838 replies to this topic

[Daniel.]

Nie spinam, ale ten fragment, w którym napisałeś, że był tu ktoś taki co wrzucał info z zagranicy tylko się nam nie podobał to ewidentny pstryczek m.in też we mnie. Mówisz właśnie o tych źródłach, które to pisały np o Hiszpańskim kontrolerze, który nawet nie istnieje, o tych źródłach, które wstawiały zdjęcia zamordowanych z różnych części świata i podpisywały UKRAINA, o tych źródłach, które pokazywały fałszywe zdj satelitarne z wklejonymi samolotami, itp, itd. Więc każdemy poważnemu użytkownikowi to się nie podobało i to normalna reakcja.

"Tak wiem. Ona była dla ciebie jasna już 18 lipca - dzień po zestrzeleniu."

Dokładnie tak! A nawet wcześniej, bo to właśnie zaraz po zestrzeleniu, kiedy jeszcze nikt nie bawił się w tuszowanie wszystkiego i wszędzie pojawiały się prawdziwe informacje. Dlatego wtedy, bo nikt nie miał możliwości zaginania rzeczywistości tak jak ma możliwość teraz.

To właśnie wtedy kilkadziesiąt minut po informacji o zestrzeleniu samolotu niejaki Striełkow(który chyba rozpłynął się w powietrzu teraz) chwalił się z sukcesu jakim było zestrzelenie z wyrzutni BUK(która jak wiemy oficjalnie była na Ukrainie) samolotu Ukraińskiego. Pech chciał, że to nie był ten samolot, a Striełkow, gdy tylko okazało się, że chodzi o pasażera wszystkie wychwalające separatystów informację skasował(pewnie przypadkowo).

Na dzień dzisiejszy żadnego artykułu, badań, kosmij czy czego tam jeszcze nie będzie można brać w 100% za pewnik.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 17.01.2015 - 18:55

[pishor]

Nie spinam, ale ten fragment, w którym napisałeś, że był tu ktoś taki co wrzucał info z zagranicy tylko się nam nie podobał to ewidentny pstryczek m.in też we mnie. Mówisz właśnie o tych źródłach, które to pisały np o Hiszpańskim kontrolerze, który nawet nie istnieje, o tych źródłach, które wstawiały zdjęcia zamordowanych z różnych części świata i podpisywały UKRAINA, o tych źródłach, które pokazywały fałszywe zdj satelitarne z wklejonymi samolotami, itp, itd. Więc każdemy poważnemu użytkownikowi to się nie podobało i to normalna reakcja.

Naprawdę - za bardzo bierzesz to do siebie.

Nie mam zamiaru się tłumaczyć, bo nie widzę takiej potrzeby ale jeszcze raz powtarzam - post miał charakter żartobliwy.

Na zasadzie gry półsłówek.

Kurz po dyskusji "ukraińskiej" już dawno opadł i ostatnią rzeczą, której nam potrzeba jest jego ponowne wzbijanie. I tak dziwię się, że ten temat nie jest jeszcze zamknięty.

 

A co do wiarygodności źródeł, to wolę sam ją próbować weryfikować, a da się to zrobić tylko wtedy kiedy zestawia się relacje z obu stron.

 

Nie wierzę bezgranicznie ani jednej, ani drugiej stronie, bo wiem jak działa propaganda, plotka, niesprawdzone informacje i media.

 

Mówisz o wiarygodności ?

Gdyby wierzyć tylko Ukraińcom, to ta wojna już dawno musiałaby się skończyć po udanej i spektakularnej sierpniowej ofensywie wojsk ukraińskich, tylko separatyści byliby oskarżani o zbrodnie wojenne przez organizacje międzynarodowe, a zdjęcia mobilnych krematoriów palących skrycie zwłoki Rosjan zdobiły główne strony wszystkich głównych portali.

Tymczasem tak nie jest.

Podobnie jak w przypadku "twardych" amerykańskich dowodów w postaci zdjęć satelitarnych, które mieliśmy już, już oglądać, a których najprawdopodobniej nie zobaczymy nigdy.

 

Ja temat zestrzelenia tego samolotu mam zamiar śledzić do końca (takiego, czy innego) i dopiero wtedy wyciągać ostateczne wnioski.

A co zrobisz ty, czy inni użytkownicy -  nie moja sprawa.

[Daniel.]

No i pewnie ta wojna już by się dawno temu skończyła, gdyby nie systematyczne dostawy nowych zabawek Putina.

[erebeuzet]

Czytajac wymianę "argmumentów" rozumiem dlaczego zamknięto poprzedni temat.

 

Mnie bardziej ciekawią relacje znajomych, ktorzy twierdzą, że widują transporty drogą kolejową broni ciężkiej, (np. czolgi) przez lubuskie na wschód kraju.

Słyszał coś kto na ten temat.

[Daniel.]

No to raczej normalny proces, skoro zagrożenie mamy u wschodniej granicy to sprzęt jest tam przenoszony. Po co czołgi przy granicy z Niemcami? Poza tym dużo ćwiczeń odbywa się teraz po wschodniej stronie Wisły.

EDIT:

"Gdy na poligonie drawskim ponad 220 żołnierzy z 1 Dywizji Kawalerii Pancernej z Fort Hood w Teksasie ćwiczyło z polskimi żołnierzami działania taktyczne i ogniowe na czołgach Abrams i transporterach Bradley, na poligon w Żaganiu zaczęły zjeżdżać pododdziały pancerne z Wielkiej Brytanii. W obozowisku Karliki zameldowało się ponad 1100 żołnierzy z 12 Brygady Pancerno-Zmechanizowanej."

W sumie to sporo tych żołnierzy w Polsce się naprodukowało.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 18.01.2015 - 00:32

[Mischakel]

Po kryzysie na Ukrainie rząd postanowił wzmocnić jednostki wojska na wschodzie, więc teraz trafia do nich nowy sprzęt, stąd pewnie transporty. 

A informacje powinniśmy zbierać z każdej strony - z mediów polskich, ukraińskich, rosyjskich, zachodnich. Żadne z nich nie są raczej obiektywne. Obiektywnie to mogli by pisać o tej wojnie może w RPA, bo tego państwa ten konflikt nie dotyczy. Natomiast cała UE i całe NATO w jakimś stopniu stanęło po stronie Ukrainy. Rosja, państwa na które ma wpływ wspierają otwarcie separatystów. Dlatego ich media zawsze wychwalają swoich żołnierzy.

Ale ja nie mam zamiaru przyjmować linii, którą idą nasze krajowe media - że Ukraińcy to nasi przyjaciele, ofiary bez winy i fani demokracji nr 1. Generalnie mam do nich sympatię, dzielimy kawał wspólnej historii, jednak ta najnowsza jest tragiczna (rzeź na Wołyniu, UPA itp.). Wg naszych mediów również każdy ostrzał ludności cywilnej musi paść od separatystów. Ale to jest wojna, a na wojnie cywile dostają od obu stron. Amerykanie, Niemcy czy Polacy (Nanghar Khel) w Afganistanie i Iraku też czasem zabijali cywilów. A z demokracją mają ten problem, że za bardzo lubią nazistów. 

U nich to nie jest problem faszyzujących kiboli. U nich naziści biorący udział w marszach ku czci UPA czy ukraińskiego oddziału SS dostają broń i walczą niezależnie od Armii Ukraińskiej. Z nazistowskimi symbolami na mundurach. Nieraz od przewrotu na Majdanie członkowie ochotniczych batalionów robili różne akcje: z 2 razy słyszałem, że zajęli budynek jakiejś stacji TV, kilkukrotnie wchodzili do budynków administracji (prokijowskiej!) uzurpując sobie tam władzę. W Mariupolu (większe miasto portowe na południu linii frontu) ochotniczy Pułk Azow ogłosił, że odpowiada za bezpieczeństwo w tym mieście. Są więc tam wojskiem, policją i sądem.

A separatyści? Ludzie zaniedbani wcześniej przez Kijów podjudzeni przez agentów rosyjskich służb. Sepkami dowodzą Rosjanie z Federacji Rosyjskiej, powiązani z FSB, Specnazem itp. Posiłki z Czeczenii to też fakt. Proputinowski szef Republiki Czeczenii Kadyrow wysyła swoich ludzi (i głośno o tym mówi), aby wsparli separatystów. Rosja wysyła wozy opancerzone, czołgi, karabiny, systemy przeciwlotnicze. 

 

Obie strony są upaprane po łokcie. Tylko chyba głupi uwierzyłby, że w wojnie domowej są dobrzy i źli. Dobry będzie ten, kto wygra, a tu może nie wygrać nikt.

[Cait Sith]

Czytajac wymianę "argmumentów" rozumiem dlaczego zamknięto poprzedni temat.

 

Mnie bardziej ciekawią relacje znajomych, ktorzy twierdzą, że widują transporty drogą kolejową broni ciężkiej, (np. czolgi) przez lubuskie na wschód kraju.

Słyszał coś kto na ten temat.

 

Chyba masz na myśli lubelskie ?

Ja mieszkam w zachodniopomorskim, wojsko jeździ w tą i z powrotem całe dnie i noce. Non stop gdzieś jadą, ale nie tylko na wschód. Ze wschodu na zachód też. 

[Last Sicarius]

 

Chyba masz na myśli lubelskie ?

Ja mieszkam w zachodniopomorskim, wojsko jeździ w tą i z powrotem całe dnie i noce. Non stop gdzieś jadą, ale nie tylko na wschód. Ze wschodu na zachód też. 

 

Ja to się nie dziwię, bo u nas są te poligony w Szczecinku i w Drawsku. Dodatkowo w Szczecinie mamy międzynarodowy korpus więc coś tu musi jeździć.

 

Zastanawia mnie to dlaczego tematu nie zamknięto bo jak tak, to dlaczego poprzedni nie wrócił?

[Cait Sith]

No mamy też lotniska. Koło mnie niedaleko wojsko USA siedzi. 

[Daniel.]

 

Obie strony są upaprane po łokcie. Tylko chyba głupi uwierzyłby, że w wojnie domowej są dobrzy i źli. Dobry będzie ten, kto wygra, a tu może nie wygrać nikt.

Rozumiem, że wojna Niemcy vs Śląsk na tym forum również będzie nazwana wojną domową?

[Mischakel]

A wojna w Hiszpanii lat 1936-1939 nazywana jest wojną niemiecką-radziecką? Generała Franco otwarcie wsparły Niemcy z niesławnym Legionem Condor, który walnie przyczynił się do zwycięstwa frankistów. Po drugiej stronie walczyła międzynarodówka komunistyczna. A jednak pamiętamy tę wojnę jako hiszpańską wojnę domową, bo tak właśnie było. Na Ukrainie jest podobnie. Separatystów jawnie, choć nieoficjalnie wspiera Rosja. A Ukrainę oficjalnie, choć marnie zachód. Takie są wojny. Wojna domowa to idealny moment, żeby skubnąć coś z innego kraju dla siebie. Rosja nie stworzyła tego konfliktu, tylko go podgrzała i wykorzystała. Tylko prorosyjskie rządy były gwarantem jedności Ukrainy. Prawda jest taka, że na Krymie i wschodzie kraju ludzie naprawdę są po stronie Rosji i nie czują się Ukraińcami, bo tereny te Ukraina otrzymała "w prezencie" od ZSRR, bo nikt z Sowietów nie spodziewał się w latach 50. XX w., że kiedyś oba państwa będą rozdzielone.

[Cait Sith]

A od kogo Rosja otrzymała Krym " w prezencie", żeby komukolwiek go potem wspaniałomyślnie dawać ?

 

 

Do roku 1774 Krym nigdy nie był częścią ziem określanych jako ruskie - władali nim Tatarzy.

 

" Rozszerzając rosyjskie podboje imperialne, caryca Katarzyna II pod pozorem zaprowadzenia "porządków" na tatarskim Krymie, ogłosiła dekret w którym zapowiedziała, że na terenach „Noworosji” - nowe nazewnictwo podbitego chanatu - nie będzie wprowadzana pańszczyzna i zachęcała do osiedlania na tym terenie wolnych chłopów oraz żołnierzy rosyjskich, którzy zakończyli służbę wojskową. Dekret w którym rozdzielała ziemię nie będącą częścią Rosji.

Kolejnym ruchem imperatorowej i jej pomagierów była całkowita aneksja Chanatu Krymskiego. Manifestem carycy z 19 kwietnia 1783r. Rosjanie rozpoczęli na  Krymie czystkę etniczną: rugowanie Tatarów z ich ziem, osiedlając w ich miejsce rosyjskich chłopów i niemieckich kolonistów.
W latach 1783-1793 pozbawiono Tatarów około trzystu pięćdziesięciu tysięcy hektarów najżyźniejszych ziem. Tatarską własność zagarnęli: faworyt carycy książę Patiomkin i jego współpracownicy.
Metoda "przerabiana" Krymu na "Świętą Ruś" była diablo prosta: najpierw wojska rosyjskie w ramach wojny z Turcją, ogniem i stalą zajęły półwysep, następnie tworzono propagandę uzasadniającą zabór nierosyjskiej ziemi, wycinano stawiających opór Tatarów, a tych którzy przeżyli jak wcześniej wspomniałem deportowano z ich ojcowizny lub zmuszano do ucieczki do Turcji.
Burzenie meczetów i budowa cerkwi prawosławnych stanowiło ostatni etap podboju. Tym sposobem Krym określany jako Noworuś stawał sie w oczach Rosjan i zachodnich usłużnych głupców ziemią "ruską". Wszak czyja religia tego władza, a Patriarchat Moskiewski zawsze szedł ręka w rękę z władzą świecką (pomijając czasy ZSRR). Podobnie jest dziś.
Od początku rosyjski imperializm cechowało: agresja i zagarnianie ziem sąsiadów, zniszczenie ich dorobku narodowego, fizyczna likwidacja elit, zmuszanie tubylców do ucieczki, a tych co pozostali na miejscu poddawano agresywnej rusyfikacji.
Na "wyczyszczonych" z tubylców terenach osadzano swoich-Rosjan. Na koniec obwieszczano światu, że nowe ziemie są "po wsze czasy ruskie".

 

" Z historycznego punktu widzenia, Krym jest ziemią Tatarów, zgodnie z prawem międzynarodowym jest częścią państwa Ukraina, prawem kaduka Rosja przywłaszczyła sobie ten półwysep."

 

I to tyle jeśli chodzi o sam Krym.

 

 

( http://interia360.pl/ )

[Daniel.]

A wojna w Hiszpanii lat 1936-1939 nazywana jest wojną niemiecką-radziecką? Generała Franco otwarcie wsparły Niemcy z niesławnym Legionem Condor, który walnie przyczynił się do zwycięstwa frankistów. Po drugiej stronie walczyła międzynarodówka komunistyczna. A jednak pamiętamy tę wojnę jako hiszpańską wojnę domową, bo tak właśnie było. Na Ukrainie jest podobnie. Separatystów jawnie, choć nieoficjalnie wspiera Rosja. A Ukrainę oficjalnie, choć marnie zachód. Takie są wojny. Wojna domowa to idealny moment, żeby skubnąć coś z innego kraju dla siebie. Rosja nie stworzyła tego konfliktu, tylko go podgrzała i wykorzystała. Tylko prorosyjskie rządy były gwarantem jedności Ukrainy. Prawda jest taka, że na Krymie i wschodzie kraju ludzie naprawdę są po stronie Rosji i nie czują się Ukraińcami, bo tereny te Ukraina otrzymała "w prezencie" od ZSRR, bo nikt z Sowietów nie spodziewał się w latach 50. XX w., że kiedyś oba państwa będą rozdzielone.

Nie odpowiedziałeś na pytanie. To, że ktoś się kimś czuje to jest akurat mało ważne, bo masz wyznaczone granice i tyle. Jak się czują Rosjanami to niech się tam wyprowadzą. Rosja wtargnęła na obce ziemie i prowadzi tam wojnę i tu się kończy "wojna domowa". A zachód to na razie dużo gada i na tym się zatrzymał, nie ma wojsk NATO na Ukrainie, żeby porównywać to do działań Rosji.

[Mischakel]

Odpowiadając na pytanie: gdyby za ileś-tam lat Niemcy wykorzystali niezadowolenie Ślązaków z rządów Warszawy, podburzyli ich i wysłali bundeswerowców i agentów wywiadu w mundurach bez oznaczeń, swoje czołgi i rakiety, aby wesprzeć Ślązaków w walce z naszym wojskiem... Tak, to byłaby nasza wojna domowa, a nie wojna z Niemcami. Gdyby obecnie trwała wojna ukraińsko-rosyjska to nie bądźmy śmieszni - walki toczyłyby się co najmniej o Charków i Odessę, a atakującymi byliby Rosjanie. Obecnie to głównie Kijów naciera, choć nieśmiało (bo i porozumienia mińskie zakazują wchodzić Ukraińcom wgłąb Donbasu).

 

Poza tym skąd jakieś pomysły na odbieranie nam Śląska przez Niemców? W Donbasie jest duże poparcie dla Rosji. A Ślązacy w zdecydowanej większości są współcześnie nie za związkiem z Niemcami, nie za niepodległością, a za związkiem z Polską. Są ruchy autonomiczne, ale to margines. Poza tym autonomia nie oznacza rozdzielenia od Polski.

A Krym... Czyli Krym ma być tatarski? Tatarzy na Krymie od wielu lat stanowią mniejszość. Mówiąc o ich historycznych prawach do tego miejsca, powinniśmy im dać jeszcze dużą część południowej Ukrainy. Jak sama napisałaś Trzynastko - od 1774 r. Rosja władała tym terytorium i skutecznie je zrusyfikowała. Problem jest taki, że jego dawnych mieszkańców już nie ma. Dziś żyją tam Rosjanie, tak jak na "ziemiach odzyskanych" Polacy, a nie Niemcy, w Kaliningradzie Rosjanie, a nie Niemcy a we Lwowie Ukraińcy, a nie Polacy. 

 

Nie twierdzę, że Rosja ma rację w tym konflikcie. Moim zdaniem sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana - Rosja ma prawo do Donbasu i Krymu ze względu na długą historię i skład etniczny. Po stronie Ukrainy stoi prawo i najnowsza historia. Tatarzy mają prawo też ze względów historycznych, kulturowych do Krymu. Jak to na wojnie - ostatecznie rację będzie miał ten, kto wygra. Na świecie rządzi siła a nie ideały.

Użytkownik Miscza Zebub edytował ten post 19.01.2015 - 17:03

[Cait Sith]

A jesteś pewny, że nie będą się toczyły? 

 

" 2 maja 2014 o godz. 14:00 EET w Odessie odbył się proukraiński pochód kibiców Czornomorcia Odessa i Metalista Charków. Jednocześnie aktywiści Antymajdanu zbierali się na Ołeksandriwskim prospekcie. Manifestacja Antymajdanu została zaatakowana o 14:40 EET przez mężczyznę o nieustalonej tożsamości. Następnie przeciwnicy Majdanu zaatakowali kibiców. W czasie ataku użyto bomb dymnych i granatów hukowych. W gwałtownych starciach ulicznych zginęły cztery osoby. Wieczorem ukraińscy nacjonaliści i bojownicy Prawego Sektora obrzucali koktajlami Mołotowa budynek związków zawodowych, w którym zabarykadowali się aktywiści Antymajdanu, kontratakowani uprzednio przez kibiców. Spowodowało to wybuch pożaru. W trakcie walk i pożaru zginęło łącznie 48 osób, w tym 40 aktywistów Antymajdanu, wśród których byli Rosjanie i obywatele separatystycznego Naddniestrza. 214 osób odniosło rany. W związku z wydarzeniami w Odessie, w mieście wprowadzono trzydniową żałobę

Dzień później w Odessie doszło do marszu poparcia dla separatyzmu. Dwutysięczny tłum skandował: „Rosja!”, „Odessa to rosyjskie miasto” i „Odessy – nie wybaczymy”. W mieście wywieszono flagi Donieckiej Republiki Ludowej Po protestach milicja zwolniła 67 aresztowanych osób. Milicja zwolniła 4 maja 2014 zatrzymanych po tym, jak napastnicy staranowali bramę i wybili kamieniami okna w komendzie miejskiej; demonstranci otoczyli budynek. Według SBU, zamieszki w Odessie nadzorowały grupy dywersyjne z Rosji i finansowane przez ekipę obalonego w lutym Wiktora Janukowycza"

 

Cytat :

 

"Problem jest taki, że jego dawnych mieszkańców już nie ma. Dziś żyją tam Rosjanie, tak jak na "ziemiach odzyskanych" Polacy, a nie Niemcy, w Kaliningradzie Rosjanie, a nie Niemcy a we Lwowie Ukraińcy, a nie Polacy."

 

No to idąc takim tokiem rozumowania czemu Chicago nie jest polskie? Przecież to największe skupisko Polaków poza Polską ( 1,5 - 1,8 mln ) Ogólna liczba wszystkich mieszkańców wynosi : 2 695 598. Nawet odejmując tą niższą wartość czyli 1,5 mln i tak Polacy są w większości.