281 odpowiedzi w tym temacie

[Daniel.]

Dowód Anzelma jest kulawy. Nie można udowodnić istnienia czegoś tylko dlatego, że istnieje pojęcie. Jeśli by tak się dało, to co to jest "rtrtfglnjkl"?

Zbiór przypadkowych liter?

[Zaciekawiony]

Dowód Anzelma jest śmieszny. Sparodiował go kiedyś Dawkins "Jak wiadomo istnieją na świecie różne odory - słabsze i mocniejsze. Jak wiadomo równierz, muszą mieć one swoje źródło. Możemy sobie zatem wyobrazić źródło lekkiego odoru w rodzaju zapleśniałej kanapki i źródło dużego smrodu jak człowiek uwielbiający grochówkę. Jeśli zaś możemy sobie wyobrazić Smród Absolutny to logiczne jest, że istnieć musi Śmierdziel Doskonały, ponad którego już większego Śmierdziela nie da się wyobrazić. A skoro tak, to Śmierdziel Absolutny musi istnieć".

 

Dowód Anzema można wykorzystać, aby dowieść, że Bóg może istnieć tylko w umyśle ludzkim a nie może istnieć na prawdę.

[OnlyDreams]

mowicie tak,. jakby to zycie w ogole nie mialo sensu, bo po co ktos zyje skoro po zyciu niczego wiecej nie ma?

Do glowek Wam nie wchodzi, ze cos jednak moze istniec, nauka - choc czasem mylna i caly czas udoskonalna, zrobila Wam z mozgu sieczke.

[Daniel.]

mowicie tak,. jakby to zycie w ogole nie mialo sensu, bo po co ktos zyje skoro po zyciu niczego wiecej nie ma?

Do glowek Wam nie wchodzi, ze cos jednak moze istniec, nauka - choc czasem mylna i caly czas udoskonalna, zrobila Wam z mozgu sieczke.

A jaki sens ma życie drzewa? Co drzewo robi po śmierci?

Nie żyje się po to, bo coś jest po śmierci, tylko żyje się po to, żeby spełniać marzenia i dążyć do celu, bo drugiej szansy nie będzie.

[Zaciekawiony]

Po to się żyje, aby późno umrzeć a w międzyczasie zrobić coś co zostanie dla następnych pokoleń (można też zrobić następne pokolenie aby było komu). Idea wyrażająca się w zdaniu "Zrozum - żyjesz dla niepoznawalnej, pozarozumowej istoty doskonałej, której działania są niepojmowalne" to jak dla mnie żadne wyjaśnienie.

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 07.10.2014 - 16:02

[Urgon]

AVE...

A czy życie samo w sobie to za mało dla Ciebie? Jak żałośnie słabym trzeba być, by potrzebować mitu życia po śmierci by w ogóle żyć?
Łatwo jest żyć z przeświadczeniem, iż po śmierci czeka nagroda lub kara, że jest taki magiczny pan, co jak się go ładnie poprosi, to pomoże, po główce pogłaska i uzdrowi. Łatwo jest zastąpić wszelkie odpowiedzi na ważkie pytania wiarą w jakiegoś boga i w jakąś religię, nie mieć wątpliwości, mieć prostą drogę do wiecznego szczęścia i nigdy nie martwić się swoimi moralnie złymi uczynkami (bóg mi wybaczy - to jego praca). O wiele trudniej jest odrzucić ten komfortowy kocyk bezpieczeństwa na rzecz prawdy.

Zastanów się, w co dokładnie wierzysz. Zastanów się, ile z tego to Twoja świadoma decyzja, a ile to nawyk nabyty w domu, w szkole, w określonym kręgu kulturowym. Zacznij od tego, a może kiedyś dojdziesz do prawdy...

[Last Sicarius]

A czy aby wierzyć w życie po śmierci trzeba wierzyć w Boga? Z resztą żyjemy teraz i myślmy o tym, a nie o okresie po śmierci...

 

nauka - choc czasem mylna i caly czas udoskonalna, zrobila Wam z mozgu sieczke

Niektórym wiara zrobiła sieczkę z mózgu  i widać tobie chyba też... Łatwiej mieć jedną odpowiedź na wszystkie pytania, niż szukać samemu odpowiedzi...

Użytkownik Ostrzewtlumie edytował ten post 07.10.2014 - 16:19

[OnlyDreams]

Tak, zycie samo w sobie to dla mnie za malo. To ze staram sie byc dobrym czlowiekiem i pomagac kazdemu w miare mozliwosci, to ze realizuje swoje zyciowe plany, marzenia, koncentruje sie na wlasnej pracy, doswiadczeniach, poznaje nowych ludzi, ucze sie jezykow, zwiedzam swiat to dla mnie za malo!

Chce wierzyc i wierze, ze cos po zyciu na ziemi istnieje, nie wierze w smierc - dla mnie osobiscie smierc nieistnieje.

Chce doswiadczyc tego co mnie po "smierci" czeka, chce poznac tajemnice, ktore poki co nie mieszcza sie w naszych malych umyslach. 

A teraz prosze, powstawiaj mi kolejne nic nie warte minusy, bo mysle inaczej od Ciebie, prosze bardzo.

Dodam, ze nie ma to nic wspolnego z wiara katolicka. Sa rzeczy z ktorymi sie zgadzam, sa tez takie ktore odrzucam i nie boje sie o tym rozmawiac. 

[wieslawo]

@Urgon

 

Popełniasz błąd. Pisząc Bóg zakładasz Boga, którego potoczne wyobrażenie funkcjonuje w formie jaką nadała religia/religie (przynajmiej takie odnoszę wrażenie). Dlatego staram się naprzemiennie pisać Bóg/Absolut. Każdy jeden myśliciel dochodził do własnej koncepcji Absolutu. Absolutu, który jest pierwszą przyczyną sprawczą wszechrzeczy. Nie nadawał mu cech, czy mocy. Chodziło o ontologiczne czym jest byt, byt prawdziwy, czyli ten, który nie powstaje i nie ginie.

 

To co powstaje i ginie nie może być tym czym jest. Musiało bowiem z czegoś powstać. Jeśli powstało z czegoś to coś musi być wieczne, gdyby ginęło musiałoby się narodzić a gdyby musiało się narodzić, musiałoby się narodzić z czegoś. Nie może się narodzić z niebytu bo niebyt nie jest. Niebyt nawet nie może być pomyślany jeśli pomyślisz niebyt to już nie jest niebyt, już staje się bytem. 

 

Dowód Anzelma nie jest kulawy. Błędem jest zakładanie smrodu, czegoś co ma swoją przyczynę. Zastanów się skąd masz pojęcie bieli, czy pojęcie dobra. I następnie dopiero przeprowadź dowód. Rozmawiając o Bogu poruszamy się w świecie pojęć inteligibilnych i do pojęć inteligibinych, pojęć idei, które są w nas zakorzenione musimy się odnosić. Jest krótki polecam Proslogion i Monologion w całości, większośc pomija malarza a to on jest kluczem. Filozofia ma to do siebie, że całe swe istnienie opiera na wiecznej krytyce zarówno poprzedników jak i siebie samego. Dlatego mówimy o Anaksagorasie, że był pierwszym filozofem dlatego...że był drugim

 

@OnlyDreams niestety jesteśmy bytami przygodnymi, chociaż nie przypadkowymi. Bez nas zmieniłby się cały świat, który jest siatką powiązanych ze sobą bytów, ale bez nas ten świat mógłby sobie spokojnie istnieć dalej, chociażby byłby inny. Trudno powiedzieć czy jesteśmy po coś. 

Użytkownik wieslawo edytował ten post 07.10.2014 - 16:59

[Kuruša]

Dowód Anzema można wykorzystać, aby dowieść, że Bóg może istnieć tylko w umyśle ludzkim a nie może istnieć na prawdę.

 

 

Jak chcesz udowodnić, że Absolut nie może istnieć?

[Wrty]

Dowód Anzelma jest śmieszny.

Dowód Anzelma jest śmieszny, żenujący i tak bekowy, że nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego w ogóle prowadzi się nad nim jakieś rozważania.

 

 

 

Jak chcesz udowodnić, że Absolut nie może istnieć?

Jeden z najczęstszych argumentów teistów i jednocześnie argument bezsensowny. Nie udowadnia się negatywu.

Użytkownik Wrty edytował ten post 07.10.2014 - 20:10

[Monolith]

Nie udowadnia się negatywu.

 

 

Zależy, z czego wychodzisz. To nie takie proste.

[Zaciekawiony]

 

Jak chcesz udowodnić, że Absolut nie może istnieć?

Przy pomocy dowodu Anzelma

 

Umysł ludzki jest niedoskonały, bo zawarty jest jako część w niedoskonałym człowieku. Dowód Anzelma dowodzi istnienia Absolutu, będącego bytem największym możliwym do wyobrażenia. Jednakże Byt ten istnieje w wyobraźni. Nie każdy byt istniejący w wyobraźni, istnieje poza nią. Wyobraźnia jest elementem umysłu. Nic co na prawdę jest doskonałe, nie może być częścią czegoś niedoskonałego. Absolut nie istniejący poza wyobraźnią nie jest bytem doskonałym, ma więc cechy wytworów umysłu. Ergo - absolut będący najwyższą rzeczą wyobrażoną wedle dowodu Anzelma, nie może istnieć na prawdę.

 

Inaczej mówiąc - wyobrażenie sobie że istnieje absolut, uniemożliwia istnienie go w takiej formie. Jeśli ludzie wierzą w boga, to znaczy że nie istnieje.

 

Tak właśnie wygląda dowód "a rebours", czyli postawiony na głowie. Ma on takie samo znaczenie dla ustalenia stanu faktycznego co oryginalny dowód Anzelma - czyli w sensie ścisłym żadne.

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 07.10.2014 - 20:25

[wieslawo]

Wrty

 

Jak rozumiem przeczytałeś Anzelma prawda? Proslogion i Monologion to nie są wielkie dzieła. Poświęciłeś im kilka godzin analizy i nie opierałeś się na maksymalnie upraszczających opracowaniach? Opracowanie jest o tyle dobre o ile traktujemy jako przypomnienie tego co poznaliśmy w całości. 

 

Oczywiście możecie się przekreślać ponad 2000 lat naszej europejskiej spuścizny największych umysłów naszej cywilizacji. Wy, o światli, o wspaniali mędrcy, wychowani na blogach i Dawkinsie, co tam dla was tysiące lat nieustannej krytyki rozumu. Krytyki, której następstwem były nasze skoki cywilizacyjne. Arystoteles i Tomasz to średniowiecze, Locke, Hume doprowadzili do wyodrębnienia nauk przyrodniczych, szczegółowych, Hegel i jego dialektyka czy Nietzsche. A gdzie Spinoza, Heidegger gdzie Kant? Gdzie Kartezjusz, Platon, Plotyn? Gdzie Parmenides i Heraklit? Gdzie Sokrates i sofiści. Nie ma ich, pomimo tego, że każdego dnia doświadczamy ich wpływu. Pomimo tego, że to ich myśli na przestrzeni tych tysięcy lat kształtowały i tworzyły naszą cywilizację, pomimo tego, że Nietzsche przewidział rozwój w tym kierunku jaki tutaj widzimy ogłaszając "śmierć Boga" a jednocześnie tego Boga uznając...co tam oni. Oni się nie znają. Nic nie znaczą. Wy wiecie lepiej. 

 

Gratuluję i zazdroszczę tej butnej siebie pewności. Rzeczywiście "Gott ist tot".

Użytkownik wieslawo edytował ten post 07.10.2014 - 20:29

[Kuruša]

Jeden z najczęstszych argumentów teistów i jednocześnie argument bezsensowny. Nie udowadnia się negatywu.

 

 

Nie- właśnie Zaciekawiony napisał, że można go użyć aby dowieść, że Bóg nie istnieje.

 

Czy Bóg istnieje? Nie wiem. Ale w to wierzę. Tak samo jak wierzę w Twój mózg(wierzę, ponieważ go nie widziałem- za Einsteinem) albo wierzę w to, że księżyc nie jest hologramem(wierzę, bo tam nie byłem i nie postawiłem na nim stopy).

 

Naukowcy od kilkunastu lat podejrzewają że istniej bozon Higgsa, który nadaje cząsteczkom masę. Ale go nie odkryli. Zaraz, zaraz. Naukowcy de facto wierzą w istnienie bozonu Higgsa, a więc w swojej pracy opierają się na tej bzdurnej wierze.

 

Kim jest dla mnie Absolut? Czy może czym jest? Nie wiem. Nie wiem, czy jest jeden Bóg, czy wielu Bogów, czy nie mają ludzkich przywar, czy istnieje dobro doskonałe, czy może istniej naturalna potrzeba równowagi dobra i zła? Póki co gadamy o tym, czy wgl istnieje(nie wiem po co niewierzący się wtrącają do tematu o religii skoro nic nie ma) i dalsze dywagacje tego typu są bez sensu.

 

Umysł ludzki jest niedoskonały, bo zawarty jest jako część w niedoskonałym człowieku. Dowód Anzelma dowodzi istnienia Absolutu, będącego bytem największym możliwym do wyobrażenia. Jednakże Byt ten istnieje w wyobraźni. Nie każdy byt istniejący w wyobraźni, istnieje poza nią. Wyobraźnia jest elementem umysłu. Nic co na prawdę jest doskonałe, nie może być częścią czegoś niedoskonałego. Ergo - absolut będący najwyższą rzeczą wyobrażoną wedle dowodu Anzelma, nie może istnieć na prawdę.

 

Inaczej mówiąc - wyobrażenie sobie że istnieje absolut, uniemożliwia istnienie go w takiej formie. Jeśli ludzie wierzą w boga, to znaczy że nie istnieje.

 

 

To, że wierzę w jakiś tam Absolut wedle mojej wyobraźni i logicznego myślenia nie znaczy, że mam rację. Mogę się mylić, bo są to tylko moje religijne uwarunkowania, moja logika, moje odczuwanie świata, moja znajomość starożytnych tekstów. Natomiast to co jest istotnie, może być zupełnie inne.

 

Taki przykład:

Siedzi sobie buszmen w buszu w Afryce. Marzy sobie o tym, że chciałby mieć pojazd, który przenosi go z miejsca na miejsce z niewyobrażalną dla niego prędkością, jest tani w obsłudze, piękny, a przy tym potrafi pomieścić całą jego rodzinę i przenieść aż na drugi koniec buszu. Wypisz wymaluj- samochód, tylko że buszmen wyobraża go sobie jako podobnego do lwa.

 

Czy to znaczy, że samochody nie istnieją?