Dołączam się do dyskusji z lekkim opóźnieniem, ale co tam.
Zbyt często ta dyskusja jest prowadzona na złej płaszczyźnie. W istocie efekty szczepień to tylko kwestia poboczna.
Mamy tu do czynienia z klasycznym dylematem więźnia (https://pl.wikipedia...lemat_wiÄĹşnia). Żyjemy w społeczeństwie o wysokim współczynniku wyszczepialności, więc indywidualne ryzyko powikłań w skutek szczepienia może być wyższe (a przynajmniej tak jest odbierane przez przeciwników szczepień) niż realne zagrożenie chorobami (przy założeniu, że inni dalej się szczepią). Z punktu widzenia logiki ich postawa jest uzasadniona (w świetle posiadanych przez nich informacji). Zwolennicy szczepień uważają natomiast, że rolą państwa powinno być zmuszenie przeciwników do zachowania, które będzie korzystne dla całego społeczeństwa, niezależnie od tego, czy jest korzystne indywidualnie.
Mam nadzieję, że już widać gdzie moim zdaniem leży prawdziwy problem - czy uważamy, że państwo ma prawo zmuszać nas do niekorzystnych zachowań dla "dobra wspólnego". Precedens już istnieje w formie np. podatków, jednakże jest to moim zdaniem całkowicie nieporównywalna moralnie skala. Pieniądze to tylko pieniądze, natomiast decydowanie o cudzym życiu i zdrowiu to zupełnie inna klasa abstrakcji.
Ja osobiście nie czuję się bezpiecznie oddając państwu uprawnienie do decydowaniu o czynnościach niosących bezpośrednie ryzyko dla mojego (i moich dzieci) życia i zdrowia, a zatem jestem przeciw szczepieniom obowiązakowym (podkreślam - NIE przeciw szczepieniom w ogóle). Uważam, że "problem" ruchów antyszczepionkowych należy rozwiązywać jedynie przez edukację, ponieważ ani ja, ani nikt inny, nie posiada moralnego prawa zmuszenia kogoś innego do podjęcia ryzyka utraty życia lub zdrowia wbrew jego woli.
Użytkownik Flayed One edytował ten post 12.12.2016 - 14:28
Więcej dzieci cierpi na powikłania po chorobach niż na powikłania po szczepionkach. Trudno więc mówić o zmuszaniu do niebezpiecznego zachowania - nieszczepienie jest zachowaniem znacznie bardziej niebezpiecznym. No ale co to ma obchodzić rodziców, przecież to nie oni będą kaszleć dwa miesiące przy krztuścu.
Nie szczepiąc siebie I swoich dzieci pozwalasz patogenowi mutować I stawać się odpornym na obecne szczepionki. Jednocześnie działasz na korzyść korporacji produkujących szczepionki I leki, bo skoro choroba się zmieni I przestaną działać stare leki, potrzebna będzie nowa partia. Tak w kółko, aż do powstania naprawdę opornych wirusów. Antyszczepionkowcy w zasadzie nakręcają biznes korporacji poprzez swoje nieodpowiedzialne zachowanie. Zamiast myśleć tylko o swojej wolności I indywidualności pomyśl o przyszłych pokoleniach, na których niekorzyść działasz. Przymusowe szczepienie jest potrzebne, jeśli nie chcemy obudzić się pewnego pięknego dnia z ręką w nocniku.
Użytkownik Post edytował ten post 12.12.2016 - 21:22
Więcej dzieci cierpi na powikłania po chorobach niż na powikłania po szczepionkach. Trudno więc mówić o zmuszaniu do niebezpiecznego zachowania - nieszczepienie jest zachowaniem znacznie bardziej niebezpiecznym. No ale co to ma obchodzić rodziców, przecież to nie oni będą kaszleć dwa miesiące przy krztuścu.
Nie ma znaczenia relatywna różnica częstotliwośc. Bezpośrednim następstwem szczepień mogą być powikłania, a zatem są na pewnym poziomie niebezpieczne. Problemem jest jednak odpowiedzialność. Nawet jeżeli szansa jest większa bez zaszczepienia, to w konkretnym wypadku wystąpienia powikłań poszczepiennych co powiedzą temu dziecku i jego rodzicom osoby, które były za przymusem? "Przykro mi, ale musieliśmy Cię poświęcić dla dobra społeczeństwa"? "Większą szansę na problemy zdrowotne miałeś bez szczepienia"? To właśnie to dziecko i jego rodzice muszą potem walczyć z tymi problemami, więc to naturalne, że to oni powinni podejmować tą decyzję.
Nie szczepiąc siebie I swoich dzieci pozwalasz patogenowi mutować I stawać się odpornym na obecne szczepionki. Jednocześnie działasz na korzyść korporacji produkujących szczepionki I leki, bo skoro choroba się zmieni I przestaną działać stare leki, potrzebna będzie nowa partia. Tak w kółko, aż do powstania naprawdę opornych wirusów. Antyszczepionkowcy w zasadzie nakręcają biznes korporacji poprzez swoje nieodpowiedzialne zachowanie. Zamiast myśleć tylko o swojej wolności I indywidualności pomyśl o przyszłych pokoleniach, na których niekorzyść działasz. Przymusowe szczepienie jest potrzebne, jeśli nie chcemy obudzić się pewnego pięknego dnia z ręką w nocniku.
"Pozwalasz"? Chyba coś Ci się pokiełbasiło. Nie można obarczać kogoś odpowiedzialnością za naturalny proces.
Myślę o wolności i indywidualności właśnie dlatego, że uważam, że to jest najważniejsza rzecz, którą należy im przekazać.
Poza tym, przymuszanie ludzi przeciwnych szczepionkom wywoła odwrotny efekt. Spadek zaufania do aparatu państwa, sprzeciw społeczny i w konsekwencji wzmocni ruchy antyszczepionkowe, bo ludzie uznają, że "czegoś co jest korzystne nie trzebaby nakazywać". A rodzice, którzy uważają szczepienia za szkodzące ich dzieciom, będą najbardziej wojowniczą grupą społeczną. Człowiek nigdy nie jest bardziej waleczny niż w obronie własnego dziecka. Sposób, żeby ominąć ten przymus i tak się znajdzie - będzie tylko niekontrolowalny.
Użytkownik Flayed One edytował ten post 13.12.2016 - 12:17
Każda interwencja medyczna jak i jej zaniechanie wiążą się z pewnym ryzykiem. Poszukaj sobie na ulotce skutków ubocznych aspiryny i tabletek na ból głowy.
Oj widze ze wiekszosc z was to chyba dzieci jeszcze nie ma....albo nie bywa na forach czy funpagach mowiacych o szczepieniach i chorobach dzieci....Zmienilibyscie zdanie gdybyscie tak jak ja od kilku lat kazdego dnia rozmawiali i czytali komentarze rodzicow jakie maja przeboje z dziecmi po szczepionkach..i nie tylko...
EDIT : Niech odwazny moderator czy admin przyzna sie dlaczego edytowal i okroil moj post (Alis nie do ciebie;)
Proszę nie usuwać moich przypisów ze swoich postów.
Alis
Użytkownik FrogDR edytował ten post 05.01.2017 - 11:47
Zmienilibyscie zdanie gdybyscie tak jak ja od kilku lat kazdego dnia rozmawiali i czytali komentarze rodzicow jakie maja przeboje z dziecmi po szczepionkach..i nie tylko...
Rodzice na forach piszą różne rzeczy. Nie jest to wiedza medyczna.
Co do pneumokoków - jest szczepionka zawierająca o 3 szczepy więcej. Przez pewien czas krążył więc mit, że te trzy to właśnie te najczęstsze, więc tamta 10 walentna jest niepotrzebna. W rzeczywistości te 3 serotypy odpowiadały za 13% zakażeń:
DLACZEGO MOJ POST ZOSTAL USUNIETY ? Nie dostalem zadnego info a niechcialbym popelnic znow tego samego bledu ???
Zmienilibyscie zdanie gdybyscie tak jak ja od kilku lat kazdego dnia rozmawiali i czytali komentarze rodzicow jakie maja przeboje z dziecmi po szczepionkach..i nie tylko...
Rodzice na forach piszą różne rzeczy. Nie jest to wiedza medyczna.
Co do pneumokoków - jest szczepionka zawierająca o 3 szczepy więcej. Przez pewien czas krążył więc mit, że te trzy to właśnie te najczęstsze, więc tamta 10 walentna jest niepotrzebna. W rzeczywistości te 3 serotypy odpowiadały za 13% zakażeń:
RODZICE NA FORACH PISZA ROZNE RZECZY ? Serio to jest twoj argument ? JA nie mowie tylko o historiach jednego posta typu "Moj maly zachorowal na krztusiec, szczepiony, ehh chrzanic takie szczepienia." Tylko rowniez o dlugich historiach gdzie rodzice opowiadali czy tam relacjonowali cale przygody w szpitalach,przychodniach itp... Niby w jakim celu mieli by siac farmazony ze ich dzieci na cos choruja ???
O tych rodzicach i dziewczynkach tez powiesz ze na YOUTUBE to ROZNE RZECZY MOZNA OBEJRZEC ?
Moge dac linka do kanalu na ktorym sa dziesiatki filmikow o szczepieniach i powiklaniach poszczepiennych w ktorych rodzice mowia o swoich pociechach i co je spotkalo.. To tez skomentujesz ze ROZNE RZECZY SIE PRZED KAMERA MOWI ??
Co do pneumo to wiem czym sie roznia te szczepionki ale co z tego ze jest 13% roznicy ? I to i to przynosi wiecej szkody niz pożytku... Ja tylko podalem ze rzad wybral najslabszy wariant...Poczytaj o mechanizmie zastępowania się serotypów lub typów bakterii w organizmie to ujawi ci sie sens a raczej jego brak szczepienia na pneumo... Juz nie mowie o Prawdopodobnym mechanizm zależności między pneumokokami a gronkowcem ktory zostal opisany Journal of Bacteriology w 2006 roku w ktorym pozwole sobie zacytowac "„Jeśli związek jest przyczynowy i nabycie S. pneumoniae prowadzi do eradykacji gronkowca to użycie szczepionek przeciwko pneumokokom może wyeliminować „ochronny” efekt kolonizacji pneumokoków przeciwko gronkowcowi i nastąpi wzrost kolonizacji gronkowca. Czy zaobserwowany wzrost zachorowań w społecznościach na ciężkie ostre zapalenie ucha środkowego wywołane gronkowcem włącznie z lekoopornym gronkowcem (6) jest częściowo spowodowany niedawnym wprowadzeniem szczepień przeciwko pneumokokom pozostaje do zbadania.”" I tu przytocze znow relacje rodzicow ktore widzialem wiele razy gdzie jak z zegarkiem w reku zaraz po szczepieniach na pneumo dzieci dostawaly zapalenia ucha wlasnie...
@Post rozumiem ze argumentow za potwierdzeniem "Nie szczepiąc siebie I swoich dzieci pozwalasz patogenowi mutować I stawać się odpornym na obecne szczepionki." brak bo nic nie odpisales.....
Co do pierwszego postu masz na mysli te propagande o pseudoepidemi odry w Niemczech ? Coz ja moge powiedziec, dajecie sie robic jak mlode Jasie Wyjasniam. Przypadkiw wystepowania odry w Niemczech od kilku lat utrzymaja stala tendencje i nie bylo zadnej wielkiej anomalii w 2015roku. Tendencja w Niemczech jest taka ze jednego roku jest malo zachorowan (kilkaset) by znow nastepnego roku wzrosnac do wiekszej liczby 1600+ a w 2015 faktycznie bylo wiecej ~2400 (dane WHO). Ale co z tego jak juz w 2016roku a dokladnie od listopada 2015 do pazdziernika 2016 w calej EU! bylo 3tys. przypadkow odry (dane z ECDC). Takze nic strasznego sie nie dzieje To tylko zastraszanie i manipulacja danymi.... O albo ten KWIATEK z pierwszego postu "W Polsce liczba zachorowań wzrasta w ostatnich latach. W 2013 roku zgłoszono 85 przypadków zachorowań, w 2014 roku już 110." Jak najbardziej wychodzi ze wzrost. Ale juz w 2015r bylo tylko 49 zachorowan I jak to skomentowac ? To sa smiesznie niskie liczby ! W 1990r bylo 50tys. zachorowan i 12zgonow i nie kojarze zeby byly robione z tego powodu wtedy jakies specjalne akcje...No ale moze malo pamietam W kazdym badz razie od cwierc wieku w PL nikt nie umarl z powodu odry ! W ogole sie nie powinnismy jakos specjalnie ta choroba przejmowac To juz bardziej bojcie sie popularnej GRYPY ktora rocznie z jakis tysiac ludzi kladzie do grobu
Inne przyklady zgonow tak do porownania cyt." :
- Wskutek dziesiątek tysięcy wypadków drogowych tylko w 2013 zginęło niemal 100 dzieci, a 3,5 tysiąca doznało obrażeń.
- Wskutek błędów lekarzy giną dziesiątki tysięcy ludzi Na raka podobna liczba, na choroby serca, które są na pierwszej pozycji jakieś 2 razy więcej osób.
- Wskutek zakażeń szpitalnych umiera 10% chorych. + 2,2 tysiąca ludzi zarażonych w szpitalach HCV, które skraca życie i na które szczepionki nie ma
W Polsce jest jeden z najgorszych wskaźników w Europie pod względem przeżywalności operacji 17% operowanych umiera czyli w sali na 6 łóżek będzie 1 zgon. W innych krajach ten wskaźnik jest blisko 10 razy mniejszy!
- W szkołach dochodzi do ponad 70tys wypadków uczniów, z czego 300 ciężkich i 50 śmiertelnych
- Warto też wspomnieć, że zapalenie płuc często źle leczone, źle zdiagnozowane jest przyczyną zgonów tysięcy dorosłych i dziesiątek dzieci.
Czy naprawdę w obliczu powyższego, rzekoma śmiertelność z powodu odry jest warta tak wielkiej atencji ze strony mediów i publicznej debaty?"
I moze jak juz jestesmy przy tej odrze to dwa wykresiki pokazujace kolejne bzdurne twierdzenie z pierwszego postu mowiace ze niby to ruchu antyszczepionkowe (odmowy szczepien) przyczyniaja sie do wzrostu zachorowan na odre
oraz drugi pokazujacy ze to w cale NIE DZIEKI SZCZEPIONCE SPADLA ZACHOROWALNOSC NA ODRE Bo ta tendencja byla juz dluugo wczesniej
Wykres drugi, można z niego wyczytać, że na zachorowalność na odrę wpływ miała bieda po II WŚW
Co do twojego cytatu ze mną w roli głównej.
Brak tam kłamstwa, jeśli pozwolisz wirusowi mutować to on w końcu zmutuje I może stać się odporny na istniejące szczepionki.
Zgadzam sie z cala ta wypowiedzia... Napewno II WSW oraz kilka innych czynnikow mialo wplyw na zachorowalnosc. Ja chcialem tylko pokazac ze to nie jakis mega wielka zasluga szczepionki jak to ludzie czesto pisza ze to one na uratowaly od wielu chorob...Bo takie wykresy pokazujace juz tendencje spadkowa ktora wystapila duzo wczesniej przed wprowadzeniem danej szczepionki widzialem odnoszace sie rowniez do innych chorob zakaznych na ktore sa szczepienia....
Co do tej mutacji to taka jak piszesz wirusy mutuja i jest z tym problem (tu wlasnie chyba jest powod coraz mniejszej skutecznosci szczepionki na krztusiec jak czytam). Chodzilo mi tylko o to zeby nie obwiniac za to nieszczepiacych bo to nie ma zadnych podstaw. Stosowanie roznych medykamentow (np. antybiotyki) wplywa na uodpornianie sie i mutacje patogenow. Tak przynajmniej mozna wyczytac w wiekszosci chyba artykulow jakie mozna znalesc.
Co do pneumo to wiem czym sie roznia te szczepionki ale co z tego ze jest 13% roznicy ?
A no to, że nie prawdą jest to co pisałeś, że tamte trzy szczepy odpowiadają za większość zachorowań a szczepionka zawiera tylko te których u nas nie ma.
Co do pierwszego postu masz na mysli te propagande o pseudoepidemi odry w Niemczech ? Coz ja moge powiedziec, dajecie sie robic jak mlode Jasie Wyjasniam. Przypadkiw wystepowania odry w Niemczech od kilku lat utrzymaja stala tendencje i nie bylo zadnej wielkiej anomalii w 2015roku. Tendencja w Niemczech jest taka ze jednego roku jest malo zachorowan (kilkaset) by znow nastepnego roku wzrosnac do wiekszej liczby 1600+ a w 2015 faktycznie bylo wiecej ~2400 (dane WHO). Ale co z tego jak juz w 2016roku a dokladnie od listopada 2015 do pazdziernika 2016 w calej EU! bylo 3tys. przypadkow odry (dane z ECDC). Takze nic strasznego sie nie dzieje
Polecam poszukać dlaczego od paru lat odra w Europie występuje często. Jeszcze na początku lat dwutysięcznych normą było kilkanaście przypadków na kraj rocznie. A potem przyszedł Wakefield i antyszczepionkowa panika, a w Anglii, Francji i Irlandii pojawiły się epidemie po kilka tysięcy zachorowań.
drugi pokazujacy ze to w cale NIE DZIEKI SZCZEPIONCE SPADLA ZACHOROWALNOSC NA ODRE Bo ta tendencja byla juz dluugo wczesnie
Skoro już masz mówić o zachorowaniach, to pokazuj wykres zachorowań a nie śmiertelności, bo ta zależy głownie od jakości opieki medycznej (wprowadzenie penicyliny itp.) Zachorowania na odrę w Anglii i Walii:
Przed wprowadzeniem szczepień co kilka lat pojawiały się większe epidemie. Od wprowadzenia szczepień ilość zachorowań gwałtownie spadła, po wprowadzeniu szczepionki MMR spadła jeszcze bardziej.
A tu masz wykres porównujący śmiertelność i liczbę przypadków dla Stanów Zjednoczonych. Szczepienia w USA zaczęto w 1963 roku.
Pokazujący, że śmiertelność zupełnie nie odzwierciedla ilości zachorowań, i dlatego nie powinno się mówić o jednym a pokazywać dane odnośnie drugiego.
Dlatego też błędny jest twój wykres odnośnie odry w Polsce - udowadniasz brak wpływu na zachorowania wykresem pokazującym śmiertelność. Tu masz wykres zachorowań:
Australia znalazła sposób, jak przekonać 200 000 anty-szczepionkowych rodzin do zaszczepienia swoich dzieci.
Skuteczność szczepionek na całym świecie to niepodważalny fakt. Liczby mówią same za siebie i nawet jeśli szczepienia powodują jakiekolwiek szkody, to nijak mają się one w porównaniu z korzyściami na skalę globalną. Niestety coraz więcej „świadomych rodziców” (jak lubią sami siebie nazywać) decyduje się nie zabierać swoich dzieci na szczepienie. Bo szczepionki mają w sobie rtęć, bo moje dziecko będzie miało autyzm itd. Powodów jest naprawdę wiele. Na szczęście rządy poszczególnych krajów starają się walczyć z tą plagą. Czasem walka ta przynosi całkiem niezłe skutki. Weźmy na przykład Australię.
W roku 2016 wprowadzili oni bardzo kontrowersyjną politykę, której celem było przekonanie rodzin do szczepienia swoich dzieci. Polegała ona na odebraniu różnego rodzaju świadczeń pieniężnych rodzinom, które uchylały się od obowiązkowych szczepień. Od stycznia tamtego roku takie rodziny straciły więc średnio jakieś 15 000 dolarów australijskich przez cały rok. Radykalne posunięcie? Być może tak, ale przyniosło ono pożądane skutki.
Państwowe Ministerstwo Zdrowia w Australii ogłosiło niedawno, że w roku 2016 do szczepienia zostało zgłoszone dodatkowe 200 000 dzieci. Oczywiście nowe postanowienia nie obejmują dzieci, które nie mogą się szczepić ze względów zdrowotnych.
Nie musi być to jedyny powód wzmożonej chęci zaszczepienia swojego dziecka. W styczniu 2016 wprowadzono bowiem kilka dodatkowych usprawnień. Przede wszystkim wyłożono spore pieniądze na rzecz informowania rodziców. Dodatkowo dzieci poniżej 5 roku życia mogły być zaszczepione zupełnie za darmo.
Tymczasem w Polsce wprowadzili bezpłatną szczepionkę przeciwko pneumokokom dla dzieci urodzonych po 1 stycznia 2017r (ehh urodziłam 2 tygodnie za wcześnie )
Jestem zwolenniczką szczepień. Moja córka w pierwszym roku życia otrzymała wszystkie obowiązkowe szczepienia (chociaż wybrałam te płatne), oraz zalecane (których ceny powinny być chociaż trochę niższe, ale o tym chyba pisałam w tym temacie na poprzednich stronach)
Za kilka dni znów zaczynam przygodę ze szczepionkami, syn otrzyma, tak samo jak jego siostra, szczepionki przeciwko rotawirusom, pneumokokom, oraz szczepionkę skojarzoną 6w1.
oraz drugi pokazujacy ze to w cale NIE DZIEKI SZCZEPIONCE SPADLA ZACHOROWALNOSC NA ODRE Bo ta tendencja byla juz dluugo wczesniej
Wyciąganie takich wniosków z zaledwie kilku ostatnich lat to straszna naiwność. Dzięki wcześniejszym szczepionkom wypracowana została niejako odporność populacyjna, tzn. choroba stała się tak rzadka, że nawet spadek liczby szczepionych dzieci nie prowadzi do zwiększenia zachorowalności (bo nieszczepione dzieci nie mają się od kogo zarazić - reszta jest szczepiona). Tym bardziej, że w skali całego kraju te kilka tysięcy to nadal niewiele.
Problem pojawi się wtedy, jeżeli ta tendencja utrzyma się dłużej i osłona szczepionkowa całej populacji osłabnie. Wtedy dopiero odczujemy "mądrości" co poniektórych, niestety zapłacą za to wszyscy.
Kolejny wykres dobrze skomentował Zaciekawiony. Śmiertelność a zachorowalność to dwie odrębne kwestie.
Swoją drogą, ostatnio zastanowiła mnie jedna rzecz. Bardzo często w dyskusjach na temat przymusowych szczepień pojawia się argument, że osoby niezaszczepione przyczyniają się do spadku skuteczności szczepień, gdyż dają patogenom możliwość swobodnego mnożenia się, przyczyniają się do powstania większej ilości mutacji - a w konsekwencji także szczepów, na które szczepienia nie dają odporności.
Z drugiej jednak strony, w przypadku stosowania antybiotyków, zachodzi dokładnie odwrotna sytuacja - stosując antybiotyki, tworzymy nisze możliwe do zapełnienia jedynie przez zmutowane patogeny, przyczyniając się do rozmnażania jedynie tych zmutowanych, odpornych na antybiotyki, szczepów.
Mamy zatem dwa dokładnie przeciwstawne zdarzenia, które interpretuje się w odwrotny sposób.
W sumie z logicznego punktu widzenia, w przypadku wolnomutujących patogenów, wysoka wyszczepialność powinna dawać szansę na ich całkowitą eradykację (co jest obserwowalne na przykładzie niektórych chorób), ale w przypadku szybkomutujących patogenów (np. grypa) powinna jedynie stymulować mutację, a w konsekwencji grozić nieprzewidywalnymi konsekwencjami, ale nie znalazłem żadnych badań na ten temat.
Co o tym sądzicie? Czy wysoka wyszczepialność na pewne patogeny może mieć negatywne konsekwencje?
Użytkownik Flayed One edytował ten post 22.02.2017 - 12:36
Wyjasniam. Przypadkiw wystepowania odry w Niemczech od kilku lat utrzymaja stala tendencje i nie bylo zadnej wielkiej anomalii w 2015roku. Tendencja w Niemczech jest taka ze jednego roku jest malo zachorowan (kilkaset) by znow nastepnego roku wzrosnac do wiekszej liczby 1600+ a w 2015 faktycznie bylo wiecej ~2400 (dane WHO). Ale co z tego jak juz w 2016roku a dokladnie od listopada 2015 do pazdziernika 2016 w calej EU! bylo 3tys. przypadkow odry 
To tylko zastraszanie i manipulacja danymi.... O albo ten KWIATEK z pierwszego postu "W Polsce liczba zachorowań wzrasta w ostatnich latach. W 2013 roku zgłoszono 85 przypadków zachorowań, w 2014 roku już 110." Jak najbardziej wychodzi ze wzrost. Ale juz w 2015r bylo tylko 49 zachorowan 
)
