230 replies to this topic

[Urgon]

AVE...

 

I tu Twój jak najbardziej prawdziwy wywód ma pewien szkopuł... bo nie jest człowiek, tylko jedna z wczesnych form jego rozwoju.

A co się stanie kiedy zabijesz tą formę rozwoju człowieka? Czy osiągnie wyższy stopień rozwoju?
Jeśli zabije człowieka w formie "dziecko" to czy uzyska ono formę "dorosłą"? Jeśli zabiję "dorosłą" formę człowieka to czy osiągnie formę "starą"?
Człowiek jest w momencie uzyskania pełnej informacji genetycznej potrzebnej do rozwoju i osiągania następnych form.

 

Nowotwór też ma pełną informację genetyczną człowieka. Wedle tego jego usuwanie to też aborcja. Czemu nie walczysz z onkologami?

 

Zarodek przed tym momentem jest takim samym człowiekiem jak człowiek martwy.

Orzech w formie nasiona nie prowadzi fotosyntezy czy to oznacza, że jest martwy czy raczej, że jest uśpione i czeka na odpowiednie warunki do osiąganięcia wyższej formy rozwoju?

 

Nowotwór też jest człowiekiem na poziomie genetycznym. Zresztą skoro śmierć mózgu jest tożsama ze śmiercią człowieka, to dlaczego powstanie regularnego cyklu pracy mózgu ma nie być początkiem życia człowieka? Wszystko przed pojawieniem się regularnej, uregulowanej i stabilnej pracy mózgu to tylko kawałek mięsa. Pasożyt wręcz czerpiący energię ui materię z ciała nosicielki. Jak nowotwór.
 

 

Jeżeli aborcja to morderstwo to dlaczego prawica broni prof. Chazana który w przeszłości zabił setki dzieci dokonując aborcji. Dlaczego nie ma żądania żeby trafił do więzienia za to co robił?
Wyjaśnijcie mi ten paradoks.

Po pierwsze, prawica to w większości katolicy: a katolicy wybaczają, gdy ktoś żałuje za swoje grzechy i postanawia poprawę. Po drugie, prawo nie działa wstecz. Nie można kogoś skazać na podstawie nieistniejącego paragrafu.

 

To zalegalizujmy aborcję, nawet jak dla niektórych to "zło". Jak ktoś ma z tym problem, to się wyspowiada i będzie wyniesiony na ołtarze, obok Św. Chazana od Skrobanek.

 

Jeżeli mogę się wtrącić uważam, że dobrym wyznacznikiem byłoby tu uruchomienie działania układu nerwowego umożliwiającego zarodkowi posiadanie jakiejkolwiek formy świadomości.

Czyli rozumiem, że o człowieczeństwie ma decydować nie kod genetyczny, tylko świadomość. To w takim razie co stoi na przeszkodzie, żeby niemowlę, czy człowieka o głębokim upośledzeniu umysłowym nie uznać za człowieka?- wszak ich świadomość stoi na znacznie niższym poziomie niż przeciętnego, dorosłego osobnika homo sapiens. To są całkiem możliwe scenariusze przy takim postrzeganiu człowieka. W 2012 roku największe stowarzyszenie medyczne Kanady uznało, że życie ludzkie zaczyna się od momentu urodzin*, także...

 

Znów, śmierć mózgu = śmierć człowieka, zatem narodziny mózgu = narodziny człowieka. Proste, nieprawdaż? Jednym z wyznaczników życia jest zdolność do reagowania na zewnętrzne bodźce. W przypadku płodu następuje to między 14. a 16. tygodniem ciąży. Są to jednak ruchy urywane. Dopiero w dwudziestym tygodniu, gdy rozwinie się wzgórze, ruch staje się płynniejszy.
Zgodnie z definicją śmierci mózgowej mózgowe życie zaczyna się dopiero od 25. tygodnia ciąży, gdy aktywność mózgu staje się cykliczna i regularna.

 

Zarodek przed tym momentem jest takim samym człowiekiem jak człowiek martwy. Puste ciało, bez "duszy"(wersja dla wierzących), bez możliwości odczuwania bólu czy jakichkolwiek innych bodźców(wersja dla niewierzących lecz współczujących)

Ale zygota nie jest organizmem martwym: komórki rozmnażają się, pobierają energię, wykonują pewną pracę... Wszystko tam nieustannie działa, więc nie można porównywać zygoty z martwym człowiekiem.

 

Nowotwór też ma ludzkie geny, też się rozmnaża i rośnie. To nie jest kawałek mięsa, a żywa istota. Nie walczmy z rakiem, bo to morderstwo.
Żywy mózg = żywy człowiek.
Martwy mózg = martwy człowiek.
Reszta to tylko mięso.

 

Choć można też pójśc w drugą stronę i uznać, że człowiek zaczyna się od plemnika.

Nie można, plemnik posiada DNA ojca, więc jest częścią ciała ojca.

 

To czemu zakazywać jakiejkolwiek antykoncepcji polegającej na niedopuszczeniu do połączenia plemnika z komórką jajową? Same z siebie nie są nowym życiem, więc czemu KRK się do takiej antykoncepcji przyczepia? Przecież "watykańska ruletka" funkcjonalnie niczym nie różśni się od prezerwatywy.

Zresztą jakim wogóle prawem jakakolwiek osoba lub organizacja ma czelność narzucać, co dwie lub więcej osób będzie robić w łóżku, jeśli to robią dobrowolnie?!

Jak ktoś wierzy, to posłucha się nakazów wiary. Jak ktoś ma to gdzieś, to czemu mu cokolwiek zabraniać i próbować go zbawiać na siłę?

Gdzie Jezus powiedział "Jak nie uwierzysz, to masz w ryja!" albo "Nie wolno dopuścić do tego by ktoś grzeszył, siłą najlepiej!"?

[Krzys19911]

Świadomość nie dotyczy tylko człowieka, ale i zwierząt, chyba że mówisz o samoświadomości.
Btw. Gdyby DNA było podkładką pod świadomość to mielibyśmy świadome rośliny.

 

Chodziło mi oczywiście o samoświadomość, dokonałem po prostu pewnego uproszczenia.

 

Dlaczego zygota, płód albo noworodek nie ma takich samych praw jak człowiek dorosły?

 

Bo nie są jeszcze w pełni rozwinięci- to jasne. Nie będą przecież zawiązywać umów ani się procesować. Ale powinni posiadać najbardziej podstawowe prawa, czyli prawo do życia i zdrowia. I tu wcale nie chodzi o traktowanie zygoty jak dorosłego, mamy przecież dzieci, które nie są traktowani jak dorośli, ale przecież uważamy ich za ludzi. Więc zygota powinna być potraktowana prawnie jak dziecko.

 

To zalegalizujmy aborcję, nawet jak dla niektórych to "zło".

 

Ale przecież zakaz aborcji nie ma nic wspólnego z katolicyzmem (a przynajmniej nie powinien mieć). Mam znajomych, którzy są ateistami, a również nie dopuszczają aborcji. Zakaz aborcji wynika z podstawowego prawa "nie krzywdzić innych ludzi"- nie powiesz mi chyba, że tylko katolicy zgadzają się z tym poglądem? To, że nie dopuszczam aborcji, nie ma nic wspólnego z tym, że jestem katolikiem. Zresztą aborcja jest zalegalizowana, więc raczej trzeba dyskutować o jej delegalizacji.

 

To czemu zakazywać jakiejkolwiek antykoncepcji polegającej na niedopuszczeniu do połączenia plemnika z komórką jajową? Same z siebie nie są nowym życiem, więc czemu KRK się do takiej antykoncepcji przyczepia? Przecież "watykańska ruletka" funkcjonalnie niczym nie różśni się od prezerwatywy.

Zresztą jakim wogóle prawem jakakolwiek osoba lub organizacja ma czelność narzucać, co dwie lub więcej osób będzie robić w łóżku, jeśli to robią dobrowolnie?!

Jak ktoś wierzy, to posłucha się nakazów wiary. Jak ktoś ma to gdzieś, to czemu mu cokolwiek zabraniać i próbować go zbawiać na siłę?

 

Nikt siłą nie zakazuje antykoncepcji, a już na pewno nie Kościół. Kościół tylko przekazuje swoją interpretację Słowa Bożego, a co Ty z tym zrobisz, Twoja sprawa. Masz rację, jeżeli komuś siłą zabronimy grzeszyć, to nie będzie miał wolnej woli, więc jak Bóg będzie mógł go nagrodzić za dobre życie?

 

Gdzie Jezus powiedział "Jak nie uwierzysz, to masz w ryja!"

 

"Każdy, kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie"

"Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie"

 

Nowotwór też ma ludzkie geny, też się rozmnaża i rośnie. To nie jest kawałek mięsa, a żywa istota. Nie walczmy z rakiem, bo to morderstwo.

 

Przykład z nowotworem jest nietrafiony, bo tak jak powiedziałem wcześniej, trzeba wziąć pod uwagę DNA: nowotwór ma DNA nosiciela, więc jest częścią ciała nosiciela. Proste?

 

Zgodnie z definicją śmierci mózgowej mózgowe życie zaczyna się dopiero od 25. tygodnia ciąży, gdy aktywność mózgu staje się cykliczna i regularna.

 

Poproszę o dowód. Niestety, znaczna większość wyników wyszukiwania na pytanie "Kiedy zaczyna się życie" traktuje o tym, że życie zaczyna się od zapłodnienia.

[Monolith]

Bo nie są jeszcze w pełni rozwinięci- to jasne. Nie będą przecież zawiązywać umów ani się procesować. Ale powinni posiadać najbardziej podstawowe prawa, czyli prawo do życia i zdrowia. I tu wcale nie chodzi o traktowanie zygoty jak dorosłego, mamy przecież dzieci, które nie są traktowani jak dorośli, ale przecież uważamy ich za ludzi. Więc zygota powinna być potraktowana prawnie jak dziecko.

 

 

Dziecko myśli, analizuje, reaguje na bodźce, obserwuje, przetwarza i przechowuje informacje. A zygota? Sam sobie odpowiedz. 

 

edit: 

 

Traditionally for Christians, "a human becomes a person at ensoulment." In both ancient Hebrew tradition and early Christian tradition, ensoulment happened when the child took his or her first breath — the soul being directly equated with the breath of life. However, for these same groups, the quickening (the first movement felt by the mother) some time between 40 days and 4 months depending on the pregnancy was the moment that the pregnancy becomes a potential human. This distinction is important because the law allowed for women who wanted to pursue abortion to do so before the fetus was considered human.

 

 

http://rationalwiki....oes_life_begin?

 

http://blogs.plos.or...-17-timepoints/

 

Chyba za dobrze nie szukałeś.

Użytkownik Monolith edytował ten post 22.01.2015 - 20:24

[Krzys19911]

Człowiek w śpiączce również nie ma świadomości, a jakoś go nie zabijamy, w nadziei, że w końcu się obudzi. Tak samo zarodek- w danym momencie nie posiada świadomości, ale wraz z normalnym rozwojem ją uzyska. Różnica jest tylko taka, że w przypadku człowieka w śpiączce nie mamy pewności, czy się obudzi, a w przypadku zarodka mamy pewność, że w końcu uzyska świadomość. Więc to, że ktoś aktualnie, w jakimś zamkniętym odcinku czasowym nie posiada świadomości, nie wyklucza od razu jego człowieczeństwa.

 

Chyba za dobrze nie szukałeś.

 

Szukałem, ale w polskim języku- nie radzę sobie z Angielskim na tyle dobrze, żeby poradzić sobie z tekstem zawierającym dużo specjalistycznego słownictwa

[Monolith]

a w przypadku zarodka mamy pewność, że w końcu uzyska świadomość.

 

 

Owszem, a jaką mamy pewność, że będzie zdrowy, będzie mieć 2 rączki i 2 nóżki i nie będzie psychopatycznym gwałcicielem?

 

Gubisz się we własnej "logice", lawirując i unikając pytań. Powiedz mi, na ile zygota przypomina dziecko i dlaczego mamy chronić coś, co "potencjalnie" może być "wartościowym" życiem?

 

A zdrowie kobiety (tak psychiczne jak i fizyczne) już nie jest ważne? Nieważne, że kobieta umrze przy porodzie albo będzie miała traumę po gwałcie i wyrzuci dziecko do śmietnika - ważne jest, że Ty obronisz "życie"? Jaki dziwny imperatyw każe Ci uważać zlepek komórek za bardziej wartościowy od woli matki i jej życia/śmierci lub spokoju?

 

Swoją drogą jak tak bardzo się mienisz tą "nierozdzielnością" DNA to może pozwól decydować o losach tego DNA ludziom, dzięki którym powstało, i których geny zawiera.

 

specjalistycznego słownictwa

 

 

Wiesz, tu nie chodzi o słownictwo, tylko o brak wiedzy na temat swojej wiary. To już trochę wstyd. Mogę Ci przetłumaczyć, tylko powiedz - żaden problem.

Użytkownik Monolith edytował ten post 22.01.2015 - 22:26

[Krzys19911]

Gubisz się we własnej "logice", lawirując i unikając pytań. Powiedz mi, na ile zygota przypomina dziecko i dlaczego mamy chronić coś, co "potencjalnie" może być "wartościowym" życiem?

 

A zdrowie kobiety (tak psychiczne jak i fizyczne) już nie jest ważne? Nieważne, że kobieta umrze przy porodzie albo będzie miała traumę po gwałcie i wyrzuci dziecko do śmietnika - ważne jest, że Ty obronisz "życie"? Jaki dziwny imperatyw każe Ci uważać zlepek komórek za bardziej wartościowy od woli matki i jej życia/śmierci lub spokoju?

 

Genetycznie zygota przypomina dziecko we wszystkim. Fizycznie różni ich wszystko, ale to normalne- w końcu zygota to dopiero początek rozwoju człowieka. Życie i zdrowie kobiety jest równie ważne, więc nie imputuj mi, że stawiam życie zarodka ponad życiem kobiety.

 

Swoją drogą jak tak bardzo się mienisz tą "nierozdzielnością" DNA to może pozwól decydować o losach tego DNA ludziom, dzięki którym powstało, i których geny zawiera.

 

Jeżeli wyciągnąłeś ten wniosek opierając się na moim światopoglądzie to właśnie stwierdziłeś, że rodzice mogą zrobić co chcą ze swoim np. 9-letnim synem, włącznie z zabiciem go. Przecież dokładnie wiesz, że nie widzę różnicy pomiędzy aborcją, a zabiciem narodzonego już dziecka.

 

Wiesz, tu nie chodzi o słownictwo, tylko o brak wiedzy na temat swojej wiary. To już trochę wstyd. Mogę Ci przetłumaczyć, tylko powiedz - żaden problem.

 

Ten fragment akurat zrozumiałem, z tymże już wcześniej wspomniałem, że mój sprzeciw wobec aborcji nie ma nic wspólnego z wiarą. Będąc ateistą, mówiłbym to samo o zabijaniu nienarodzonych.

[Monolith]

Genetycznie zygota przypomina dziecko we wszystkim. Fizycznie różni ich wszystko, ale to normalne- w końcu zygota to dopiero początek rozwoju człowieka. Życie i zdrowie kobiety jest równie ważne, więc nie imputuj mi, że stawiam życie zarodka ponad życiem kobiety.

 

 

Ale jesteś przeciwny tej tabletce, w momencie, gdy niszczy te kilka komórek, co według Ciebie jest zabójstwem. Więc skazujesz kobietę/dziecko na śmierć/głód/chorobę tylko dlatego, że działanie tabletki było takie, a nie inne.

 

Powiesz takiemu dzieciakowi w domu dziecka, że jego matka zostawiła go w śmietniku bo jest synem gwałciciela, ale niech się cieszy, bo przynajmniej żyje, bo taki Krzyś ochronił jego zygotę, genetycznie równą dziecku przed morderstwem? Myślisz, że doceni Twoją troskę? Bo ja myślę, że Cię wyśmieje.

 

edit: lekarze w ramach badań nad in vitro z pewnością łączyli plemnik z komórką jajową w warunkach laboratoryjnych, potem go niszcząc. Mordercy?

 

Jeżeli wyciągnąłeś ten wniosek opierając się na moim światopoglądzie to właśnie stwierdziłeś, że rodzice mogą zrobić co chcą ze swoim np. 9-letnim synem, włącznie z zabiciem go. Przecież dokładnie wiesz, że nie widzę różnicy pomiędzy aborcją, a zabiciem narodzonego już dziecka.

 

 

Jakbyś przeczytał linki, to byś wiedział, kiedy lekarze mówią o powstaniu człowieka, vide:

 

Week 22.  A fetus has a chance of becoming a premature baby if delivered.

 

 

Czyli w 22 tygodniu, gdy płód ma szansę stać się dzieckiem, jeśli nastąpiłby poród.

 

W tym momencie powinno działać prawodawstwo i chronić go jak każde niemowlę. Tak trudno to zrozumieć, że jest różnica między w pełni rozwiniętym organizmem który ma szansę rozpocząć życie w pełnym tego słowa znaczeniu a zlepkiem ośmiu komórek które potrafią jedynie się mnożyć, na tym etapie rozwoju?

 

Ten fragment akurat zrozumiałem, z tymże już wcześniej wspomniałem, że mój sprzeciw wobec aborcji nie ma nic wspólnego z wiarą. Będąc ateistą, mówiłbym to samo o zabijaniu nienarodzonych.

 

 

No tak, ale chodzi mi o to, że mówiąc o aborcji jako zabójstwie stoisz w sprzeczności z tradycją judeo-chrześcijańską, uznającą za początek życia moment, w którym dziecko bierze pierwszy wdech (a tym samym zyskuje duszę). Czy zabicie czegoś bez duszy jest zabójstwem? Chyba nie, skoro chrześcijanie nie mają (generalnie) nic przeciwko rzeźniom.

Użytkownik Monolith edytował ten post 23.01.2015 - 09:12

[denaturat]

 O ile wiem tabletka 72 była już wcześniej legalnie dostępna a receptę na nią mógł wydać dowolny lekarz. W kryzysowych sytuacjach wystarczyło więc wybrać się chociażby na nocny dyżur by uzyskać receptę. Zmniejszało to ilość nadużyć bo mało komu chciało się użerać z lekerzem w celu uzyskania tabletki o ile sytuacja nie była rzeczywiście nagła i kryzysowa. Teraz każdy może sobie pójść do apteki i dostac tabletkę niezależnie czy sytuacja jest wynikiem gwałtu lub pęknięcia prezerwatywy czy też ktoś po prostu umyślił sobie, że tak będzie wygodniej i świadomie zrezygnował z innych środków antykoncepcji.

 

Tabletkę na receptę od lekarza dostać bardzo ciężko. W komfortowej sytuacji są tylko kobiety, które mają lekarza znajomego, albo w rodzinie, ewentualnie te, które cudem trafiają na lekarza, który nie jest idiotą. 

 

Lepiej, żeby taka tabletka była dostępna, niż żeby kobiety kupowały nielegalnie w internecie środek wczesnoporonny. Biznes się kręci, słyszałam o tym od znajomej (cytuję: "oj tam ciąża, można w necie kupić tabletki takie i takie"), z ciekawości sprawdziłam - setki ogłoszeń. Paczka kosztuje cztery stówy, ale mimo to kobiety kupują, bo prościej wykombinować cztery stówy niż dużo więcej na aborcję/urodzić dziecko. Biorą to mimo tego, że tabletki mogą być bardzo niebezpieczne, doprowadzić do silnego krwotoku i powikłań, często takie "rozwiązanie" kończy się szpitalem. 

 

Jest mnóstwo leków, których ludzie nadużywają, na receptę, bez recepty, bardzo łatwo jest zdobyć nielegalnie różnego rodzaju leki. Taka prawda. Debile zawsze będą istnieć i zawsze ktoś będzie czegoś nadużywał. Tego nikt i nic nie powstrzyma, żadna ustawa, żadna recepta, żaden lekarz. Jeden będzie nadużywał narkotyków, drugi psychotropów, trzeci środków przeciwbólowych, a ktoś inny tabletki po. Wszystkie substancje mają określony wpływ na organizm i nadużywanie wszystkiego ZAWSZE będzie złe, ale rozsądne osoby robić tego nie będą. 

 

Wydaje mi się też, że lepiej raz na długi czas skorzystać z awaryjnej tabletki, niż przez kilkanaście brać zwyczajne tabletki antykoncepcyjne.

 

Użytkownik denaturat edytował ten post 23.01.2015 - 10:32

[Monolith]

@denaturat - szczególnie zgadzam się z ostatnim punktem, choć nie mam żadnych dowodów (@Zaciekawiony?). Też mam wrażenie, że kobiety używające na co dzień tabletek i "nie widzące zmian" po prostu się trują. Nierzadko takie kobiety najbardziej protestują przeciw tabletkom "72 po" jako szkodliwym...

[Aidil]

@denaturat - szczególnie zgadzam się z ostatnim punktem, choć nie mam żadnych dowodów (@Zaciekawiony?). Też mam wrażenie, że kobiety używające na co dzień tabletek i "nie widzące zmian" po prostu się trują. Nierzadko takie kobiety najbardziej protestują przeciw tabletkom "72 po" jako szkodliwym...

 

Kobiety są analfabetkami?  są nie piśmienne?  intelektualnie ograniczone?  Jak to się stało że dożyły wieku rozrodczego?   Co za paranoja.

 

 

Temat dotyczy swobodnego zażycia tabletki a za tym się kryje podjęcie decyzji o tym czy kobieta chce być w ciąży a mężczyzna chce zostać ojcem.  Gdyby mężczyźni byli na równi świadomi konsekwencji możne tych decyzji kobiety podejmowały by mniej.  

Ciało i czas należna do kobiety i do niej należny decyzja czy chce lub nie chce swój czas i swoje ciało poświecić na bycie w ciąży oraz czy chce

w przyszłości być matką. Inną kwestią jest rola ojca lub jego braku na każdym z tych etapów. 

Użytkownik Aidil edytował ten post 23.01.2015 - 14:51

[Panjuzek]

 

Też mam wrażenie, że kobiety używające na co dzień tabletek i "nie widzące zmian" po prostu się trują.

 

 Tabletki antykoncepcyjne przepisywane są często młodym dziewczętom jak i starszym kobietom jako środek regulujący cykl miesięczny.  To nie jest nic fajnego mieć okres swa razy w miesiącu lub co dwa miesiące ale za to mega bolesny. Więc z tym truciem to nie do końca

[Zaciekawiony]

Typowa antykoncepcja to po prostu sztuczny hormon gestagen, który hamuje owulację i zagęszcza śluz i/lub estradiol który hamuje dojrzewanie jajeczek. Efekty uboczne ich zażywania są takie same jak efekty nieregularnego cyklu, wzmocnione tylko dłuższym czasem działania, nie jest to żadne "trucie się". Z badań wynika ze stosowania antykoncepcji nie jest specjalnie szkodliwe - u kobiet niepalących poniżej 30 roku życiu antykoncepcja zmniejsza ryzyko śmierci, głównie za sprawą zmniejszenia częstości raka jajnika (nawet o 50%) i jelita grubego; u kobiet poniżej 20 roku życia zmniejszenie umieralności jest jeszcze większe a to z powodu tego, że bez antykoncepcji nastolatki zachodzą w ciąże, które są zagrożone powikłaniami. Powikłania po ciąży są najczęstszą przyczyną śmierci nastolatek w wieku 15-19 lat w krajach rozwiniętych.

 

Żeby było zabawniej u kobiet które stosowały antykoncepcję przez pewien czas, w okresie niedługo po odstawieniu zmniejsza się ryzyko poronień i odrzuceń zarodka.

 

Na tym tle próby spędzania płodu sa bardziej niebezpieczne. Kiedyś w tym celu kobiety robiły napar z kopytnika lub jałowca sawina, albo też z bluszczu czy ruty i wypijały toksyczne dawki wywolujące między innymi przekrwienie macicy. Teraz na topie jest pewien lek przeciwreumatyczny.

[Staniq]

Jak mi wpadło w ręce, nie mogłem się powstrzymać.

 

[Simba]

http://www.tvn24.pl/...pty,509667.html

[Monolith]

Chyba jednak tabletki hormonalne nie są takie niewinne - ostatnie badania:

 

http://kobieta.onet....naukowcow/f81pd