81 replies to this topic

[Mariush]

To jeden z powodów, dla których sądzimy, że życie w prymitywnej formie może istnieć w szerokiej gamie warunków

My tu mówimy o pozaziemskiej inteligencji. To że prymitywne życie jest do wielu zeczy zdolne, to chyba wszyscy wiedzą.

Możliwe, że pojawiłyby się inteligentne dinozaury

Nie zaprzeczam. :smile:

Nie wiemy, jaka jest jego generalna definicja, dlatego też nie możemy wykluczać niczego.

Ale to nie znaczy, że możemy zakładać wszystko. ;-) Bo to jest SF. :-D



Jak sam Wolszczan powedział w jednym z wywiadów:

Pyt: To znaczy, że może być wszystko? Że nawet nie będzie przeszkadzała potworna temperatura, potworne promieniowanie i przyciąganie?
- To jest podejście, które wiele osób z mojej i nie tylko z mojej branży sklasyfikowałoby jako science fiction. Trzeba uważać, bo na tym można wpaść.
Jak?
- Kiedyś powiedziałem coś ze zbyt wielkim entuzjazmem o życiu we Wszechświecie.
I koledzy w windzie się z Pana śmiali.


Swoją drogą ten przytoczony w poprzednim poście wywiad jest raczej jedną ze starszych wypowiedzi Wolszczana (sprzed 2000 roku, choć mogę się mylić). Po roku 2000 pojawiło się kilka faktów obserwacyjnych mocno zasmucających zwolenników powszechności życia pozaziemskiego. Wspomniałem o tym pod koniec mojego głównego posta (artykułu).

Sam Wolszczan też w pózniejszych wywiadach (październik 2001) jest bardziej wstrzemięźliwy, (jak dla mnie może nawet za bardzo ;-) )

W 2009 roku Amerykanie wystrzelą olbrzymi teleskop, który umożliwi poszukiwanie wokół najbliższych gwiazd podobnych do Ziemi planet. Profesor uczestniczy w tym projekcie.
- Za 10 lat, a może wcześniej, zapewne poznamy odpowiedź na odwieczne pytanie: czy istnieje życie we wszechświecie. Dowiemy się, czy wokół tych gwiazd są planety - takie małe jak Ziemia - czy nie. Jeśli tak, będzie można uznać za wysoce prawdopodobne, że we wszechświecie istnieje życie. Jeśli nie, będzie to znaczyło, że planety typu ziemskiego są wielką rzadkością, a zatem szansa na istnienie rozwiniętych form życia jest bardzo nikła i zapewne jesteśmy we wszechświecie sami...

A są podstawy do takiej wstrzemięźliwości... Ja mimo wszystko mam nadzieję, że ESA Darwin coś tam jednak znajdzie. Ale niestety moga być z tym kłopoty... :-|

[BlueBoy]

Swoją drogą ten przytoczony w poprzednim poście wywiad jest raczej jedną ze starszych wypowiedzi Wolszczana (sprzed 2000 roku, choć mogę się mylić).

Przytoczone przeze mnie fragmenty tekstu, są częścią wywiadu z prof. Aleksandrem Wolszczanem, zamieszczonym w "Dzienniku", dnia 9 października 2006r.


Wracając do równania Franka Drake’a.... ;-)

"Logika, podobnie jak whisky, traci swój dobroczynny wpływ na nas, gdy jest używana w zbyt dużych proporcjach."
Edward Dunsany

[Mariush]

Przytoczone przeze mnie fragmenty tekstu, są częścią wywiadu z prof. Aleksandrem Wolszczanem, zamieszczonym w "Dzienniku", dnia 9 października 2006r.

A więc sie myliłem. :smile: Co jednak nie zmienia faktu, że prof. Wolszczan nie jest tam zadnym hurraoptymistą, dla którego nie istnieją żadne ograniczenia. On bazuje na tym, co wiemy, jeśli chodzi o istnienie obcych form życia. Nie neguje innych rozwiązań życia, ale też nie przyjmuje tego za pewnik. W kwestii obcych cywilizacji raczej niewiele w ogóle mówi.

Wracając do równania Franka Drake’a....

Wiem, że to równanie pozwala tylko na szacunki, ale czym lepiej będziemy znali wartości odpowiednich współczynników, tym ostateczny wynik będzie wiarygodniejszy.

"N" i "P" znamy już bardzo dobrze. Szacowana w obliczeniach (i znana dosyć dokładnie) na ok. 0, 01 wartość "E" po ostatnich odkryciach w badaniach Galaktyki mocno została zredukowana. I są na to DOWODY. Tu już nie tylko logika. Warto zaznajomić się z astrobiologicznymi konsekwencjami, jakie mogą nieść dla życia pozaziemskiego wyniki wspomnianych przeze mnie badań.

Chyba, że marzą się nam jakieś orby, czy myślące kryształy...
Wtedy nie ma o czym gadać....
Od tego to jest ewentualnie dział UFO. ;-)

[Chessman]

To trochę tak jak z chrząszczem, który wg naukowych wyliczeń nie ma prawa latać. Całe szczęście, że o tym nie wie, bo jeszcze by w nie uwierzył i przestał latać.  :wow:

Dokładnie, przykład z chrząszczem jest najlepszym, który potrafi uświadomić, że nie wszystko potrafimy udowodnić, udokumentować wg aktualnie znanych praw i wzorów matematycznych. A jeśli chodzi o SF to jak narazie wiele rzeczy z tego gatunku się już "sprawdziło" więc też nie bagatelizowałbym tego.

[Mariush]

Kiedy to jest zabawne. To nie jest powtarzalne, przewidywalne zjawisko, które można przewidzieć i na nie się przygotować.

Podobno są miejsca, gdzie nie ma dnia bez UFO.

Jest wiele zapisów z kilku kamer, tego samego zjawiska. Trzeba tylko chcieć się z nimi zapoznać.

Podrzuć mi jakiś jeden link. Zainteresowałeś mnie. Oczywiście chodzi mi o ujęcia wykonane w tym samym czasie. Nie takie, że na jednym jest start, a na drugim lądowanie UFO. ;-)

To trochę tak jak z chrząszczem, który wg naukowych wyliczeń nie ma prawa latać. Całe szczęście, że o tym nie wie, bo jeszcze by w nie uwierzył i przestał latać.

Wiesz, aerodynamika lotu owadów nie jest jeszcze dobrze znana. W sumie zawsze wydawało mi, że z tą niemożliwością chodziło o trzmiela. :smile:

A jeśli chodzi o SF to jak narazie wiele rzeczy z tego gatunku się już "sprawdziło"

Taaa... Szczególnie komputery wielkości drapaczy chmur i linie transkontynentalnych sterowców. To akurat przepowiednie bardziej racjonalnych futurologów z lat 30-tych, co do XXI wieku.

A co do SF podaj przykład. Bo na przykład inwazja z Marsa juz nam nie grozi, a po ciemnej stronie Księżyca też nikt nie rezyduje. ;-)

[Mariush]

Który poważny naukowiec będzie ryzykował reputację, żeby zająć się badaniem istnienia obcych cywilizacji, skoro wiadomo, że nie istnieją.

Ale ja nie neguje istnienia innych cywilizacji. Zwracam tylko uwagę na nadmierny optymizm, jeśli chodzi o powszechność. Rzeczywistość to nie "MiB". Niestety.

Są MOCNE DOWODY, że jeśli chodzi o sąsiedztwo form życia podobnych do nas pod kątem funkcji biologicznych (tacy typowi kosmici z UFO, mający ewentualnie do kilku nóg, rąk, czy nawet głów), to mieszkamy na kosmicznym zadupiu. Po prostu Słońce w miejscu Galaktyki, w którym jest to jak gość z innej bajki. To samo można powiedziec o Układzie Słonecznym. Inny niż dotychczas poznane układy - wybitnie do siebie podobne i niesprzyjające życiu. Taki "dziwoląg" wśród typowych. I nie są to spekulacje. Powiem tak, prawdopodbieństwo, że znajdziemy coś a la Ziemia w naszej Galaktyce, drastycznie się ostatnio zmniejszyło. Cała nadzieja w kosmicznym teleskopie DARWIN.

[Tiamat]

No wlasnie, niech zwolennicy ufo w koncu zrozumieja to, ze skoro sceptyk nie wierzy w UFO, nie oznacza ze nie wierzy w ogole w cywilizacje pozaziemskie. Nie wierzy tylko w to ze nas odwiedzaja szaraki i inne jaszczury. A to roznica.

[Legalize]

Nie wierzy tylko w to ze nas odwiedzaja szaraki i inne jaszczury...

Aha bo tylko do zycia na wysokim szczeblu intelektualnym mają prawo istoty wyglądające jak my?? Ciekawe podejście..

Ja powiem tak. Każdej nauce, kazdemu naukowcowi potrzebna jest odrobina sceptycyzmu ale nie można z tym przesadzać. Jak by naukowcy byli pesymistami rozwój cywilizacji stałby w miejscu... Zamiast próbować udowodnić na siłę, że to nie może mieć miejsce tylko dlatego, że przekracza to naszą wyobraźnie, każdy kto się angazuje w najmniejszym stopniu powinien próbować udowodnić, że jest to możliwe a gwarantuje, że wtedy wyjdziemy na tym lepiej. Nawet jeśli ku ogromnemu wkładowi naszego zaangażowania próba się nie powiedzie wtedy będziemy mogli mieć tą pewność, że zrobiliśmy wszystko aby poznać prawde

[Mariush]

Aha bo tylko do zycia na wysokim szczeblu intelektualnym mają prawo istoty wyglądające jak my?? Ciekawe podejście..

Tu nie chodzi o wygląd. Równie dobrze mogą to być inteligentne dżdżownice. Ja np. nie wykluczam takich form inteligencji pozaziemskiej. Problem w tym, czy one nas odwiedzają...

[Legalize]

No właśnie jest duży problem...

W takim razie zakładając możliwość istnienia pozaziemskich cywilizacji wyjaśnij mi co stoi na przeszkodzie odwiedzin naszej Ziemi?? W czym problem bo już straciłem rachube.. Ciągle tylko piszecie, że nie wierzycie ale nie wiadomo dlaczego nie wierzycie..

[Mariush]

!Legalize!, ponieważ ten temat zasadza się w kategoriach biologicznych form życia (orby, astralni przybysze itp. tu nie są rozważani) istnieje wiele przesłanek, że inteligentne życie (jakkolwiek by ono wyglądało) może być wyjątkowo rzadkie w Galaktyce, jeśli w ogóle jest (oprócz nas oczywiście). I to nie są spekulecje. To wyniki niedawnych badań gwiazd w Galaktyce (ich rozmieszczenia, składu pierwiaskowego itd.). Prześledź wątek to zorientujesz się, o co mi chodzi. Nie jest w kwestii kosmitów tak kolorowo, co nie znaczy że tego chcę, żeby tak było. Po prostu DANE obserwacyjne na to wskazują.

[Legalize]

O to się nie martw strasznego OFFTOPA nie będzie tym bardziej, że o typowym UFO była mowa wq tym temacie..
I prosze jeszcze raz abyś odpowiedział na moje pytanie już bez spekulacji o szansach istnienia obcych cywilizacji bo one mnie w tym poscie nie interesują. Ponieważ większość sceptykow wierzy w obce cywilizacje a nie dopuszcza możliwości odwiedzin więc się pytam: dlaczego??

P.S. Wogóle próba rozpatrywania obcych cywilizacji w "szansach" jest troche śmieszna.. Moim zdaniem nasze ambicje przerastają nasze horyzonty i możliwości...

[Mariush]

prosze jeszcze raz abyś odpowiedział na moje pytanie już bez spekulacji o szansach istnienia obcych cywilizacji bo one mnie w tym poscie nie interesują. Ponieważ większość sceptykow wierzy w obce cywilizacje a nie dopuszcza możliwości odwiedzin więc się pytam: dlaczego??

Obiecuję Ci, że w tym wątku przedstawię to, co nakreśli bardziej ten skomplilkowany problem.

Teraz napomknę tylko tyle:
- Ciężkie pierwiastki w Galaktyce nie istnieją od zawsze, ale powstają w gwiazdach (stopień tego procesu znamy pod względem lokalizacji w czasie i przestrzeni bardzo dobrze)
- kosmici muszą być z czegoś zbudowani (jakieś cieższe niz wodór i hel pierwiastki, nie licz więc na jakieś superstare, superzaawansowane cywilizacje)
- nie wszystkie miejsca w Galaktyce sa odpowiednie dla życia biologicznego (chodzi o Galaktyke jako całość, sporo miejsc jest "zabójczych" nawet dla związków chemicznych, a czasem po prosto brak tam budulca) Większość miejsc jest nieodpowiednia.
- Słońce i Układ Słoneczny to spore odmieńce wśród gwiazdowego towarzystwa (inne znane ukł. planetarne są do siebie bardzo podobne, niesprzyjające życiu i jednocześnie wybitnie odmienne od naszego)

Wiele jest przyczyn, które dają niewielkie szanse na odwiedziny braci z kosmosu. Powód jest prosty: Może tych braci nawet nie ma (pesymistyczne załozenie) lub jest ich jak na lekarstwo i są zwykle bardzo daleko np. 20 000 lat świstlnych stąd (bardziej optymistyczne).

A 20 000 lat świetlnych to bardzo dużooooo.
Przy porównaniu U. Słonecznego do głowki od szpilki to wychodzi 80 km.

[Krzysztof]

A czemu oznaczasz prędkość światła jako maksymalną do poruszania po wszechświecie.

Oczywiście przyjmujemy tu założenie, że dla form życia, które znamy (czyli związków węgla, dla których niezbędny jest tlen i metan) konieczna jest woda w stanie ciekłym. A może to założenie jest błędne? Może istnieją formy życia pozaziemskiego, którym do egzystencji woda nie jest potrzebna?

[Mariush]

Krzysztof, nigdzie tego nie powiedziałem, choć zakładanie jakichś tuneli czasoprzestrzennych, czy napędów podprzrstrzennych nie jest niczym uzasadnione. Równie dobrze takie podróże mogą być technicznie niemożliwe.

Np. zakładając obecny wykładniczy wzrost technologiczny (uwzględniający wszelkie nieznane nam rewolucje i innowacje) powinniśmy osiagnąć poziom cywilizacji III typu (panującej nad Galaktyką, klasyfikacja Asimowa) do kilku tysięcy lat. A teraz odpowiedz mi dlaczego Droga Mleczna nie kipi obecnością obcych sygnałów, skoro to wydaje się takie proste? To tak jakby stać na chodniku w centrum Manhattanu i nie umieć dostrzec żywego człowieka.

Być może jest trudniej niż nam się wszystkim wydaje. Podróż międzygwiezdna w "odwiedziny" do kosmicznych przyjaciół to nieporównywalnie większy wyczyn od przepłynięcią Atlantyku 500 lat temu. Biorąc pod uwagę ostatnie odkrycia być może to wyczyn praktycznie niemożliwy do zrealizowania.

Mam jedną poważną DANĄ obserwacyjną - milczenie Galaktyki. Nie staram się jej lekceważyć przy żadnych spekulacjach.

Oczywiście przyjmujemy tu założenie, że dla form życia, które znamy (czyli związków węgla, dla których niezbędny jest tlen i metan) konieczna jest woda w stanie ciekłym. A może to założenie jest błędne?

Niestety, coraz więcej obserwacji wskazuje, że woda jest tym cudownym związkiem, który determinuje rozwój życia prawdopodobnie nie tylko na Ziemi. W końcu to najpowszechniejszy związek chemiczny w przyrodzie. Trudno go ignorować przy takich rozważaniach.