281 odpowiedzi w tym temacie

[Zaciekawiony]

Jak zwykle to samo z tymi wierzącymi - póki oponent nie da mocnego argumentu wszystko jest dobrze. Gdy twardy argument się pojawi, wierzący podpowiada - nie przestudiowałeś księgi X i nie masz prawa się wypowiadać a ja nie odpowiem no twoje pytanie.

[Krzys19911]

Jestem katolikiem, więc dla mnie Bóg to osoba, istota, która stworzyła ten Wszechświat i ma nad nim pełnię władzy. Przy czym nie wierzę w istnienie Absolutu. Każdy skutek na swoją przyczynę, więc według mnie nie może istnieć coś takiego jak Pierwsza Przyczyna. Aktualnie nauka nie jest w stanie powiedzieć, co było przyczyną Wielkiego Wybuchu. Niektórzy, w tym ja, wierzą, że przyczyną Wielkiego Wybuchu (albo ciągu zdarzeń, który doprowadził do Wielkiego Wybuchu) był Bóg. W tym miejscu różnię się jednak od innych, bo wierzę, że Bóg nie był wieczny: miał swoją przyczynę, powstał i będzie miał swój koniec. Zanim ktoś napisze, dlaczego nazywam się katolikiem i piszę takie rzeczy, wyjaśniam: to, że jestem katolikiem, nie znaczy, ze akceptuję dogmaty. Wierzę w objawienia, które zostały opisane w Biblii. Bóg objawił się ludziom w konkretny sposób, ale z objawień nie wynikają dogmaty. Ludzie mogli źle je zrozumieć, albo Bóg mógł celowo wprowadzać w błąd.

 

Wracając do tematu, to dlaczego żaden bóg nie pojawi się po prostu na stadionie w środku meczu i nie powie "Jestem, który jestem". Albo jakiś mały cud może?

 

Gdyby tak zrobił, to na świecie zapanowałby totalitaryzm. Ludzie czyniliby dobro ze strachu przed Bogiem i świat wcale nie byłby lepszy: pogrążyłby się w w nieustającym strachu przed potężną istotą, która w każdej chwili może zniszczyć Wszechświat i całą ludzkość. Natomiast gdy nie wiemy, czy Bóg istnieje, ludzie czynią dobro, gdy tego chcą i wierzą w Boga, gdy tego chcą. Robią to z miłości i szczerej nadziei, że Bóg istnieje, a nie ze strachu. Wierząc w Boga, ryzykujesz i nie masz pojęcia, czy dostaniesz jakąkolwiek nagrodę za to, dzięki temu ofiara złożona Bogu jest znacznie głębsza. Natomiast gdybyśmy wiedzieli, że Bóg istnieje, ofiary Mu składane niczym nie różniłyby się od daniny składanej dyktatorowi, żeby nie zabił całej Twojej rodziny.

 

    Inaczej mówiąc - wyobrażenie sobie że istnieje absolut, uniemożliwia istnienie go w takiej formie. Jeśli ludzie wierzą w boga, to znaczy że nie istnieje.

 

Pytanie, czy Bóg jest wyobrażony. Jeśli Biblia mówi prawdę i chrześcijaństwo pochodzi od cudów, które Chrystus objawiał ludziom, Bóg nie jest bytem wyobrażonym, lecz realnym, który ludzkość empirycznie poznała.

Użytkownik Krzys19911 edytował ten post 07.10.2014 - 20:35

[owerfull]

który ludzkość empirycznie poznała.

 

Chyba garstka osób, a nie ludzkość. O współczesnej nauce nie wspominając.

 

 

Ja jestem wierzący i jedyny sens jaki widzę w takich sprzeczkach to bezsens. 

[Urgon]

AVE...

Wiesławo, antropologię filozoficzną miałem w wydaniu mocno katolickim. Dla mnie dowodzenie istnienie Absolutu w ten sposób to absurd. To, że stół może istnieć lub nie istnieć, został przez kogoś zrobiony i ktoś może go rozwalić nie oznacza jeszcze, że Stolarz jest odwieczny i nieśmiertelny. Z faktu istnienia wszechświata nie można wnioskować, iż ktoś koniecznie musiał go zrobić. Reszta to intelektualna masturbacja.

Wiemy, czym z grubsza jest materia, z czego jest zrobiona i jakie zależności w niej zachodzą. wiemy, skąd się wzięła materia, z której jesteśmy zrobieni, kiedy mniej-więcej powstał wszechświat, jak ewoluował i co prawdopodobnie się z nim stanie. W naturze nic nie ginie, tylko podlega przemianie. Do przemiany nie potrzeba nadprzyrodzonej siły tylko korzystnych warunków, z czego skrzętnie korzystamy tworząc nowe materiały i pierwiastki. Wszechświat jest logiczny, poznawalny, przewidywalny i nie potrzebuje do swojego funkcjonowania jakiegoś bytu o nieskończonych mocach. No i taki byt byłby obserwowalny choćby na podstawie tego, jak wpływa na funkcjonowanie wszechświata.

W fizyce mamy pojęcie ciała doskonale czarnego. Takie ciało nie istnieje w rzeczywistości, a jednak korzystamy z niego ilekroć mamy do czynienia z termodynamiką. Tak samo mamy pojęcie doskonałego Absolutu pod różnymi imionami. To że je mamy i ze z niego korzystamy nie czyni go prawdziwym tak, jak pojęcie ciała doskonale czarnego nie tworzy ciała doskonale czarnego.

Kuruša, istnienie bozonu Higgsa zostało potwierdzone.
Nauka w przeciwieństwie do wiary opiera się na racjonalnych faktach. Czasem zdarzają się pomyłki, ale im więcej badań się prowadzi, tym więcej pomyłek zostaje naprostowanych, a ludzkość jako całość zbliża się do prawdy. Wiara za to nigdy się nie zmienia i nie ewoluuje wraz z postępem naukowym. Jedynie są dobudowywane nowe dodatki by ją rozszerzyć.

Użytkownik Urgon edytował ten post 07.10.2014 - 20:55

[Last Sicarius]

 

Pytanie, czy Bóg jest wyobrażony. Jeśli Biblia mówi prawdę i chrześcijaństwo pochodzi od cudów, które Chrystus objawiał ludziom, Bóg nie jest bytem wyobrażonym, lecz realnym, który ludzkość empirycznie poznała.

A jeśli nie mówi prawdy?

[Monolith]

Natomiast gdy nie wiemy, czy Bóg istnieje, ludzie czynią dobro, gdy tego chcą i wierzą w Boga, gdy tego chcą. Robią to z miłości i szczerej nadziei, że Bóg istnieje, a nie ze strachu.

 

 

To jest wersja utopijna. Prawda jest taka, że ludzie wierzą, bo:

 

a) po prostu się boją, mimo wszystko

b) są do tego przywiązani jak do każdej tradycji

c) są manipulowani przez różnego rodzaju organizacje

 

A pogrubione fragmenty są sprzeczne. Pragmatyzm, dowolność wynikająca z... miłości i nadziei?

[Urgon]

AVE...

Natomiast gdy nie wiemy, czy Bóg istnieje, ludzie czynią dobro, gdy tego chcą i wierzą w Boga, gdy tego chcą. Robią to z miłości i szczerej nadziei, że Bóg istnieje, a nie ze strachu.

 
To jest wersja utopijna. Prawda jest taka, że ludzie wierzą, bo:
 
a) po prostu się boją, mimo wszystko
b) są do tego przywiązani jak do każdej tradycji
c) są manipulowani przez różnego rodzaju organizacje
 
A pogrubione fragmenty są sprzeczne. Pragmatyzm, dowolność wynikająca z... miłości i nadziei?

Ja bym dodał jeszcze presję otoczenia i lęk przed wykluczeniem. Takich, co wierzą szczerze i z własnej woli, i którzy naprawdę postępują wedle zasad swojej wiary jest tak naprawdę bardzo mało. Gdyby było więcej, to może, może to byłby lepszy świat.

Użytkownik Urgon edytował ten post 07.10.2014 - 21:07

[Kuruša]

A jeśli nie mówi prawdy?

 

 

No to chrześcijanie mają problem. Nie rozmawiamy tylko o chrześcijanach, tylko o Absolucie w ogóle- zapewne jego forma, natura i inne rzeczy są w sprzeczności z większością znanych nam religii, być może niektóre gdzieś się zgadzają. Faktem jest jednak życie Chrystusa, co w pewnym sensie przybliża nas do tego, czy cuda opisane w NT są prawdziwe. Pozostaje to jednak kwestią wiary, bo inaczej być nie może

 

Kuruša, istnienie bozonu Higgsa zostało potwierdzone.
Nauka w przeciwieństwie do wiary opiera się na racjonalnych faktach. Czasem zdarzają się pomyłki, ale im więcej badań się prowadzi, tym więcej pomyłek zostaje naprostowanych, a ludzkość jako całość zbliża się do prawdy. Wiara za to nigdy się nie zmienia i nie ewoluuje wraz z postępem naukowym. Jedynie są dobudowywane nowe dodatki by ją rozszerzyć.

 

 

Zostało potwierdzone- po kilkunastu latach wiary w owe coś. Nie interesuję się fizyką, stąd mój błąd.

Wiara sama w sobie nie jest naukowa. Wiara jest wiarą, a Ty ciągle rozpatrujesz ją w formie instytucji, a nie wiary.

 

[Daniel.]

Czym prędzej zrozumiecie, że nigdy nie dojdziecie do porozumienia czy bóg istnieje czy nie, tym lepiej. Nie można udowodnić istnienia boga, tzn inaczej, udowodnienie, że bóg istnieje jest równoznaczne z końcem wiary - nie można wierzyć w coś co jest udokumentowane, to będzie już wiedza, nie wiara. Dlatego sprawa boga dla mnie jest prosta. Wierzysz lub nie i tyle. Żeby wierzyć nie potrzebujesz dowodów, ba! Ty ich nie możesz mieć! Wiara polega na tym, że wierzysz w to czego nie widzisz, czego nie doświadczasz.

Ja nie wierzę w boga, bo dla mnie to po prostu bzdura, nie będę nikogo przekonywał ani nikomu swojego zdania tłumaczył(co już i tak zrobiłem w którymś temacie), ale ktoś tam wierzy i to jego sprawa i nie można wymagać, żeby ta osoba udowadniała, że bóg istnieje. Jeśli wierzący na siłę chcę mi udowodnić, że bóg istnieje to przestaje być dla mnie prawdziwy.

Najgorsze jest jak jedna i druga strona zaczynają domagać się od siebie dowodów na istnienie/nieistnienie boga, to prowadzi do niczego i nigdy nie będzie porozumienia.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 07.10.2014 - 21:15

[Urgon]

AVE...

Istnienie bozonu Higgsa wynikało z tego, iż bez niego matematyczny model materii nie miałby sensu. To nie była wiara, tylko matematyczne założenie, które zostało potwierdzone. W nauce generalnie, a w naukach ścisłych szczególnie niczego nie przyjmuje się "na wiarę", tylko tworzy model, a potem projektuje eksperyment, który model potwierdzi lub obali.

[Krzys19911]

 

Natomiast gdy nie wiemy, czy Bóg istnieje, ludzie czynią dobro, gdy tego chcą i wierzą w Boga, gdy tego chcą. Robią to z miłości i szczerej nadziei, że Bóg istnieje, a nie ze strachu.

 

 

To jest wersja utopijna. Prawda jest taka, że ludzie wierzą, bo:

 

a) po prostu się boją, mimo wszystko

b) są do tego przywiązani jak do każdej tradycji

c) są manipulowani przez różnego rodzaju organizacje

 

A pogrubione fragmenty są sprzeczne. Pragmatyzm, dowolność wynikająca z... miłości i nadziei?

 

Wszystko pięknie, tylko że te założenia przegrywają z rzeczywistością. W Polsce do Kościoła regularnie chodzi około 29% społeczeństwa. Seks przedślubny jest już normą i nikogo nie dziwi, ani nie gorszy. Gdyby ludzie się bali, albo byli manipulowani, to większość społeczeństwa przykładnie spełniałaby wszystko, co powie Kościół. Czemu więc tak się nie dzieje? Powiesz mi, że większość ludzi jest mądra i odporna na manipulację? Przykro mi, ale wiara w Boga ze względu na tradycję (przynajmniej jeśli chodzi o większość społeczeństwa) jest reliktem przeszłości. Ogranicza się dzisiaj tylko do chodzenia do Kościoła "od święta" i posiadania wszystkich sakramentów, żeby w przyszłości wziąć ślub katolicki. Z prawdziwą wiarą nie ma to nic wspólnego.

 

W pogrubionych przez Ciebie słowach nie widzę sprzeczności. Ludzie mają nadzieję, że Bóg istnieje- co w tym jest sprzecznego?

 

A jeśli nie mówi prawdy?

 

Jeśli nie mówi prawdy, to istnienie Boga jest równie prawdopodobne co istnienie Świętego Mikołaja. Oczywiście zakładając, że żadna święta księga nie mówi prawdy.

[wieslawo]

Urgonie to że stół jest i ma części znaczy tyle tylko, że nie jest tym czym jest bowiem ma części a zatem nie jest tym co jest jako ontologiczny byt, zwany prawdą. Czyli powstał jako że powstał, powstał z czegoś innego i skoro powstał również zginie. To co jest nie powstało ani nie ginie, bowiem gdyby powstało powstałoby z niebytu a niebyt nie jest bo gdyby niebyt istniał to by nie był niebytem zatem jest coś co nie powstaje i nie ginie, nie ma części i jest nieruchome. Kto mówi o chrześcijańskim Bogu? Ja nie mówię. A wczesnochrześcijańscy teologowie po połowie. Jedni wyrośli na Arystotelesie inni byli neoplatonikami. 

Użytkownik wieslawo edytował ten post 07.10.2014 - 21:41

[Monolith]

Wszystko pięknie, tylko że te założenia przegrywają z rzeczywistością. W Polsce do Kościoła regularnie chodzi około 29% społeczeństwa. Seks przedślubny jest już normą i nikogo nie dziwi, ani nie gorszy. Gdyby ludzie się bali, albo byli manipulowani, to większość społeczeństwa przykładnie spełniałaby wszystko, co powie Kościół. Czemu więc tak się nie dzieje? Powiesz mi, że większość ludzi jest mądra i odporna na manipulację? Przykro mi, ale wiara w Boga ze względu na tradycję (przynajmniej jeśli chodzi o większość społeczeństwa) jest reliktem przeszłości. Ogranicza się dzisiaj tylko do chodzenia do Kościoła "od święta" i posiadania wszystkich sakramentów, żeby w przyszłości wziąć ślub katolicki. Z prawdziwą wiarą nie ma to nic wspólnego.

 

Przecież właśnie mi o to chodziło, że prawdziwych wierzących jest mało, a większość chodzi "od święta". Nie rozumiem, czepiasz się mojego stanowiska, jednocześnie je uargumentowując?

W pogrubionych przez Ciebie słowach nie widzę sprzeczności. Ludzie mają nadzieję, że Bóg istnieje- co w tym jest sprzecznego?

 

 

Napisałeś "gdy im się podoba", co sugeruje pragmatyzm w tej wierze. Czyli wiarę dla korzyści. Co mają korzyści do wiary lub miłości, które są uczuciami niezależnymi od kwestii materialnych; abstrakcyjnymi wytworami naszej biochemii mózgu?

[Morningstar]

Nie ma siły która wmówi mi że Bóg tak chciał kiedy to, rano wstaję i widzę cały syf jaki panuje na naszej Naprawdę pięknej, błękitnej planecie. Robactwo  - MY. Sprowadzamy na siebie gniew planety Matki. Boli że wiele osób uparcie wierzy w tego o to boga iw innych, tu wasz bóg,a tu w innym miejscu jakiś alllach albo allah(wiem mogę spradzić poprawę), kiedy go tak naprawdę nigdy nie było,  że to co jest dodatkiem a tak naprawdę wystarczy mózg, skoro sobie wpajamy wiele rzeczy to w to wierzymy, albo teoriami snujemy. Ból, wojny, przemoc i kłamstwa, oszustwa, tym się kierujemy. Znajdą się osoby które oczywiście się nie zgodzą.. A tak naprawdę nawet nie zdajecie sobie sprawy z tego że, nie ma Gościa na tej Planecie która nic złego nie robi. Wszyscy ostro o to w tych tematach trzaskamy " grzechami" a może mi dobrze z grzechami? Wiem że jeśli mam być dobry, to i bez tego wymysłu boga. Bo jestem Dobry tylko szargają mną emocje, jak wami. Bo każdy z tego niszczycielskiego gatunku jest podatny na zmianę. Ludzie nie było nigdy Boga, gdzie jest krzyż jezusa, arka noego czy kielich? Nie ma nic a wielu na upartego w to wierzy, że jest i gdzieś JEST. Nie ma opcji. Bo jak nawiążemy do tych łajdaków obcych i sprowadzimy to do wielu cywilizacji to zginiecie. Tak czy siak i tak będziecie wierzyć w tego wymyślonego, a nie w coś co was tu tak naprawdę sprowadziło. Wystarczy śledzić Ludziska Prawdę. A nie fałsz narzucony. 

[owerfull]

Twój avatar jest przerażający i twoja wypowiedź też. Nie wierząc w Boga i jednocześnie wierząc w jakieś sprowadzanie na siebie gniewu planety Matki sam sobie przeczysz. Albo są jakieś gniewy i nadnaturalne moce, albo ich nie ma, proste. 

 

Zło jest, bo i człowiek nie jest idealnym stworzeniem, chociaż został stworzony na podobieństwo czegoś idealnego. Mówisz że ludzie są tacy źli, no chyba nie tacy źli, bo większość nie wybiega na ulicę i nie morduje, nie kradnie. Większość ludzi twojej dziewczyny nie zgwałci. Nad społeczeństwami wiszą zasady moralne, które czy tego chcesz, czy nie chcesz - w dużej mierze wywodzą się z charakterystycznej dla jakiegoś narodu religii, ogólnie systemu wierzeń i tradycji/kultury.

Użytkownik owerfull edytował ten post 08.10.2014 - 00:19