486 replies to this topic

[pishor]

 

Mówicie o tym filmie z Olivier's Castle co ta kulka robi kręgi?

Nie, o innym, tym, który zalinkował Wszystko.

A Zaciekawiony wypowiadał się o którym z tych filmów?

Pytam, bo jego wypowiedź pojawiła się na forum kilka godzin przed tym jak Wszystko wrzucił swój film.

Myślę, że warto by to było ustalić zanim zarzuci mu się kłamstwo (i to na dodatek, jak czytam, nie pierwszy raz wyartykułowane).

Ja rozumiem emocje i chęć postawienia na swoim ale minimum elegancji można by jednak zachować.

[Staniq]

Ja mu raczej kłamstwa nie zarzucam, bo mógł nie wiedzieć o innym filmie. Tyle, że stwierdził autorytatywnie:

Jedyny znany film o kuli robiącej kręgi okazał się fałszywką. Reszta to orby na fotografiach z fleszem.

Film o kuli robiącej kręgi, to znany fejk i już.

Kula latająca nad polem już nie i to są dwa różne tematy moim skromnym zdaniem. Nazwanie tego kłamstwem to trochę przesada, tym bardziej, że nad tamtym się nawet nie pochylamy.

[Wszystko]

Fajnie pięknie tylko że na filmie który nagrał ten stephen widać coś co lata nad polem, natomiast kręg już tam jest. Czyli filmik nie podpiera twierdzenia że kule robią kręgi.
I w takim razie co świadczy o prawdziwości kręgu zgięte łodygi czy połamane?. Bo teraz się okazuje że jak połamane to krąg bardziej prawdziwy.

[Daniel.]

 

 

Mówicie o tym filmie z Olivier's Castle co ta kulka robi kręgi?

Nie, o innym, tym, który zalinkował Wszystko.

A Zaciekawiony wypowiadał się o którym z tych filmów?

Pytam, bo jego wypowiedź pojawiła się na forum kilka godzin przed tym jak Wszystko wrzucił swój film.

Myślę, że warto by to było ustalić zanim zarzuci mu się kłamstwo (i to na dodatek, jak czytam, nie pierwszy raz wyartykułowane).

Ja rozumiem emocje i chęć postawienia na swoim ale minimum elegancji można by jednak zachować.

 

Nie ma znaczenia o którym skoro ewidentnie napisał JEDYNY. Fakt, jeśli nie wiedział, że jest inny to nie jest to kłamstwo, ale jest to tak jak napisałem wcześniej "rzucanie stwierdzeń na lewo i prawo bez żadnego pokrycia". I to nie pierwszy raz w tym temacie, dlatego pewnie Staniq o tym wspomniał.

Z filmiku, który podlinkował Wszystko dowiedzieliśmy się, że:

-PRAWIE wszystkie piktogramy są dziełem człowieka, ale są też te, które ciężko wyjaśnić
-badania potwierdziły, że łodygi są faktycznie powydłużane i elektronika w kręgach siada
-filmik ze świecącą kulą był badany i analizowany i jest prawdziwy
-sceptyk biorący udział w nagraniu nie ma kompletnie żadnych kontrargumentów prócz "wydaje mi się", "nie sądzę", "może"

Dlatego też nadal nie rozumiem dlaczego akurat to wideo podlinkował Wszystko, bo ten materiał mówi dokładnie to o czym pisałem ja czy Staniq, nie ma w nim żadnego racjonalnego popartego dowodami wyjaśnienia. Chyba, że Wszystko miał na myśli ten fragment:

"nie znam się na zbożu, ale wydaję mi się, że popękane kolanka mogą być spowodowane od rosy, którą porankiem oświetlają promienie słoneczne"

 

[pishor]

 

 

 

Mówicie o tym filmie z Olivier's Castle co ta kulka robi kręgi?

Nie, o innym, tym, który zalinkował Wszystko.

A Zaciekawiony wypowiadał się o którym z tych filmów?

Pytam, bo jego wypowiedź pojawiła się na forum kilka godzin przed tym jak Wszystko wrzucił swój film.

Myślę, że warto by to było ustalić zanim zarzuci mu się kłamstwo (i to na dodatek, jak czytam, nie pierwszy raz wyartykułowane).

Ja rozumiem emocje i chęć postawienia na swoim ale minimum elegancji można by jednak zachować.

 

Nie ma znaczenia o którym skoro ewidentnie napisał JEDYNY. Fakt, jeśli nie wiedział, że jest inny to nie jest to kłamstwo, ale jest to tak jak napisałem wcześniej "rzucanie stwierdzeń na lewo i prawo bez żadnego pokrycia". I to nie pierwszy raz w tym temacie, dlatego pewnie Staniq o tym wspomniał.

 

Ma znaczenie i to zasadnicze.

Zarzut kłamstwa można postawić komuś, kto ŚWIADOMIE wprowadza w błąd inna osobę. A i to, tylko wtedy, kiedy samemu posiada się odpowiednią wiedzę na dany temat.

Odnoszę wrażenie (graniczące z pewnością), że w momencie, w którym Zaciekawiony napisał swój post, nikt z uczestniczących w tej dyskusji nie miał pojęcia, że filmik, o którym pisał nie jest JEDYNY - i gdyby nie Wszystko, to nadal by tak było.

A to (brak wystarczającej wiedzy) powinno skłaniać do pewnej pokory w szermowaniu argumentami ad personam. Zarzucanie komuś kłamstwa, a nawet niepełnej wiedzy, w sytuacji kiedy samemu nie posiada się dostatecznej ilości informacji na dany temat, uważam za przesadzone (najoględniej rzecz ujmując).- i niepotrzebnie zaniżające poziom dyskusji.

Tym bardziej, gdy zarzut taki stawiany jest użytkownikowi takiemu jak Zaciekawiony.

I tylko dlatego o tym wspomniałem.

A teraz - nie przeszkadzam już w dyskusji.

[Wszystko]

Tego typu filmy są tak robione, że pokazywane są obie strony sporu oraz ich argumenty. Widz ma być przekonany, że prawda leży gdzieś pośrodku, bo opinie są sprzeczne. Pewnie głównym powodem tego jest obawa autorów tych filmów, że zostaną pozwani przez osoby, które wzięły w nich udział. Będą im wytaczać procesy o zniesławienie. Jeśliby w takich filmach jednoznacznie powiedzieli, że opinie danego ufologa czy innej osoby są zupełnie błędne, to takie procesy sądowe pewnie byłyby częstsze.

Przypomina mi się film o magiku Gellerze, który obejrzałem jakieś 10 lat temu w telewizji. Mój wniosek był taki jakiego oczekiwali twórcy tego filmu, to znaczy, byłem przekonany że prawdy nie da się ustalić, bo nawet eksperci są w tej sprawie podzieleni. Jednak od dawna wiem już, że to sceptycy mieli rację w tej sprawie.

 

To że ktoś twierdzi że część przypadków danego zjawiska jest prawdziwa,  część jest nieprawdziwa, to nie znaczy, że tak naprawdę jest. To tak jak z innymi zjawiskami paranormalnymi. Na przykład można powiedzieć, że większość opisów spotkań z duchami to wymysły i przewidzenia, a reszty nie da się wytłumaczyć. Albo że znaczna część tzw. paranormalnych np.  telepatów, wróżek, jasnowidzów to oszuści, ale kilka procent z nich ma prawdziwe umiejętności.

Moim zdaniem podobnie jest z kręgami. Wszystkie kręgi robione są przez ludzi.

[Daniel.]

Odnoszę wrażenie (graniczące z pewnością), że w momencie, w którym Zaciekawiony napisał swój post, nikt z uczestniczących w tej dyskusji nie miał pojęcia, że filmik, o którym pisał nie jest JEDYNY - i gdyby nie Wszystko, to nadal by tak było.

 

No to niestety, ale po raz kolejny odnosisz mylne wrażenie, gdyż pisałem, że moim zdaniem jest więcej filmików o świecącej kuli niż jeden. Nie wiem czy Zaciekawiony nie przeczytał mojego wpisu czy go zignorował, ale przez to minął się z prawdą(delikatnie mówiąc) i tyle.

Mój wpis:

Moim zdaniem jest więcej filmików niż dwa.

Dodatkowo post przed tym cytowanym wrzuciłem filmik z różnych sklejek, gdzie ewidentnie widać, że jest więcej nagrań. Staniq również podał screenshoty z jeszcze innego wideo, no cóż...

 

EDIT:

Tego typu filmy są tak robione, że pokazywane są obie strony sporu oraz ich argumenty. Widz ma być przekonany, że prawda leży gdzieś pośrodku, bo opinie są sprzeczne. Pewnie głównym powodem tego jest obawa autorów tych filmów, że zostaną pozwani przez osoby, które wzięły w nich udział. Będą im wytaczać procesy o zniesławienie. Jeśliby w takich filmach jednoznacznie powiedzieli, że opinie danego ufologa czy innej osoby są zupełnie błędne, to takie procesy sądowe pewnie byłyby częstsze.

Chcesz mi powiedzieć, że gdyby ten sceptyk opublikował, albo chociaż przedstawił najprostszy dowód na poparcie swojej tezy, której jest tak bardzo pewien, mianowicie, że "wszystkie kręgi to na pewno dzieło ludzi", to ktoś wytoczyłby mu proces? Jakoś temu doktorowi co badał próbki nikt niczego po tym wideo nie wytoczył - chyba, że tak to poproszę dowód.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 08.05.2015 - 20:32

[StatystycznyPolak]

Ja myślę, że dalsza dyskusja w tym temacie będzie bezowocna, jedna strona nie przekona drugiej. Wygląda to mniej więcej tak:

 

1.

- Skomplikowane kręgi potrafią zrobić ludzie.

- Nie potrafią tego zrobić ludzie.

- Ale potrafią.

- No nie potrafią.

- A ja ci mówię że potrafią.

- Niby jak przecież to nie wykonalne, więc nie potrafią.

I tak w kółko.

2.

-Ten film jest wiarygodny i pełen faktów.

- On wcale nie jest wiarygodny, żadnych konkretów.

- Ale on jest wiarygodny.

- Nie nie jest wiarygodny.

- Ale ja ci mówię że jest.

3.

-Ten krąg jest skomplikowany

- Nie ten krąg nie jest skomplikowany, ten jest skomplikowany.

- Ja ci mówię że mój krąg jest skomplikowany a twój nie jest.

- Nie to mój jest skomplikowany a twój nie jest.

Użytkownik Sebastian. edytował ten post 08.05.2015 - 20:36

[Wszystko]

Nie wiem dlaczego te filmy są tak układane, to są moje domysły. Widziałem już wiele takich filmów, gdzie wypowiedzi sceptyków były krótkie i dość słabo przemawiające do wyobraźni widzów.

[Daniel.]

Może dlatego, że po prostu siła ich argumentów jest słaba? I nie trzeba tu szukać drugiego dna, tylko pogodzić się z tym, że jest to ciężko racjonalnie wyjaśnić.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 08.05.2015 - 20:45

[Zaciekawiony]

 

A Zaciekawiony wypowiadał się o którym z tych filmów?

O "Oliver's Castle". To był zresztą ciekawy przypadek, bo do rozwiązania zagadki przyczynił się ufolog. Chciał być pewny że film jest prawdziwy i wynajął detektywa, no i wtedy wyszło na jaw że autor filmu przypadkiem pracuje w firmie robiącej efekty specjalne. Pozostałe "kule nad kręgami" to zwykle ORBS.

[Wszystko]

Nie jest ciężko racjonalnie wyjaśnić. Najważniejszy był ten argument że w tych kręgach niby robionych przez kosmitów są niepołamane łodygi. To nie jest niezwykłe, bo takie łodygi nie łamią się jeśli zboże jest jest jeszcze zielone.

[Staniq]

Dobra, ile jest kręgów zrobionych w zielonym zbożu? Jaki procent z tych kręgów (w zieleninie) jest dziełem ludzi (do ilu się przyznali, może tak lepiej będzie)?

Poza tym, o zielonym zbożu nie wspominałem, tylko o piktogramach uczynionych w zbożu dojrzałym i kukurydzy, gdzie stwierdzono to, co stwierdzono.

Dalej, niedługo ktoś wpadnie na pomysł, że kręgi wykonano w zbożu zielonym i jak dojrzało, to się położyło i mamy kręgi powstałe przez jedną noc bez udziału człowieka, do tego z kolankami porozciąganymi, bo to zostało zakodowane w zielonych jeszcze łodygach za pomocą deski...

Nie no, nie brnijmy w takie absurdy.

Co do kosmitów, to takie nasze umowne "nie wiemy kto i nie wiemy jak" żeby jasność była. Ja też nazywam ich ufokami, bo nie wiem kim są, lub czym są i jaka jest geneza ich powstawania. Dlatego te, co do których nie ma wątpliwości są "ludzkie", a te, których pochodzenie jest niemożliwe do wyjaśnienia są "ufokowe".

[Monolith]

Staniq podrzucił mi ciekawy link do analizy dotychczasowych badań na próbkach roślin z kręgów. Pozwoliłem sobie przetłumaczyć część z nich - będę wrzucać sukcesywnie, bo tak będzie łatwiej czytać i dyskutować. Na pierwszy ogień Levengood, kolanka i plazma. W poniższym linku zdjęcia.

 

http://www.cropcircl...iophysical.html

 

 

Nie jestem fizykiem ani biologiem, więc pewnie błędy natury merytorycznej mogą się znaleźć. Proszę o wyrozumiałość i zwrócenie uwagi na ewentualne nieścisłości. Więc tak:

 

 

W 1988 Andrews i Delgado wysłali próbki roślin z kręgów, razem z próbkami kontrolnymi, do laboratorium Signalysis w Stroud, Anglia. Zostały one zbadane przez Kenneth i Rosemary Spelman zgodnie z procedurą zaakceptowaną przez niemiecki rząd ("Farmakopea dla homeopatii"), za pomocą "spagirycznych preparatów" – metody używanej głównie do diagnozy próbek ludzkiej krwi. Pozwala ona na zbadanie krystalicznej struktury płynu pod mikroskopem.

 

Wyniki ujawniły, w jaki sposób nieregularne formy w próbkach kontrolnych przyjęły ścisłą strukturę wewnątrz kręgów – jakiś rodzaj energii zmienił krystaliczną budowę roślin. Osobne badania na próbkach z Argonne, Illinois przeprowadzone przez biologa molekularnego Kevina Folta, dowiodły również, że DNA roślin było dużo bardziej "zdegradowane" niż próbki kontrolne.

 

[ Potem na scenę wchodzi nasz kochany Levengood, zainteresowany całą sprawą. Zbadał ponoć próbki z setek kręgów, razem z laboratyjnymi eksperymentami i testach na grupie kontrolnej. ]

 

Po pierwsze – ziarna. W porównaniu z "normalnymi" roślinami, zboże z cropcirles jest skarłowaciałe oraz często w ogóle nie posiada nasion. Tak było w przypadku kręgu z Barbury Castle (1991). Według Levengooda jest to wynik nagłej,"przedwczesnej" dehydracji – tak, jakby rozwój nasion został przerwany przez stworzenie kręgu. Co ciekawe, karłowacenie występuje tylko u roślin młodych, nierozwiniętych. W przypadku dojrzałych organizmów odkryto zwiększenie ziaren.

 

W celu sprawdzenia, jak zachowują się rośliny podczas kiełkowania, przeprowadzono ściśle monitorowany 14-stodniowy eksperyment na roślinach z kręgu i na próbkach kontrolnych. Zboże z kręgu "reagowało zmiennie", w zależności od "intensywności energii kręgu" i wieku roślin w momencie stworzenia cropcirle.

 

Wyniki ukazały rozbieżności z naturalnym rozwojem rośliny: w niektórych niedojrzałych próbkach zboże nie kiełkowało; u młodych owszem, ale wysoce zdeformowane i pomniejszone, jeśli chodzi o korzenie i pędy; dojrzałe natomiast w momencie stworzenia kręgu rośliny rozwinęły się jeszcze inaczej – jak wyżej wspomniano, były przerośnięte, rosły o 40% szybciej od próbek kontrolnych, miały też silniejsze korzenie.

 

Żeby dowiedzieć się, jaki rodzaj energii tak wpłynął na rośliny, Levengood sprawdził je w... mikrofalówce. Patrząc pod względem zmian zewnętrznych oraz wewnętrznych, widocznych pod mikroskopem, najbliższe kręgom było działanie około 30-sekundowe. Takie podgrzanie powodowało powierzchowne zwęglenie zewnętrznej warstwy rośliny, nie mając jednak wpływu na wnętrze – co sugeruje zwięzłość, szybkość akcji.

 

Podsumowując, Levengood (w swoim pierwszym recenzowanym raporcie, "Anatomical Anomalies i Crop Formation Plants") twierdzi, że "rośliny z kręgów mają cechy sugerujące obecność szybkich ruchów powietrza, jonizacji, pól elektrycznych oraz krótkotrwałych, wysokich temperatur, wraz z utleniającą atmosferą. Jedyną naturalnie występującą (nam znaną) siłą która zawiera w sobie wszystkie te elementy jest jonowy wir plazmowy (ion plasma vortex), której przykładem może być np. uderzenie pioruna.

 

Teraz kolanka. Levengood twierdzi, że w tych kręgowych roślinach są one powiększone i rozwinięte, znacznie bardziej niż gdyby były wynikiem jakiegoś urazu, działania substancji chemicznych czy infekcji. Mimo, że fototropizm i grawitropizm mają oczywisty wpływ na wyginanie kolanek, wymagają czasu by się w pełni rozwinąć i nie mogą być powodem tak wielkich i dalece idących zmian. Nawiasem mówiąc, delikatne wydłużenie kolanek w kręgach zrobionych przez ludzi jest zupełnie pomijalne i zupełnie nieporównywalne.

 

Najważniejsze sa jednak zmiany w podstawkach (nie jestem pewien, czy dobrze przetłumaczyłem "bract tissue", ale zdaje się, że ok). Jak wiadomo, służą one przenoszeniu substancji odżywczych do zarodka. Levengood odkrył w nich przesadnie powiększone otwory w ścianie komórkowej. Były tam jak gdyby "ujścia" czy też "ubytki", tak, jak gdyby wewnętrzny płyn został z wielką siłą wyrzucony na zewnątrz. Znów, taka sytuacja nie występuje nigdy u normalnych roślin. Stało się oczywiste, że woda zawarta w tkance, pod wpływem nagłego nagrzania została wypchnięta poza obręb podsadki w miejscach najsłabszych – tworząc te swoiste "blizny".

 

Levengood powołał się na tzw. Prawo Beera, mówiące o absorbcji energii elektromagnetycznej przez materię, twierdząc, że jakieś źródło energii "bliskiej mikrofalom" spowodowało wrzenie wody wewnątrz roślin, tak, że wyparowała na zewnątrz. Do podobnych wniosków doszedł Michael Chorost w swoim raporcie dla "Project Argus"; zjawiska powodują anomalie promieniowania, podgrzewają rośliny szybko i na krótko przez gwałtowne pulsowanie nieznanej energii, niekiedy je nadpalając; zwiększa to ścianę komórkową zboża i ma wpływ na rozwój nasion. Zostawia też ślady radioaktywności w glebie.

 

Eksperyment przeprowadzony w 1995 na próbkach z kręgu celowo stworzonego przez ludzi nie wykazał żadnej z powyższych zmian.

 

 

Co o tym myślicie?

Użytkownik Monolith edytował ten post 09.05.2015 - 12:28

[Daniel.]

Po tym artykule aż mnie naszła myśl o piorunach kulistych. I w sumie bym w to uwierzył, gdyby np na polu powstawały nieregularne, nic nie przedstawiające wzory. Bo ciężko uwierzyć, że piorun może tworzyć jakieś wzory, chociaż z drugiej strony czasami zwykły piorun potrafi zostawić fajne wzorki, więc kto wie. Tym bardziej, że z piorunami kulistymi są różne ciekawe historie, a tak naprawdę dużo o nich nie wiemy z naukowego punktu widzenia.