wszystko byleby rewolucjoniści byli zadowoleni, zrobią kolejne tego typu spektakle i granica będzie się przesuwac coraz dalej. Ja po prostu uważam jedno: nie można wszsytkiego zakrywać wolnością sztuki, trzeba również sztukmistrzów, chociaż nie wiem czy dzisiaj jeszcze takowi są, pociągnąć pod odpowiedzialność karną. Jeżeli ktoś chwali w wierszu Stalina, to nadal należy go skazać, bo sławi zbrodniarza i nie można go uniewinniać z powodu wolności sztuki. Tyle na dzisiaj

[Zaciekawiony]

 

 

Niech bronią się, ale nie bronią obejrzenia jej innym. Czy tworzenie z różańca łańcucha  i zagradzanie nim wejścia do teatru, odpychanie widzów i wrzucanie do środka śmierdzącej bomby, to bronienie się przed sztuką? Bo dla mnie to ograniczanie innych.

 

 

http://niezalezna.pl...-worek-na-glowe

A jakieś odniesienie się do mojej wypowiedzi?

 

ps. W Nowym Sączu ciągają po sądach artystę, który wywiesił na oknie taką instalację:

 

Postać podobna do Jezusa, z butelkami na skapującą z ran krew, globusem na głowie i kodem kreskowym zamiast tabliczki. Sąd pierwszej instancji uznał, że zamiarem artysty nie było obrażać tylko skłaniać do rozważań. Ryszard Nowak się odwołuje.

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 04.07.2014 - 00:35