Napisano 25.02.2017 - 19:15
80% NOP to takie objawy jak zaczerwienienie w miejscu szczepienia, ból ręki i stan podgorączkowy. Powikłania wymagające leczenia szpitalnego to bardzo duża rzadkość, zwykle dotyczą reakcji uczuleniowych. Powikłania wymagające leczenia w "niegroźnych dziecięcych chorobach" są częstsze.
Gość_czujne_oko
Napisano 25.02.2017 - 21:37
Po drugie, to jest szukanie usprawiedliwienia dla swoich przekonań, bo ruch nieszczepienia wynika z przekonań, a nie z wiedzy.
Uważasz zatem, że nieszczepienie jest podparte wiedzą naukową? A to ciekawe....
Poziom niewiedzy, zaczyna sięgać średniowiecza.
Nie mam powodów, aby obalać statystyki. W ten sposób można bez sensu dyskutować nawet sto lat, bo powiesz, że skoro statystyki są Twoim zdaniem nieuczciwe, to nieuczciwi są wszyscy wokół, a to jest objaw psychozy maniakalnej.
Czyli generalnie uważasz Staniq, że Ci wszyscy jak również doktorzy czy też profesorowie, którzy mają wątpliwości co bezpieczeństwa i skuteczności stosowania szczepionek powinni zostać zamknięci w psychiatryku a ludzie z dyplomami medycznymi powinni zostać pozbawieni tych dyplomów bo nie mają racji?
Ci ludzie mają schizy?: https://petycje.iozn.pl/szczepienia/
Tu trzeba przewinąć w dół do artykułu: Krytyka badania autorstwa Destefano i in. opublikowanego w 2013 r. w czasopiśmie The Journal of Pediatrics. http://stopnop.pl/aktualnosci1
I z naszego krajowego podwórka:
Nie przyjmuję do wiadomości odnośnie tego, że to TVP i na pewno kłamie bo to podobno tv z misją i skoro ten sam rząd, który zmusza do szczepień zmusza również do płacenia abonamentu to oczekuje od nich rzetelnej i prawdziwej informacji.
I jeszcze do skittles:
Statystyka to jest rzeczywistość. Po prostu trzeba umieć ją stosować i interpretować.
Tutaj to nawet nie wiem jak się odnieść, bo mnie rozbiłeś tym stwierdzeniem. Nie wnikając już w błąd statystyczny, ale sam napisałeś, że trzeba ją umieć stosować i interpretować. Więc umiejętne jej stosowanie i interpretowanie może przynieść pożądane rezultaty dla tej organizacji, której na tym zależy. Proste?
"Zielony" uspokaja ;)
Napisano 25.02.2017 - 21:47
czujne_oko czy przeoczyłam odpowiedzi na pytania które Ci zadałam, czy po prostu mimo tego że dwa razy pytałam postanowiłeś nie odpowiadać?
Przypomnę że pytałam o to:
- jak wyglądało szczepienie w przypadku dziecka koleżanki o którym wspomniałeś parę postów wyżej?
oraz
- I gdzie ta sytuacja miała miejsce?
In principio erat Verbum.
Napisano 25.02.2017 - 22:07
Czyli generalnie uważasz Staniq, że Ci wszyscy jak również doktorzy czy też profesorowie, którzy mają wątpliwości co bezpieczeństwa i skuteczności stosowania szczepionek powinni zostać zamknięci w psychiatryku a ludzie z dyplomami medycznymi powinni zostać pozbawieni tych dyplomów bo nie mają racji?
Czy Ty uważasz, że wszyscy pediatrzy, którzy propagują szczepienia powinni tego samego dostąpić? Uważasz, że szczepionki są nieskuteczną bronią przeciwko zakażeniom wirusowym i nie tylko?
Czy wiesz, jak działa szczepionka i jak powstaje uodpornienie organizmu na dany szczep wirusa?
Odnoszę wrażenie, że nie masz o tym bladego pojęcia.
Twoje przekonanie o nieskuteczności szczepionek podpierasz jakimiś konkretnymi badaniami? Nie używaj tylko argumentu o nieskuteczności szczepienia przeciwko grypie, bo temat jest bardziej złożony. Tam skuteczność jest, ale nie na wszystkie szczepy, tylko na te, na które została stworzona szczepionka. Ponieważ ten akurat wirus mutuje rokrocznie, bardzo trudno go zwalczyć.
Nieskuteczność szczepienia występuje zazwyczaj w przypadku kontaktu z mutacją, której organizm nie rozpoznaje.
I tyle.
Gość_czujne_oko
Napisano 25.02.2017 - 22:42
Czy Ty uważasz, że wszyscy pediatrzy, którzy propagują szczepienia powinni tego samego dostąpić? Uważasz, że szczepionki są nieskuteczną bronią przeciwko zakażeniom wirusowym i nie tylko?
No właśnie tym się różnimy, że ja ludzi którzy mają odmienne zdanie i doświadczenia nie posądzam od razu o brak wiedzy i daleki jestem od tego aby ich karać i jednocześnie gloryfikować rozwiązania problemów przyjęte społecznie za jedyne i niepodważalne. I tu nie chodzi jak podkreślałem już wcześniej nawet o skuteczność działania szczepionek ale o substancje pomocnicze, które są stosowane w szczepionkach, które są szkodliwe, a normy rtęci w składzie szczepionek są przekraczane nawet kilkaset razy o czym było dobitnie w programie STUDIO POLSKA, który zapodałem wcześniej, ale oczywiście nikt nie oglądał bo za długie.
Odnoszę wrażenie, że nie masz o tym bladego pojęcia.
I vice versa.
czujne_oko czy przeoczyłam odpowiedzi na pytania które Ci zadałam, czy po prostu mimo tego że dwa razy pytałam postanowiłeś nie odpowiadać?
To jest małe miasteczko pod Warszawą, a ponieważ to nie jest moja historia więc mam opory żeby o tym pisać na publicznym forum, tym bardziej, że odnoszę wrażenie, że i tak to nie zmieni Waszego zdania. Bo nawet jak napiszę co i jak to za chwilę będziecie chcieli dokumentację medyczną której nie posiadam i nie miałbym odwagi poprosić o takową rodziców ww. dziecka. Oczywiście ta odmowa to będzie kolejny argument na to, że nie wiem o czym pisze i że ściemniam... no ale wyraziłem tylko swoje zdanie, a to nie jest na razie jeszcze na szczęście karane. Choć pewnie Staniq wolałby żeby było.
"Zielony" uspokaja ;)
Napisano 25.02.2017 - 22:49
czujne_oko czy przeoczyłam odpowiedzi na pytania które Ci zadałam, czy po prostu mimo tego że dwa razy pytałam postanowiłeś nie odpowiadać?
To jest małe miasteczko pod Warszawą, a ponieważ to nie jest moja historia więc mam opory żeby o tym pisać na publicznym forum, tym bardziej, że odnoszę wrażenie, że i tak to nie zmieni Waszego zdania. Bo nawet jak napiszę co i jak to za chwilę będziecie chcieli dokumentację medyczną której nie posiadam i nie miałbym odwagi poprosić o takową rodziców ww. dziecka. Oczywiście ta odmowa to będzie kolejny argument na to, że nie wiem o czym pisze i że ściemniam... no ale wyraziłem tylko swoje zdanie, a to nie jest na razie jeszcze na szczęście karane. Choć pewnie Staniq wolałby żeby było.
Ja w ogóle tak do tego nie podchodzę. Na prawdę jestem ciekawa jak ogólnie wygląda zaszczepienie dziecka w przychodni w której było szczepione dziecko o którym pisałeś.
Rozumiem, że nie chcesz dokładnie opisywać, ale mnie bardziej interesują zastosowane procedury. Ja opisałam jak to wygląda u mnie, myślałam że mogę liczyć na to samo.
Przecież nie pytam o dane personalne, tylko o to co się stało, po jakiej szczepionce, w jakim wieku było dziecko podczas zastrzyku, kiedy wystąpiły objawy i jakie i czy dokumentacja zabiegu wygląda tam tak samo jak u mnie w przychodni.
Napisano 28.02.2017 - 09:59
Więc umiejętne jej stosowanie i interpretowanie może przynieść pożądane rezultaty dla tej organizacji, której na tym zależy. Proste?
Bzdura, jeżeli rezultaty są skrajnie różne, to właśnie znaczy, że jest nieumiejętnie stosowana. Jeżeli tylko spełnia się założenia metody odpowiednio dobranej do celu badań, to wyniki wychodzą zawsze zbliżone, +/- błąd statystyczny, który jednak w badaniach na dużych grupach i wyciąganiu z nich uogólnionych wniosków nie przeszkadza.
Wiadomo, że statystyka to nie jest narzędzie precyzyjne - ale zupełnie nie takie jest jej zadanie. W statystyce zawsze mówimy o prawdopodobieństwie wystąpienia danej relacji, zjawiska itp., nigdy o pewności. Prawdopodobieństwa te są jednak rzędu 95%. Obrazuje ona zależności, trendy, umożliwia porównywanie itp., nie służy do wskazywania palcem i mówienia "to jest takie, a to takie". Nie po to ją wymyślono.
Mówienie, że umiejętne stosowanie statystyki daje w rezultacie różne wyniki w zależności od intencji badacza to moim zdaniem zupełny brak zrozumienia istoty statystyki i tyle.
Napisano 28.02.2017 - 11:56
Więc umiejętne jej stosowanie i interpretowanie może przynieść pożądane rezultaty dla tej organizacji, której na tym zależy. Proste?
Bzdura, jeżeli rezultaty są skrajnie różne, to właśnie znaczy, że jest nieumiejętnie stosowana. Jeżeli tylko spełnia się założenia metody odpowiednio dobranej do celu badań, to wyniki wychodzą zawsze zbliżone, +/- błąd statystyczny, który jednak w badaniach na dużych grupach i wyciąganiu z nich uogólnionych wniosków nie przeszkadza.
Wiadomo, że statystyka to nie jest narzędzie precyzyjne - ale zupełnie nie takie jest jej zadanie. W statystyce zawsze mówimy o prawdopodobieństwie wystąpienia danej relacji, zjawiska itp., nigdy o pewności. Prawdopodobieństwa te są jednak rzędu 95%. Obrazuje ona zależności, trendy, umożliwia porównywanie itp., nie służy do wskazywania palcem i mówienia "to jest takie, a to takie". Nie po to ją wymyślono.
Mówienie, że umiejętne stosowanie statystyki daje w rezultacie różne wyniki w zależności od intencji badacza to moim zdaniem zupełny brak zrozumienia istoty statystyki i tyle.
Przecież mówicie o dwóch różnych rzeczach. Ty mówisz o precyzji, a czujne_oko o umiejętnym doborze próby statystycznej, żeby uzyskać wynik pod konkretną tezę - np. sondaże przedwyborcze. Jeżeli zbadasz za pomocą statystyki wycinek rzeczywistości i zataisz, że badanie dotyczyło wycinka, otrzymujesz fałszywe uogólnienie.
Np. jeśli przeprowadzisz badanie w więzieniu, wyjdzie Ci, że co drugi osadzony jest złodziejem (zmyślam liczby, żeby zaprezentować mechanizm). Zatajenie faktu, że badano więźniów pozwala wysnuć fałszywy wniosek, że co drugi Polak jest złodziejem.
W efekcie obydwaj macie rację. Badanie tego samego przez różnych badaczy powinno dać zbliżone wyniki. Zaklinanie rzeczywistości (to co czujne_oko nazywa "umiejętnym stosowaniem") odbywa się poprzez badanie małego wycinka przedmiotu badania (dobranego pod tezę) i dokonywanie fałszywych uogólnień.
Użytkownik Flayed One edytował ten post 28.02.2017 - 11:57
Napisano 28.02.2017 - 14:53
Przecież mówicie o dwóch różnych rzeczach. Ty mówisz o precyzji, a czujne_oko o umiejętnym doborze próby statystycznej, żeby uzyskać wynik pod konkretną tezę - np. sondaże przedwyborcze.
Czujne_oko zaczął od pytania, czy badania statystyczne zawsze odzwierciedlają rzeczywistość. Odpowiedź musi być twierdząca - odpowiednio przeprowadzone badania statystyczne, w pewnym uogólnieniu, zawsze przedstawiają rzeczywistość.
To, że ktoś zatai że przeprowadził "badanie" na próbie 10 swoich sąsiadów albo w więzieniu, to już inna kwestia. Ciężko jednak mieć pretensje o uzyskane w ten sposób lewe wyniki do statystyki. Bo to nie jej wina, że ktoś wykorzystał ją źle twierdząc, że zrobił to dobrze.
Dlatego napisałem, że trzeba umieć ją interpretować. Jeżeli mamy wgląd w metodykę, to każdy na własną rękę może stwierdzić, czy takie badanie było miarodajne, czy nie.
Użytkownik skittles edytował ten post 28.02.2017 - 14:53
Napisano 01.03.2017 - 00:32
Ja jestem za tym aby nie wrzucać wszystkich szczepionek do jednego wora bo np. na polio muszą być utrzymane, tak samo gruźlica. Do dyskusji powinny zostać poddane terminy.
Japonia wstrzymuje sczepienia 2 szczepionkami po przypadkach śmierci dzieci
http://www.mamazone....dla-dzieci.aspx
Japonia przedłuża zakaz szczepienia na MMR
http://www.dailymail...MR-vaccine.html
Gość_czujne_oko
Napisano 01.03.2017 - 20:35
skittles czy możesz mi przypomnieć gdzie ja zapytałem o:
Czujne_oko zaczął od pytania, czy badania statystyczne zawsze odzwierciedlają rzeczywistość.
bo to Ty stwierdziłeś, że:
Statystyka to jest rzeczywistość.
Więc Ci odpowiadam na to tak: statystyka to w dużej mierze prawdopodobieństwo, większe, mniejsze ale jednak prawdopodobieństwo. Nie mam dziś czasu na przytaczanie regułek z książek, które obowiąz(ują)ywały w szkołach, ale tak pokrótce zacytuję:
Już pierwszy rzut oka na wielkości badane statystycznie pozwala zorientować się, że nieodłącznym ich atrybutem jest losowość. Przede wszystkim wynika to z losowej natury badanych wielkości.Na przykład wzrost człowieka jest uwarunkowany ogromną ilością czynników, takich jak genetyka, dieta, środowisko, przy czym niektóre z nich również mają losową naturę. Zgodnie z zasadami mechaniki kwantowej na pewnym poziomie obserwacji wszystkie zjawiska mają charakter losowy.
Jak widać, losowość zjawisk jest niejako wpisana w definicję metod statystycznych. Dlatego właśnie statystykę łączy bardzo ścisły związek z teorią prawdopodobieństwa, działem matematyki dzięki któremu jesteśmy w stanie poradzić sobie z niepewnością.
tak jak pisałem na początku, nie jestem zatwardziałym przeciwnikiem szczepionek, ale niech mi ktoś da powody do tego żeby wierzyć im w 100 %
Entuzjastyczny sceptyk i spiczastonose dulary
Napisano 01.03.2017 - 20:39
tak jak pisałem na początku, nie jestem zatwardziałym przeciwnikiem szczepionek, ale niech mi ktoś da powody do tego żeby wierzyć im w 100 %
A co to znaczy wierzyć w 100 % ? Zawsze może się trafić osoba, która źle zareaguje na szczepionkę, albo trafi na trefną sztukę. Mimo wszystko korzyści przewyższają ewentualne straty.
Gość_czujne_oko
Napisano 01.03.2017 - 20:51
a co to znaczy, że korzyści przewyższają straty? skąd takie przekonanie? Przecież równie dobrze osoba nieszczepiona może zachorować lub nie na daną chorobę "nieszczepioną" i może mieć po niej powikłania lub nie?
Entuzjastyczny sceptyk i spiczastonose dulary
Napisano 01.03.2017 - 21:03
Raczej nie zachoruje przez szczep z którym była szczepionka.
w tym poście masz odpowiedź na swoje pytanie, teraz twoja kolej. Żadnych uników, po prostu odpowiedz na to proste pytanie:
A co to znaczy wierzyć w 100 % ?
Raczej nie zachoruje przez szczep z którym była szczepionka.
w tym poście masz odpowiedź na swoje pytanie, teraz twoja kolej. Żadnych uników, po prostu odpowiedz na to proste pytanie:
A co to znaczy wierzyć w 100 % ?
Gość_czujne_oko
Napisano 01.03.2017 - 21:21
A co to znaczy wierzyć w 100 % ?
To bardzo proste pytanie i prosta odpowiedź. To znaczy jednoznacznie udowodnić, że korzyści przewyższają straty.
0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych
