838 replies to this topic

[Mischakel]

Chodzi też o tożsamość: Polacy w Chicago pamiętają, skąd są, ale asymilują się (i słusznie) z Amerykanami. USA to kraj, którego naród powstał z imigrantów. Dlatego Polacy z Chicago czują się Amerykanami. I nie ma w tym konfliktu, bo nasze kraje są obecnie do siebie przyjaźnie nastawione, więc taka "podwójna tożsamość" jest możliwa. Nie mówiąc już o tym, że choć to skupisko Polonii jest duże, to w skali miasta Polacy to jedynie ok. 7-8 % Więc to mniejszość (choć duża).

 

A protesty za poparciem obu stron są w różnych miastach Ukrainy. Pod Charkowem na dniach wysadzono nawet jakieś wagony czy coś takiego, także partyzantka separatystów powoli tam dociera. Ale póki co tereny kontrolują wojska prorządowe.

[Cait Sith]

No ok, piszesz o tożsamości. A co powiesz na taką hipotetyczną sytuację:

 

Powiedzmy za lat 20, Przemyśl i okoliczne miescowości będą zamieszkiwać sami Ukraińcy bo Polacy wyprowadzą się na inne tereny. Wtedy większość będzie ukraińska. I co ? Także będzie należało oddać tą część Polski Ukrainie ? 

 

Podałam taki przykład, bo wielu Ukraińców już tam mieszka, ponadto wiadomym są ich roszczenia do tych terenów. 

[Mischakel]

Co wtedy? Wtedy mogą spróbować odciąć się od Polski i stworzyć własne państewko albo przyłączyć się do Ukrainy. Ukraina w jakiś sposób ich wesprze, a my wyślemy wojsko. Będą ginąć cywile, możliwe będą czystki etniczne po obu stronach. 

Tak było z Kosowem - ziemia od wieków serbska o tyle ważna, że w jakiejś bitwie Serbowie ponieśli tam historyczną klęskę, po której Turcy zajęli ich kraj. Taki ołtarz poświęcenia narodu, baaaardzo ważny symbol dla tego narodu. Ale potem na tym terenie zaczęli osiedlać się Albańczycy (region graniczący z Albanią). Z czasem stali się tam większością. Potem były wojny w Jugosławii, za które obwiniono Serbów (bo i faktycznie narozrabiali najwięcej, choć tam każdy bił każdego i każdy dopuszczał się zbrodni). Jugosławia się podzieliła na Chorwację, Bośnię i Serbię. Ale był problem z Kosowem - takie państwo nigdy nie istniało, a Albańczykom nie widziało się życie pod władzą Serbów, bo kilka lat wcześniej mordowali się wzajemnie. Więc Kosowo nadal pod teoretyczną władzą Serbii objęto nadzorem ONZ. Z czasem Kosowo ogłosiło niepodległość, a Serbowie nie chcąc znowu wyjść na tych najgorszych... poddali się. I tak powstało Kosowo. Stosunki międzynarodowe są bezlitosne dla słabszych.

[Cait Sith]

Tak, masz rację stosunki międzynarodowe są bezlitosne dla słabszych, lecz gdyby cały świat poparłby tych słabszych bardzo wielu wojen by nie było. 

Ale to już rozmowa na inny temat.

[Mischakel]

Taa, najpierw po szoku jakim była I WŚ powołano Ligę Narodów, która jednak nie zapobiegła żadnej wojnie. Teraz mamy ONZ i każdy chyba widzi, jak działa. Smutny świat, ale w sumie zawsze taki był, trzeba się cieszyć małymi rzeczami Bo te duże potrafią zdołować.

[Yaw]

@Miscza Zebub

Świetnie czujesz realpolitik. Byłbyś dobry... w Europę Universalis

Plusy ode mnie.

 

Aczkolwiek...

Ale ja nie mam zamiaru przyjmować linii, którą idą nasze krajowe media - że Ukraińcy to nasi przyjaciele, ofiary bez winy i fani demokracji nr 1. Generalnie mam do nich sympatię, dzielimy kawał wspólnej historii, jednak ta najnowsza jest tragiczna (rzeź na Wołyniu, UPA itp.). Wg naszych mediów również każdy ostrzał ludności cywilnej musi paść od separatystów. Ale to jest wojna, a na wojnie cywile dostają od obu stron. Amerykanie, Niemcy czy Polacy (Nanghar Khel) w Afganistanie i Iraku też czasem zabijali cywilów. A z demokracją mają ten problem, że za bardzo lubią nazistów.

Tutaj pełna zgoda. Jednak pytanie - co jest w interesie Polski? (i nadal realpolitik, bez aspektów moralnych). Bo wg mnie patowa sytuacja na wschodzie. Lubię Rosję - tym bardziej, im dalej jest od nas  Dalszy rozkład Ukrainy nie jest nam na rękę, nie potrzeba nam tutaj strefy wpływów Rosji. Dlatego mam nadzieję, że te sankcje rzeczywiście są utrapieniem Rosjan i pewnej granicy nie przekroczą (dosłownie i w przenośni  ).

[owerfull]

Ukraińcy z demokracją mają ten problem, że jej nigdy nie będą mieli, tak samo zresztą i reszta świata. Mają oligarchię, skorumpowane, rozwalone państwo i wszędobylską mafię. Na ulicach bije się ludzi, porywa dziennikarzy i przeprowadza zamachy na polityków. W parlamencie problemy rozwiązują dawaniem sobie w ryj. Taki to już ich temperament, taka "kozacka krew".

 

Po co nam taki chory członek w zachodnich strukturach. Dobra była Ukraina pod Janukowyczem, bo o niej nie słyszałem na każdym kroku, jak dzisiaj.

[Monolith]

Po co nam taki chory członek w zachodnich strukturach. Dobra była Ukraina pod Janukowyczem, bo o niej nie słyszałem na każdym kroku, jak dzisiaj.

 

 

Kiedy ostatnio słyszałeś coś o Białorusi albo Rwandzie? Brak informacji nie oznacza braku akcji. Chyba, że ważniejsza jest Twoja "wygoda".

[owerfull]

 

Po co nam taki chory członek w zachodnich strukturach. Dobra była Ukraina pod Janukowyczem, bo o niej nie słyszałem na każdym kroku, jak dzisiaj.

 

 

Kiedy ostatnio słyszałeś coś o Białorusi albo Rwandzie? Brak informacji nie oznacza braku akcji. Chyba, że ważniejsza jest Twoja "wygoda".

 

Oczywiście, że ważniejsza jest moja wygoda. To jest prawdziwy interes polityczny. Wrażliwych społecznie należy wyrzucić na Majdan, bo tam jest ich miejsce i niech czekają aż się banderowcom znudzi bicie Moskali ( lub bycie bitym przez nich :DD ) 

[noxili]

Od początku rosyjski imperializm cechowało: agresja i zagarnianie ziem sąsiadów, zniszczenie ich dorobku narodowego, fizyczna likwidacja elit, zmuszanie tubylców do ucieczki, a tych co pozostali na miejscu poddawano agresywnej rusyfikacji.

 

Dodał bym:

szerokie używanie agentów wpływu(płatni agenci i użyteczni idioci),

mistrzowskie manipulowanie  opinia publiczną.

Mistrzostwo propagandowe (np. wioski piotiomkinowskie).

http://pl.wikipedia....potiomkinowskie

Tradycyjne tajne układy z Niemcami(Prusami).

http://pl.wikipedia....randenburskiego

 

Powoływanie się na obronę jakiejś tam mniejszości by usprawiedliwić swe agresję.Np oficjanym pretekstem pierwszego rozbioru Polski były miedzy innymi  :

prześladowanie Rosjan,prześladowanie prawosławnych i pogwałcenie eksterytorialności rosyjskiej kaplicy w Warszawie,

 

Wywoływanie kryzysów w już osłabionych gospodarkach ofiary . Np

http://pl.wikipedia....w_Polsce_w_1793

 

 Atak na napadniętą ofiarę zawsze odbywał się bez wypowiedzenia wojny za to na wezwanie grupy zdrajców.Vide Targowica

 

http://pl.wikipedia....acja_targowicka

 

No cóż 

 

Naród, który nie zna swej historii skazany jest na jej powtórne przeżycie. 

[Cez77]

Jak Hitler zajmowal Czechoslowacje, zachod prosil, glaskal, nakladal sankcje a i tak ostatecznie oddal te tereny Hitlerowi kwitujac to zachowaniem: bierz co chcesz to moze nas nie zbijesz. Tak samo jest i dzis. Zachod tanczy do tego co zagra Stalin... Oj przepraszam Per Pan Putin. Zachod ocknie sie dopiero wtedy gdy Rosjanie beda na granicy Niemiec bo o wchod (w tym Polska) nikt nie bedzie sie bil. Wiec czy jestesmy w zagrozeniu? I to w duzym i Polska nie powinna sie oczywiscie odwracac od zachodu, powinna byc nawet otwarta ale moze czas poszukac sojusznikow wokol nas? Taka sytuacja jest podobna do zachowan szkolnych: Maly chlopiec pyta silniejszych i starszych czy beda jego kolegami, oni sie zgadzaja a i tak kombinuja jak go wystawic i sie nim posluzyc.

Interesem Polski jest pomoc Ukrainie ze wzgledu na zagrozenie ze strony Rosji ale do Ukrainy nikt nie wysle wojska bo to nie jest w interesie narodow. Co zabawniejesze cala akcja Afganistan itd. byla wyprawa po rope i testowanie w praktyce nowej broni (wszyscy nam wciskaja, ze pojechalismy tam walczyc z terrorem). Obecnie z powodu paru bledow zachodu w Afganistanie mamy cos takiego jak obecne nowe Panstwo Islamskie ktore trzesie swiatem i swoja piaskownica i to akurat bylo w interesie swiata.

[Last Sicarius]

Dziś Ukraińcy rozpoczęli zmasowany atak. W dużym skrócie. Ostrzał pozycji Noworosji(przy ostrzale użyto dużego wachlarza broni), "przypadkowy" ostrzał zamieszkanych terenów, walki o Lotnisko w Doniecku, walki w Mariupolu, informacje o przeprawie batalionów  Rosyjskich na Ukrainę.

[Mischakel]

Yaw, uwielbiam EU3, prosta i przyjemna gra

Co moim zdaniem Polska powinna robić przy okazji konfliktu w Donbasie... Cóż, ja jednak trochę jestem marzycielem. Ja szukałbym w dalszej perspektywie sojuszu z Ukrainą, ale na równych warunkach. Wsparłbym ich logistycznie, rzucił trochę sprzętu wojskowego, ale bez broni. Pozwoliłbym nawet Polsce na bycie adwokatem Ukrainy w UE i NATO. Ale postawiłbym warunki:
- jak najlepsze traktowanie mniejszości polskiej na Ukrainie (j. polski w szkołach, polskie tabliczki itp.);
- tępienie objawów nazizmu na Ukrainie (delegalizacja Prawego Sektora, przeproszenie za Wołyń, wytłumaczenie w ich zakresie kwestii Stepana Bandery);

- jakieś ulgi dla Polskich inwestorów na Ukrainie i jakieś pierwszeństwo dla polskich przedsiębiorstw przy modernizacji armii ukraińskiej i w ogóle państwa (mówiąc brzydko - skoro wszyscy wokół coś z ich skubią, to i my powinniśmy);

- jednocześnie starałbym się mediować między Rosją a Ukrainą, żeby Rosjanie widzieli w nas kogoś, kto szuka kompromisu i zakończenia konfliktu, a nie eskalatora.

 

Ciężka sprawa, ale przydałaby się jakaś misja rozjemcza ONZ - np. wojska Białorusi jako państwa prorosyjskiego i jakiś kontyngent bardziej neutralnych państw UE. Wojska te stworzyłyby bufor między Ukrainą a Donbasem, a w tym czasie szukano by kompromisu. Tylko w sumie interwencja ONZ w Korei doprowadziła po prostu do podziału państwa na dwie części. Misja ONZ w Kosowie spowodowała odłączenie Kosowa od Serbii. Misja ONZ na wzgórzach Golan w Syrii sprawiła, że te tereny są pod kontrolą Izraela. Nie wiem, jak to pokojowo rozwiązać, ONZ musiałoby działać sprawnie, żeby ten scenariusz dał efekt.

 

Bardziej realny scenariusz to: konsekwentne nacieranie na separatystów aż do ich pokonania, potem przesiedlenia ludności rosyjskiej, żeby nie skupiała już się w jednym miejscu i osiedlanie tam Ukraińców. Scenariusz zajeżdża może Hitlerem ale... tak robi każde państwo, które ma na jakimś terenie problem w wojującą mniejszością.

Niestety jakoś nie wierzę w pojednanie dwóch stron na Ukrainie. Albo Ukraińcy wydrą Donbas (co może spowodować jeszcze poważniejsze zaangażowanie Rosji), albo separatyści stworzą nieuznawaną republikę (coś w stylu Naddniestrza czy Abchazji) zależna od Rosji.

 

A Krym jest już stracony.

[Daniel.]

Fajną niektórzy mają logike - jak jakiejś ludnośći z innego kraju będzie więcej w sąsiednim kraju to mogą sobie te ziemie zabrać. Genialne! Powinno się to opracować jako nowa taktyka wojenna. Mianowicie: przywódca ustala, że przykładowo z Rosji ma wyjechać 20mln ludzi do Polski i osiedlać się w Lubelskim i Podkarpackim, mają na to jakiś tam wyznaczony okres czasu(wiadomo na początku będą problemy). Potem ta mniejszość Rosyjska, która będzie stawać się większością niech zacznie protesty, upominanie się o swoje, niech płacze, że jest prześladowana. Wtedy Putin będzie miał pretekst do wprowadzenia wojska - prześladowanie mniejszości Rosyjskiej, a ponadto dostanie wsparcie od kilku użytkowników, którzy stwierdzą, że przecież w Lubelskim i Podkarpackim Rosjan jest więcej, więc mogą sobie te ziemie wziąć.

Czy to nie genialna taktyka? Przy dobrych wiatrach i kompromisach obyłoby się bez ofiar. ))

 

[Arczi1991]

Nawet 12 osób zginęło, a wiele zostało rannych w trolejbusie i na przystanku w jednym z rejonów Doniecka po ataku z użyciem pocisku moździerzowego, jakiego mieli użyć "członkowie grupy dywersyjnej" z miasta - twierdzą lokalne i rosyjskie media, powołując się m.in. na stwierdzenia ze strony separatystów kontrolujących miasto. Agencja Reutera pisze o sześciu ofiarach śmiertelnych.

 

Źródło: http://www.tvn24.pl/...s,508173,s.html