29 replies to this topic

[Sorrow]

Jeśli przyjąć, że to czym jesteśmy to pędzące elektrony we wzorcu połączeń między neuronami, to na naszą świadomość (duszę jeśli ktoś woli) składa się głównie pamięć trwała czyli właśnie neurony, które stanowią jakby materialny wzór, koryto dla rzeki elektronów. Dopóki prąd płynie, dopóty istniejemy. Zatem czym konkretnie jesteśmy? Niedługo człowieka będzie można "ożywić" już po paru godzinach od ustania przepływu fal mózgowych. Zlepek atomów ukształtowanych w sieć neuronową to wszystko czym jesteśmy? Czy wystarczy włożyć wtyczkę do gniazdka i wuala, gratuluję znowu żyjesz! A może to same elektrony, bo to właśnie one przenoszą informację wyszarpniętą z jednego przystanku na drugi, stanowią o naszej egzystencji. Jeśli tak, to nie ważna jest forma czyli wspomniane przeze mnie wcześniej koryto, w jakim owe elektrony podróżują, tylko właśnie one same. Tu dochodzę do sedna moich rozważań. Teoretycznie jeśliby wyhodować dokładnie taki sam mózg jak osoby zmarłej, ze wszystkimi połączeniami nerwowymi takimi jak w oryginale, włożyć wtyczkę, to czy byłaby to ta sama osoba? (Tak wiem, teraz już zbaczam na paradoks statku Tezeusza). W takim razie co gdyby użyć tych samych atomów z których składał się mózg właściciela tuż przed śmiercią? Moim zdaniem mielibyśmy wtedy prawdziwe "wskrzeszenie" człowieka. Gorzej jeśli musiałyby to być dokładnie te same materialne elektrony, które krążyły w mózgu w momencie śmierci. Jednak wciąż byłoby to wykonalne w praktyce, szanse niemalże równe zeru ale nadal możliwe. Nie wspominam tutaj specjalnie o samym ciele właściciela, ponieważ dysponując takimi narzędziami, samo wyhodowanie ciała nie stanowiłoby wtedy żadnego problemu. Jakie są wasze opinie na ten temat? Czy sądzicie, że takie odtworzenie mózgu i umysłu dałoby nam tę samą osobę, którą była przed śmiercią, czy byłaby to zaledwie jej kopia? I czy sam proces odtwarzania tego organu byłby możliwy.

 

Nurtuje mnie jeszcze jedna kwestia. Mianowicie co dzieje się z ładunkami energetycznymi (tymi samymi, które transportowały myśli) w mózgu po śmierci człowieka? Przecież zgodnie z naszą obecną wiedzą, energii we wszechświecie zawsze pozostaje tyle samo. Zatem te elektrony nadal tam pozostają. Energia mogłaby się również rozproszyć i przeistoczyć w energię cieplną, która wydostała by się ostatecznie przez skórę, dalej zaabsorbowana przez powietrze czy też ubranie itd. Wiadomo również, że mózg człowieka ma wykrywalną "aurę" elektromagnetyczną, a elektromagnetyzm to również jedna z form światła. Zatem czy po śmierci przemieniamy się w światło (jakkolwiek głupi to brzmi)? I czy istnieje sposób aby proces ten odwrócić, wyłapać każdy foton, każdą falę promieniowania i przemianować je z powrotem w pierwotną formę i wtłoczyć do mózgu?

 

Czekam na wasze opinie.

 

Temat umieszczony w filozofii, równie dobrze wpasowałby się pod medycynę, biologię i fizykę, ale myślę że filozofia najlepiej mu odpowiada.

[Daniel.]

Wszystko zależy od tego czym jest świadomość i czy można ją "przeszczepić". Bo to dzięki świadomości, wiesz i czujesz, że Ty to Ty. W innym przypadku można i zrobić 10 kopii, ale nie ma to znaczenia jeśli każda będzie mieć swoją świadomość.

[Auegamma]

Witam,

 

wpierw piszesz o przypadku śmierci i "zrestartowanie" człowieka po niej, następnie piszesz o ładunku "elektronów" który byłby potrzebny do nadania tej samej świadomości, tylko że... Jeżeli dana osoba umrze ładunek "elektronów" zmienia swoją formę, co też sam sugerujesz, czy to jako ciepło, światło czy po prostu osiąga stan równowagi elektrycznej, a mimo to po przywróceniu akcji serca dana osoba jest tą samą osobą, więc kwestia informacji i nośnika informacji jest sprawą drugoplanową jeżeli chodzi o świadomość człowieka.

 

Co do samego mózgu i jego struktur, neurologia opiera się na założeniu że mózg działa jak komputer, gdzie rozpatrywane są jego poszczególne części, funkcje i wzajemne relacje, właśnie przez znajomość lokalizacji, funkcji i specjalizacji mózgu można przewidzieć jakiego rodzaju uszkodzenia mogą spowodować jakiego rodzaju defekty, przez co sama świadomość jest zależna od głównego oprzyrządowania, ale w jaki sposób powstaje świadomość jako świadomość, tego jeszcze neurolodzy nie rozgryźli, mają szkice i sensowne tezy, ale o ile mi wiadomo, zadowalających wszystkich uczestników sporu o źródło świadomości jeszcze brak.

 

Jest też sprawa http://pl.wikipedia....ki/Phineas_Gage fragment:

"Zmiany w osobowości

Według doktora J.M. Harlowa, który opiekował się poszkodowanym, po wypadku doszło do istotnych zmian w osobowości Phineasa: stał się on ponoć porywczy, wulgarny, i niezdolny do konsekwentnego dążenia do celów - podczas kiedy wcześniej miał być osobą pracowitą i zrównoważoną.[...]"

 

Dodatkowo w jednej z książek do psychologii była wzmianka o jego irracjonalnych zachowaniach i całkowitej nieumiejętności do empatii, jednak spotkałem się z różnymi opisami tego zjawiska w różnych książkach, w jednej nawet opisali że Gage zmarł po 3 dniach, wnioski można samemu wyciągnąć.

 

Co więcej, istnieje sobie zamarzająca żaba:

która mimo wszystko żyje po odmrożeniu.

 

Ok, pokryliśmy że świadomość nie jest związana z ładunkiem "elektrycznym", oraz że jeżeli uszkodzi się mózg świadomość jest zniekształcona na wzór uszkodzeń mózgu. Jedyne co pozostało to kopia mózgu i gdzie wędruje "świadomość" po śmierci ciała. Pokryliśmy fakty, czas na teoretyzowanie...

 

Jak dla mnie jeżeli stworzy się mózg który jest już "powiązany" to nie ma jeszcze świadomości, trzeba jeszcze ładunek elektryczny który by zastartował mózg, ale to nie takie proste jak podłączenie komputera do gniazdka, istnieje całe spektrum neurotransmiterów które krążą w mózgu od samego utworzenia pierwszych miesięcy życia i ciężko jest określić zachowanie mózgu który ma odpowiednie uzwojenie, ale nie ma odpowiedniej izolacji czy odpowiedniego medium w którym może swobodnie pracować. Dlatego stworzenie mózgu od zera i nadanie jej świadomości zalicza się do części science fiction aniżeli czegokolwiek co można by wykorzystać...

 

Co do podróży "duszy", to już za czasów Arystotelesa wiedzieli o zasadzie konserwacji energii i tego że energia może się zmieniać niezauważalnie dla nas, jak promienie słońca mogą ogrzać zimną ziemię, kto wie czy jeżeli faktycznie dusza istnieje czy podlega ona jakimkolwiek znanym nam prawom fizyki? Przecież dusza nie jest częścią świata materialnego, wiec niby dlaczego ma podlegać prawom fizyki?

 

Pozdrawiam,

Auegamma

[Wszystko]

Jeśli przyjąć, że to czym jesteśmy to pędzące elektrony we wzorcu połączeń między neuronami, to na naszą świadomość (duszę jeśli ktoś woli) składa się głównie pamięć trwała czyli właśnie neurony, które stanowią jakby materialny wzór, koryto dla rzeki elektronów.

Jeśli już to jonów a nie elektronów.

 

A co się z tym dzieje po śmierci? to proste, zwyczajnie krew przestaje płynąć, jony też. To tak jak z autem. Przestaje działać.

[PsychoTropical Berlin]

Wydaje mi się, że przeceniacie siebie i własną świadomość

[Auegamma]

Witam,

 

Przemuś, co masz na myśli? Czy możesz rozwinąć swoją myśl aby inni ludzie mogli poznać Twój punkt widzenia?

 

Pozdrawiam,

Auegamma

[PsychoTropical Berlin]

Witam,

 

Przemuś, co masz na myśli? Czy możesz rozwinąć swoją myśl aby inni ludzie mogli poznać Twój punkt widzenia?

 

Pozdrawiam,

Auegamma

Chodzi mi o to, że po stworzeniu 100 kopii ciebie na przykład, TY nie będziesz niczym się różnił od innych ciebie, przez co TY stajesz się dosyć nieistotny

[Auegamma]

Witam,

 

czy nie jest tak że z czystego historycznego faktu, ja jako Ja jestem istotny jako "ten pierwszy"? Lub też, czy ja jako pomnożona 100 krotnie osoba, nie jestem istotny jako 101 potencjalnych głosów, konsumentów, pracobiorców i pracodawców? Czy ja jako jednostka samoświadoma, czy to ja jako Ja, czy ja jako 101 indywidualnych Ja, nie jestem istotny sam dla siebie? Dla ludzi wokół i tak nadal będę anonimowy, z tą różnicą że twarz będzie częściej spotykana, ale za każdym razem równie szybko zapominana, biorąc to pod uwagę, czy to jest jedno Ja, czy 101 Ja, nie gra żadnej różnicy w sensie istotności...

 

Aka: możesz mimo swoich wcześniejszych wyjaśnień, sprecyzować co masz na myśli? Bo kontekst i nawoływane relacje nadal są takie trochę... rozmyte...

 

Pozdrawiam,

Auegamma

 

Edit: 101*

Użytkownik Auegamma edytował ten post 01.11.2014 - 19:53

[PsychoTropical Berlin]

Witam,

 

czy nie jest tak że z czystego historycznego faktu, ja jako Ja jestem istotny jako "ten pierwszy"? Lub też, czy ja jako pomnożona 100 krotnie osoba, nie jestem istotny jako 101 potencjalnych głosów, konsumentów, pracobiorców i pracodawców? Czy ja jako jednostka samoświadoma, czy to ja jako Ja, czy ja jako 101 indywidualnych Ja, nie jestem istotny sam dla siebie? Dla ludzi wokół i tak nadal będę anonimowy, z tą różnicą że twarz będzie częściej spotykana, ale za każdym razem równie szybko zapominana, biorąc to pod uwagę, czy to jest jedno Ja, czy 101 Ja, nie gra żadnej różnicy w sensie istotności...

 

Aka: możesz mimo swoich wcześniejszych wyjaśnień, sprecyzować co masz na myśli? Bo kontekst i nawoływane relacje nadal są takie trochę... rozmyte...

 

Pozdrawiam,

Auegamma

 

Edit: 101*

Nie jest tak. Twoje kopie też byłyby pierwsze, więc dlaczego ty miałbyś być lepszy od nich

[Daniel.]

Może dlatego, że zapewne każdy klon będzie miał swoją świadomość? Co mi z tego, że powstanie 10 Danieli tak samo wyglądających i zachowujących się jak ja, skoro swoją własną świadomość, że "JA to JA" będę miał tylko ja? Każda kopia będzie miała swoją świadomość. Kopia będzie czuła się sobą. Dlatego tak bardzo ważne jest zagadnienie świadomości. Bo bez świadomości to będzie tylko sztuczne kopiowanie gatunku, a nie np wskrzeszanie.

[PsychoTropical Berlin]

Może dlatego, że zapewne każdy klon będzie miał swoją świadomość? Co mi z tego, że powstanie 10 Danieli tak samo wyglądających i zachowujących się jak ja, skoro swoją własną świadomość, że "JA to JA" będę miał tylko ja? Każda kopia będzie miała swoją świadomość. Kopia będzie czuła się sobą. Dlatego tak bardzo ważne jest zagadnienie świadomości. Bo bez świadomości to będzie tylko sztuczne kopiowanie gatunku, a nie np wskrzeszanie.

Każda kopia będzie tak myślała, że jest pierwsza i najlepsza, podczas gdy wszystkie są takie same

Nikt nie odróżniłby ciebie od twojej kopii, stąd twoje istnienie jest nieistotne dla świata

[Daniel.]

Ale jest istotne dla mnie. Skoro kopie będa miały własną świadomość to nie jest to ani wskrzeszenie, ani wydłużenie życia, tylko i wyłącznie kopia, czyli z mojego punktu widzenia jest to nic nie warte, bo dla mnie i tak świat się skończy, choćby powstało milion moich kopii.

[PsychoTropical Berlin]

Ale kogo to obchodzi, jak już mówiłem przeceniacie siebie

[Daniel.]

Autorowi chyba chodzi o indywidualne podejście, a nie znaczenie człowieka dla wszechświata.

[Auegamma]

Witam,

 

Może dlatego, że zapewne każdy klon będzie miał swoją świadomość? Co mi z tego, że powstanie 10 Danieli tak samo wyglądających i zachowujących się jak ja, skoro swoją własną świadomość, że "JA to JA" będę miał tylko ja? Każda kopia będzie miała swoją świadomość. Kopia będzie czuła się sobą. Dlatego tak bardzo ważne jest zagadnienie świadomości. Bo bez świadomości to będzie tylko sztuczne kopiowanie gatunku, a nie np wskrzeszanie.

Każda kopia będzie tak myślała, że jest pierwsza i najlepsza, podczas gdy wszystkie są takie same

Nikt nie odróżniłby ciebie od twojej kopii, stąd twoje istnienie jest nieistotne dla świata

Ale kogo to obchodzi, jak już mówiłem przeceniacie siebie

 

A co jeżeli nie ma kopii i jesteś sam, jedyny? Można by powiedzieć, że sam dla siebie jesteś kopią, bo nie uznajesz swojej oryginalności, chyba że Twój komentarz o przecenianiu siebie Ciebie nie dotyczy, ale czy by to zakrawało o egoizm (pod względem definicji psychologicznej) czy narcyzmu czy elitaryzmu czy nawet hipokryzji to już zupełnie inna bajka...

 

Mimo wszystko, powracając do tematu... To tak zwane widzenie światła na końcu tunelu podczas śmierci jest związane z fizjologicznym procesem umierania aniżeli duchowym doświadczeniem, samemu można tego doświadczyć jeżeli odchyli się za bardzo głowę do tyłu i odetnie się dopływ krwi do mózgu, zacznie się zatracać kolory i wizję na granicy postrzegania. Co więcej, sama śmierć miała przejść "bezproblemowo", dlatego podczas śmierci wydzielane są odpowiednie neurotransmitery które mają z jednej strony, zwiotczeć mięśnie aby się nie rzucać na boki gdy mózg traci swoją aktywność, zakłócenia w tym procesie można zaobserwować w pośmiertnych spazmach. Dodatkowo, te neurotransmitery mają dodatkową funkcję, powodują swojego rodzaju "odlot" który miał podobno pomóc zaakceptować śmierć i ułatwić cały proces, jeżeli spadło się z drzewa i krytycznie połamało, lub padło się ofiarą dużego agresywnego zwierza, szok może zapewnić nieczułość na ból jedynie przez kilka minut, a jak nie ma się już dolnej części ciała to co za różnica czy będzie się walczyć czy też nie? Efekt "odlotu" jest swojego rodzaju reakcją organizmu aby ukrócić cierpień, bo i tak nie ma szans na przetrwanie. Ten efekt jest czasem wykorzystywany przy tzw. chocke game, gdzie podczas seksu jedna osoba się dusi wywołując dodatkowy "odlot" ponad ten zapewniony przez partnera, problem w tym że nie jest to zbyt bezpieczne...

 

Sam proces umierania można świadomie kontrolować, pozwolić mu na przejęcie pałeczki czy pokazaniu mu środkowego palca i powalczeniu o kilka dodatkowych lat życia, o ile jest to możliwe, podobnie jak można wolą walki poradzić sobie z dziurą w brzuchu / żołądku, którego uraz jest częstokroć śmiertelny, jak? Sam żołądek składa się z wielu warstw, ale składa się on z 3 warstw mięśni gładkich, które nawet jeżeli zostaną przebite mają zdolność do przesunięcia się w stosunku do siebie tamując wyciek kwasów żołądkowych poza żołądek, jest to jednak wyjątek od reguły. Jest z tym też problem, nie do końca wiadomo jak ten proces zachodzi, wiadomo że zachodzi po przykładach kiedy ratunek jest jeszcze możliwy a osoba ma silną wolę walki o przetrwanie. Mimo wszystko, na końcu tunelu może być pustka, przez co rozpatrywanie klonowania, że klon potrzebuje duszy człowieka aby funkcjonował jest... bezcelowe, bo duszy nie ma.

 

Źródło: znajomy który jest na 5'tym roku studiów medycznych.

 

Pozdrawiam,

Auegamma