18 odpowiedzi w tym temacie

[Kronikarz Przedwiecznych]

Debata na temat: Czy sojusz z Hitlerem byłby dla Polski korzystny?

 

Forma debaty: Turbodebata 1 vs 1

 

Zasady debaty:

• Debata rozpoczyna się w niedzielę 26 lipca 2015 r. i trwa do niedzieli 2 sierpnia do godz. 16:00. Wpisy opublikowane po tym terminie są traktowane jako nieważne i zostaną usunięte.
• Każdy z uczestników dysponuje prawem do nieograniczonej liczby wpisów.
• Nie istnieje limit czasu na opublikowanie odpowiedzi na wpis poprzednika.

Uczestnicy debaty:

 

Kuruša - popiera stanowisko, że sojusz z Hitlerem byłby dla Polski niekorzystny.

 

D.K. - popiera stanowisko, że sojusz z Hitlerem byłby dla Polski korzystny.

 

Opiekun debaty:

 

Kronikarz Przedwiecznych

 

W wyniku losowania mającego postać rzutu monetą ustala się, że debatę rozpocznie D.K.
 

Informacje dodatkowe:

 

•  Oczywiście przestrzegamy Regulaminu Forum. W debacie nie ma żadnych ustępstw od zasad.
•  Debata jest dostępna publicznie, jednak bez możliwości komentowania w tym wątku dla osób postronnych. Za każdy wpis w tym temacie osoby, która nie bierze udziału w debacie przysługuje 1 ostrzeżenie. Debatę należy komentować wyłącznie w http://www.paranorma...lski-korzystny/

 

Po zakończeniu debaty komisja przyzna oceny zgodnie z systemem oceniania i odbędzie się podsumowanie.

 

Skład komisji oceniającej:

 

• Ostrzewtlumie
• Kazuhaki
• Paleoantropolog

[D.K.]

Witam wszystkich w kolejnej debacie na VRP, a w szczególności mojego przeciwnika Kurušę oraz grono sędziowskie. Nie będę ukrywać, że sam temat zapowiada się niezwykle pasjonująco i jestem przekonana, że niezależnie od końcowego rozstrzygnięcia będzie po prostu interesujący dla śledzących jej przebieg oraz czytających ją już w przyszłości.

 

Chciałam także wyraźnie zaznaczyć, że choć opowiadam się za tym, że sojusz z Hitlerem byłby korzystnym rozwiązaniem dla Polski, to nie zamierzam w żadnym momencie popierać ideologii nazistowskiej, zbagatelizować "osiągnięć" Hitlera i jego reżimu, czy też w jakikolwiek sposób tuszować wydarzeń historycznych. 

 

Wracając do tematu, zdaję sobie także sprawę, że omawiając tematykę taką, jak w niniejszej debacie niewątpliwą pokusą będzie tworzenie tak zwanej historii alternatywnej (zwłaszcza jeśli się popiera tę samą tezę, co ja ), postaram się jednak nie uciekać w fantazjowanie i trzymać się faktów -- przynajmniej na tyle, na ile będzie to możliwe. Inną trudną kwestią, którą widzę doskonale już w tym momencie jest komfort oceniania wydarzeń historycznych z pozycji ciepłego fotela kilkadziesiąt lat później -- chciałabym więc potencjalnych czytających tę debatę właściwie to tylko poprosić, aby spróbowali spojrzeć na rzeczywistość lat międzywojennych XX wieku z wyłączeniem znajomości wydarzeń lat późniejszych. Inaczej łatwo bowiem krytykować polskich polityków, wojskowych, czy inne znaczące postaci tamtych lat zapominając o tym, że podejmowane przez nich decyzje opierały się na znajomości faktów przeszłych i teraźniejszych z ich punktu widzenia, a nie naszego.

 

Tyle tytułem wstępu, oddaję więc głos mojemu przeciwnikowi, czyli Kurušie. 

[Kuruša]

Witam serdecznie wszystkich obserwatorów, sędziów, oraz oczywiście D.K.. Również uważam, że temat ten będzie bardzo interesujący, ze względu na to, że dotyka jednego z najwrażliwszych miejsc w sercach Polaków. Mimo pełnego żalu do osób zarządzających II RP, uważam, że decyzja o odrzuceniu oferty sojuszu od hitlerowskich Niemiec była jedną z lepszych podczas 20-letniego trwania epoki międzywojnia.

 

Moja oponentka wskazała już wątpliwe dokonania natury etycznej nazistów. Chciałbym zaznaczyć, że postaram się, aby ten wątek zajmował stosunkowo mały procent mojej argumentacji. Przede wszystkim chciałbym skupić się na wątkach ekonomicznych, militarnym, oraz dyplomatycznym. Dopiero wtedy będzie można ocenić, czy sojusz ten- o ile doszedłby do skutku- miałby pozytywny wpływ na młode, polskie państwo.

 

Również przestrzegam, że będzie dużo "fantazji". Wierzę jednak, że nie wyjdę poza ramy tego, co ekipa rządząca mogła przewidzieć, i co brała pod uwagę, odrzucając tę ofertę. Chciałbym dokonać analizy kosztów i ewentualnych zysków, a także dalszych losów Rzeczpospolitej. Nie bez znaczenia będą podobieństwa między innymi sojusznikami Hitlera, takimi jak Węgry czy Włochy.

 

Proponuję przejść już do właściwej debaty. Życzę mojemu przeciwnikowi powodzenia, jako że oba poglądy uważam za trudne do obrony. Zaczynajmy zatem!

[D.K.]

Cóż, w debatę wejdę w mniej standardowy sposób, a mianowicie zacznę od końca. Z pewnością wszyscy wiedzą, jak wyglądał nasz kraj w połowie 1945, gdy już zawierucha wojenna w Europie ucichła. Warto jednak przedstawić kilka liczb, gdyż te zdecydowanie lepiej przemawiają do wyobraźni niż suche opisy.

Zacznijmy od strat materialnych. W 1947 Biuro Odszkodowań Wojennych przy Prezydium Rady Ministrów sporządziło bilans strat spowodowanych działaniami wojennymi na terenie Polski (z przyczyn politycznych zestawienie nie obejmowało skutków działania Armii Czerwonej, zarówno w 1939 roku, jak i w latach 1944-1945). Wyliczono, że utracono majątek narodowy o wartości około 50 miliardów dolarów według cen z 1939 roku, co w przeliczeniu na obecną wartość dolara oznacza kwotę ponad 800 miliardów dolarów. Dużo, czy mało? Odpowiedź na to pytanie może dać raport GUS z 2013 roku zatytułowany „Środki trwałe w gospodarce narodowej w 2012 roku”, według którego całkowita wartość całego majątku narodowego Polski na rok 2012 wynosi w przybliżeniu 2,88 biliona złotych. Przeliczając tę kwotę na dolary po kursie 3,5 zł (z roku 2012) otrzymujemy wartość przybliżoną 823 miliardy dolarów.

Czy potrzebne są dodatkowe komentarze? Jeden z pewnością -- nie zapominajmy, że mówimy o kraju, który miał raptem niecałe 21 lat na stanięcie na nogi po 123 latach rujnujących polskie ziemie zaborów. To zdecydowanie bardziej dotkliwy cios, niż w przypadku stereotypowej "krainy mlekiem i miodem płynącej"...

(Kalkulator wartości dolara, z którego skorzystałam)

Ucieknę się do odrobiny demagogii wykorzystując słynne zdjęcie zniszczonej Warszawy autorstwa Reginalda Kenny'ego, wykonane w 1946 roku.

 

A powyższy akapit dotyczy jedynie strat materialnych. Znacznie bardziej dotkliwe dla Polski były ofiary ludzkie – szacowana wielokrotnie liczba Polaków, którzy ponieśli śmierć w wyniku działań wojennych wynosi 6 milionów, co stanowi ponad 17% całkowitej liczby ludności zamieszkującej granice naszego kraju w połowie 1939 roku. Przy czym wskaźnik 17% jest zdecydowanie najwyższy spośród wszystkich krajów biorących udział w zmaganiach wojennych w latach 1939-1945. Nie rozwijam przy tym szczegółowych aspektów dotyczących planowanego wyniszczania ludności polskiej, jak Intelligenzaktion, Außerordentliche Befriedungsaktion, żeby wspomnieć choćby o tych mniej znanych akcjach obok znanych powszechnie faktów.

Zapożyczona z Wikipedii grafika znakomicie demonstruje ten wyjątkowo smutny fakt. Proszę się jej naprawdę uważnie przyjrzeć.

 

Spójrzmy dla kontrastu na kilka innych krajów, na przykład Węgry, Rumunię, Słowację, czy też Bułgarię. Skąd ten właśnie wybór? Otóż wszystkie z nich w mniejszy lub większy sposób formalnie popierały reżim Hitlera, a dodatkowo leżą/leżały w przybliżeniu w tym samym rejonie Europy, co Polska (podkreślam – w przybliżeniu).

• Węgry – liczba ofiar 564 tysiące, wskaźnik procentowy 6%.
• Rumunia – 500 tysięcy, 3%
• Słowacja – 350 tysięcy, 2,33%
• Bułgaria – 21,500, 0,33%

Nie dotarłam do wiarygodnych danych dla Słowacji, dlatego też posłużyłam się wartością zbiorczą dla Czechosłowacji. Nie powinno to jednak wypaczyć ogólnego obrazu, mimo dość skomplikowanych wojennych dziejów tego kraju.

Z powyższego zestawienia widzimy wyraźnie, że łączna liczba ofiar w leżących nieopodal krajach jawnie popierających nazistowskie Niemcy jest czterokrotnie niższa, niż w Polsce.

Nasuwa się więc nieuniknione pytanie – czy można było uniknąć tak dramatycznego w skutkach przelewu krwi, jaki miał miejsce na ziemiach polskich? Według mnie była taka możliwość, co postaram się zaprezentować w kolejnych wpisach.
 

[Kuruša]

Najpierw odniosę się do tekstu mojej przedmówczyni.

 

Oczywistą sprawą jest, że Polska poniosła olbrzymie straty podczas II Wojny Światowej. Natomiast duża część majątku została zniszczona na przykład dzięki wybuchowi Powstania Warszawskiego, które nie musiało przecież mieć miejsca. To Polacy o nim zadecydowali. W skład olbrzymiej liczby cywili wchodzą duże straty wśród "naszej" ludności żydowskiej, do której jak wiadomo Niemcy mieli stosunek jak najbardziej negatywny. Podobnie jak do Słowian, którymi sami jesteśmy.

 

W związku z tym, należy zadać pytanie- czy przyjęcie oferty sojuszu nie byłoby tylko odwleczeniem w czasie kompletnej zagłady narodu polskiego?

 

Rozboje, gwałty, kradzieże i masowe mordy rozpoczęły się już od pierwszych dni okupacji. Nacechowane ideologicznie wojsko niemieckie miało wpojoną nienawiść do Polaków. Mimo to, zaistniała oferta sojuszu. Warto się przyjrzeć, dlaczego.

 

III Rzesza za swojego głównego wroga uważała ZSRR. Polska miała być ważnym pomocnikiem w inwazji na to państwo. Razem miano dokonać inwazji i podbić wielkie terytoria na wschodzie. Wątpię, aby było możliwe podbicie kolosa na glinianych nogach w 1939 roku, ale o tym w następnym poście. Najpierw chciałbym przedstawić to, co Polska mogłaby z tego otrzymać. Załóżmy więc na chwilę, że Polska razem z Niemcami pokonuje Sowietów i otrzymujemy zwrot terytorium z czasów I RP- co było marzeniem niektórych, i jak się wydaje, szczytem możliwości. Otrzymalibyśmy zatem:

-Ukrainę, która do XVIII wieku stanowiła o bogactwie Rzeczypospolitej, będąc "spichlerzem Europy". Problem jest jednak w tym, że poprzez wywołanie Wielkiego Głodu stała się pustynią, na której ludzie umierali z głodu. Tereny słabo rozwinięte, za to pełne ludności Polsce i Polakom nieprzychylnej, jak pokazały działania na Wołyniu i próba utworzenia pół-zależnej Ukrainy pod wodzą Petlury.

-Białoruś, która była jednym wielkim mokradłem

-Litwę, która również posiadała mnóstwo ludności Polsce nieprzychylnej.

-Dużą grupę Rosjan, których stosunek do Polaków jest powszechnie znany

 

Powiedzmy sobie wprost, że Polska i tak radziła sobie raczej przeciętnie z dużą ilością osób innej narodowości. Dodawanie do tego kilkunastu-kilkudziesięciu milionów osób wyraźnie negatywnie nastawionych do naszej ojczyzny nie byłoby zbyt mądrym pomysłem.

Pieniądze, jakie trzeba byłoby włożyć w odbudowę gospodarczą tych terenów, byłyby przerażające. Znając do tego korupcję polskich urzędników- jaka miała miejsce na przykład podczas budowy Gdyni czy też COP- najprawdopodobniej spowodowałoby, że "ziemie odzyskane" stałyby się naszym Krymem. Chciałbym też zauważyć, że Polska od Zachodu, Północy i Wschodu byłaby otoczona przez Niemcy i/lub ich państwa satelickie. Jaki więc sens, jeżeli chodzi o położenie geograficzne, miało wchodzenie w sojusz z Hitlerem, skoro wyleczyłoby tylko skutek- ale nie przyczynę, hekatombę odkładając na czas zawojowania przez Hitlera Europy?

[D.K.]

W związku z tym, należy zadać pytanie- czy przyjęcie oferty sojuszu nie byłoby tylko odwleczeniem w czasie kompletnej zagłady narodu polskiego?

Tak, to niewątpliwie jest bardzo dobre i celne pytanie. Pozwolę sobie odpowiedzieć najpierw pytaniem na pytanie: a dlaczego miałaby mieć miejsce kompletna zagłada narodu polskiego?
Rozwijając nieco zagadnienie -- raczej mało rozsądne jest mordowanie obywateli kraju sojuszniczego oraz niszczenie jego dóbr materialnych. Nie twierdzę, że efektem współpracy polsko-niemieckiej byłaby podręcznikowa wręcz sielanka, ale myślę, że raczej bardziej prawdopodobnym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie pewnych ograniczeń i lekkiego natężenia represji (skierowanych naturalnie w stronę opozycjonistów wobec sojuszu). Podobnie jak to miało miejsce w innych krajach popierających reżim Hitlera. Natomiast masowe mordy, wywózki do obozów, łapanki, bombardowania, rozstrzeliwanie całych wsi? Nie, moim zdaniem takie coś odpada. W końcu nie bylibyśmy państwem wrogim, ale sojuszniczym. 

 

Od razu pozwolę sobie uprzedzić ewentualny argument związany z nieuchronnością Holocaustu -- otóż jak pokazuje historia wystarczyło w tej kwestii nie ulec naciskom strony niemieckiej i zwyczajnie odmówić. Tak, jak na przykład postąpili najbliżsi sojusznicy Niemiec, Włosi. Podobnie zachowali się Bułgarzy odrzucając wszelkie żądania wysłania obywateli pochodzenia żydowskiego do obozów koncentracyjnych (gwoli ścisłości to jednak 11 tysięcy bułgarskich Żydów zginęło w Treblince, ale pochodzili oni z okupowanych przez Bułgarię Tracji i Macedonii, czyli terenów jakby nie było wrogich). Uważam więc, że nic nie stało na przeszkodzie, by rząd Polski także odmówił brania udziału w masowym ludobójstwie Żydów.

I choć nawet śmierć 11 tysięcy Żydów z Macedonii oraz Tracji jest olbrzymią tragedią, do której prosta matematyka nie ma zastosowania, to jednak porównanie z trzema milionami Polaków narodowości żydowskiej, którzy zostali zamordowani przez Niemców uważam za wystarczająco wymowne.
 

Rozboje, gwałty, kradzieże i masowe mordy rozpoczęły się już od pierwszych dni okupacji. Nacechowane ideologicznie wojsko niemieckie miało wpojoną nienawiść do Polaków.

W tym miejscu również nie sposób odmówić Ci racji. Ale zauważ proszę, że opisujesz okres od 1 września 1939, kiedy to bez wątpienia byliśmy śmiertelnymi wrogami, a Niemcy dokładnie tak nas traktowali -- najpierw jako wrogą armię, a po zakończeniu działań militarnych jako wrogo nastawione społeczeństwo oraz podbity kraj. 
 

to, co Polska mogłaby z tego otrzymać. Załóżmy więc na chwilę, że Polska razem z Niemcami pokonuje Sowietów i otrzymujemy zwrot terytorium z czasów I RP- co było marzeniem niektórych, i jak się wydaje, szczytem możliwości. Otrzymalibyśmy zatem:

  
Moim zdaniem nakreślony przez Ciebie scenariusz mocno trąci fantastyką. Oczywiście cenię sobie polskich żołnierzy walczących zarówno w 1939 roku, jak i w latach późniejszych na różnych frontach światowych i nie zamierzam w żaden sposób deprecjonować ich postawy, ale jednak mam przekonanie graniczące z pewnością, że Hitler nawet z polską armią u boku nie miałby najmniejszych szans na pokonanie ZSRR. Skłaniam się raczej ku twierdzeniu, że kampania na wschodzie potoczyłaby się mniej więcej w podobny sposób, jak to rzeczywiście miało miejsce. Być może trwałaby dłużej o pół roku? Rok? Ale skończyłaby się tak samo.
 

Jaki więc sens, jeżeli chodzi o położenie geograficzne, miało wchodzenie w sojusz z Hitlerem, skoro wyleczyłoby tylko skutek- ale nie przyczynę, hekatombę odkładając na czas zawojowania przez Hitlera Europy?

 
Ano właśnie. Nasze położenie geograficzne jest dosyć nieszczęśliwe, bowiem z jednej strony mamy państwo, z którym na przestrzeni wieków wielokrotnie mieliśmy mniejsze lub większe starcia, z drugiej strony niestety jest podobnie. Do tego na początku XX wieku nie stanowiliśmy żadnej liczącej się siły, z którą Niemcy lub Rosja/ZSRR musiały się liczyć. Co więc w takiej sytuacji jest najlepszym wyjściem? Scenariusze są tak naprawdę trzy, pozwolę sobie je wymienić:

• Nawiązać współpracę i utworzyć sojusz zarówno z Niemcami, jak i ZSRR (oczywiście w realiach dwudziestolecia międzywojennego było to całkowicie nierealne).
• Nawiązać współpracę z jednym z sąsiadujących mocarstw -- albo Niemcami, albo ZSRR. Naturalnie w przypadku tarć na linii Niemcy - ZSRR automatycznie stalibyśmy się wrogiem jednego z nich, ale także sojusznikiem drugiego.
• Kolokwialnie mówiąc postawić się okoniem wobec zarówno Niemiec, jak i ZSRR i okazywać jawną wrogość lub co najmniej niechęć do obu sąsiadujących mocarstw.

Cóż, nie bez kozery wytłuściłam fragment trzeciego punktu, bowiem chcę przez to podkreślić, że ten właśnie trzeci punkt (który nasz rząd zastosował w praktyce) okazał się stuprocentowym samobójstwem.
 
Załóżmy teraz, że jednak postąpiliśmy zgodnie ze scenariuszem streszczonym w punkcie drugim i nawiązaliśmy współpracę z Niemcami (naturalnie nie w 1939 roku, ale kilka lat wcześniej. Kiedy konkretnie wcześniej? Być może będzie okazja rozwinąć to zagadnienie w kolejnych postach). Spróbujmy więc, trzymając się jak najdokładniej faktów, wyobrazić sobie rozwój wydarzeń:

• Wrzesień 1939 roku -- upalne lato w Polsce, być może trochę niepokoju związanego z napiętą sytuacją polityczną w Europie. I z grubsza na tym koniec.
• Wiosna 1940 roku - Niemcy rozpoczynają ofensywę. Pytanie tylko gdzie, na wschodzie, czy na zachodzie? Zważywszy na to, że ich sytuacja jest bardzo zbliżona do tej, jaką rzeczywiście mieli wiosną 1940 (Polska sojusznicza czy Polska podbita -- tak, czy siak tuż za wschodnią granicą Niemiec panuje spokój) można bezpiecznie przyjąć, że atak ruszy ponownie w kierunku zachodnim, na Belgię, Holandię i Francję, a następnie rozpocznie się okres zmagań z Wielką Brytanią.
• Europa podbita, można planować Operację Barbarossa. Pierwotny termin rozpoczęcia na 15 maja 1941 wydaje się być całkiem rozsądny. Właściwie jedyną istotną różnicą jest możliwość rozpoczęcia ataku na ZSRR z linii rzeki Zbrucz, czyli znacznie dalej wysuniętego na wschód rejonu.
• Późniejsze wydarzenia? Utworzenie Drugiego Frontu (niekoniecznie w czerwcu 1944 roku, być może rok później), cofający się front wschodni, ostateczna porażka Niemiec.

A jak to się ma do samej Polski oraz Polaków? Myślę, że widać to na pierwszy rzut oka, ale może warto uściślić, znów użyję wypunktowania dla lepszej przejrzystości:

• Zamiast blisko sześciu lat okupacji niemieckiej, na terenie Polski przez praktycznie całą II wojnę światową panuje względny spokój. Nie ma okupacji, nie ma terroru, nie ma hekatomby. Nie ma powodów, żeby były. 
• Owszem, ponosimy ofiary w postaci żołnierzy ginących na froncie lub dostających się do niewoli. Przy czym dzieje się to nie na terenie Polski, ale poza granicami naszego państwa. 
• Nie ma zniszczeń spowodowanych kampanią wrześniową z 1939 roku (nie odbyła się). Nie ma praktycznie żadnych działań wojennych w Polsce.
• Właściwie jedynym okresem, w trakcie którego na terenie ziem polskich toczyłyby się walki to trwające raptem może ze dwa miesiące (odpowiednik stycznia - lutego 1945 roku), kiedy to Armia Czerwona przetoczyłaby się przez Polskę spychając Niemców za Odrę. Trudno spodziewać się, żeby w tak krótkim czasie Rosjanie obrócili nasz kraj w taką samą perzynę, jak uczynili to Niemcy przez 6 lat. Mieli w końcu co innego w głowie, co zresztą widać było w innych krajach sprzymierzonych z Hitlerem, przez które nacierała Armia Czerwona.
• Możliwe, że okazjonalnie nad Polską pojawiałyby się alianckie bombowce celem zbombardowania obiektów o znaczeniu strategicznym, np. COPu, portu w Gdyni, zakładów chemicznych w Tarnowie-Mościcach oraz w Sarzynie, fabryki lokomotyw w Chrzanowie i kilku innych miejsc -- podobnie jak to miało miejsce w przypadku np. rumuńskich rafinerii w Ploeszti.

Na początku wspomniałeś o powstaniu warszawskim, zacytuję:
 

wybuchowi Powstania Warszawskiego, które nie musiało przecież mieć miejsca.

 
To prawda. Nie musiało mieć miejsca. Nie byłoby przeciwko komu tego powstania wywoływać.

[Kuruša]

Tak, to niewątpliwie jest bardzo dobre i celne pytanie. Pozwolę sobie odpowiedzieć najpierw pytaniem na pytanie: a dlaczego miałaby mieć miejsce kompletna zagłada narodu polskiego?
Rozwijając nieco zagadnienie -- raczej mało rozsądne jest mordowanie obywateli kraju sojuszniczego oraz niszczenie jego dóbr materialnych. Nie twierdzę, że efektem współpracy polsko-niemieckiej byłaby podręcznikowa wręcz sielanka, ale myślę, że raczej bardziej prawdopodobnym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie pewnych ograniczeń i lekkiego natężenia represji (skierowanych naturalnie w stronę opozycjonistów wobec sojuszu). Podobnie jak to miało miejsce w innych krajach popierających reżim Hitlera. Natomiast masowe mordy, wywózki do obozów, łapanki, bombardowania, rozstrzeliwanie całych wsi? Nie, moim zdaniem takie coś odpada. W końcu nie bylibyśmy państwem wrogim, ale sojuszniczym.

 

 

Oczywiście, że jest to mało rozsądne. Polska, jak już wspomniałem, była potrzebna Hitlerowi do tego, aby pokonać Związek Sowiecki. To po to miał być zawiązany ten sojusz, aby pokonać tego właśnie, głównego wroga III Rzeszy. Powiedz mi: po co Hitlerowi byłaby Polska po pokonaniu Sowietów? Może cierpienia narodu polkiego przesunęłyby się w czasie, do pokonania Francji i Anglii. Potem jednak Polacy, jak i inne narody nie-aryjskie, nie miały szans istnieć w koncepcji nazizmu. Niedobitki narodu stanowiłyby co najwyżej siłę roboczą, wyzyskiwaną, aby Niemcy mogli żyć w dostatku. Oczywiście masowe mordy zostałyby więc przesunięte w czasie, do pokonania najważniejszych wrogów i zapanowania narodu niemieckiego i jemu pokrewnych na całym świecie, a przynajmniej w Europie.

 

Od razu pozwolę sobie uprzedzić ewentualny argument związany z nieuchronnością Holocaustu -- otóż jak pokazuje historia wystarczyło w tej kwestii nie ulec naciskom strony niemieckiej i zwyczajnie odmówić. Tak, jak na przykład postąpili najbliżsi sojusznicy Niemiec, Włosi.

 

 

Dopóki Włosi posiadali pewną siłę, dawali radę odmówić Hitlerowi. Chciałbym jednak zauważyć, że Polska leżała na trasie ataku na ZSRR, była też sąsiadem Niemiec o dość łatwym dostępie, tak więc nasza sytuacja była o wiele gorsza pod tym względem.

 

W tym miejscu również nie sposób odmówić Ci racji. Ale zauważ proszę, że opisujesz okres od 1 września 1939, kiedy to bez wątpienia byliśmy śmiertelnymi wrogami, a Niemcy dokładnie tak nas traktowali -- najpierw jako wrogą armię, a po zakończeniu działań militarnych jako wrogo nastawione społeczeństwo oraz podbity kraj.

 

 

Ewentualny sojusz nie zmieniał ideologii nazistowskiej. Ludy, które były do pewnego stopnia potrzebne mogły być tolerowane- ale do czasu. Powtarzam pytanie: jaka byłaby nasza rola po zawojowaniu przez Niemcy świata? Czy Niemcy nie żądaliby rozwiązania kwestii Słowian?

 

Moim zdaniem nakreślony przez Ciebie scenariusz mocno trąci fantastyką. Oczywiście cenię sobie polskich żołnierzy walczących zarówno w 1939 roku, jak i w latach późniejszych na różnych frontach światowych i nie zamierzam w żaden sposób deprecjonować ich postawy, ale jednak mam przekonanie graniczące z pewnością, że Hitler nawet z polską armią u boku nie miałby najmniejszych szans na pokonanie ZSRR. Skłaniam się raczej ku twierdzeniu, że kampania na wschodzie potoczyłaby się mniej więcej w podobny sposób, jak to rzeczywiście miało miejsce. Być może trwałaby dłużej o pół roku? Rok? Ale skończyłaby się tak samo.

 

 

Zgadzam się w zupełności, jednak plan sojuszu, co po raz kolejny podkreślam- wymierzony był w ZSRR. Polegało to na tym, że Hitler potrzebował wojny, potrzebował podbitego ludu, a to ze względu na gospodarkę Niemiec. O tym jednak napiszę szerzej w następnym poście, aby nie wydłużać tego niemiłosiernie.

 

Nawiązać współpracę i utworzyć sojusz zarówno z Niemcami, jak i ZSRR (oczywiście w realiach dwudziestolecia międzywojennego było to całkowicie nierealne).

 

 

Pełna zgoda. Plan optymalny, ale niestety kompletnie nierealny.

 

Kolokwialnie mówiąc postawić się okoniem wobec zarówno Niemiec, jak i ZSRR i okazywać jawną wrogość lub co najmniej niechęć do obu sąsiadujących mocarstw.

 

 

Przy odrobinie rozumu wierzę, że byliśmy się w stanie obronić. Błędy Kampanii Wrześniowej raczej też omówię w osobnym poście, jeżeli starczy czasu.

 

Wiosna 1940 roku - Niemcy rozpoczynają ofensywę. Pytanie tylko gdzie, na wschodzie, czy na zachodzie? Zważywszy na to, że ich sytuacja jest bardzo zbliżona do tej, jaką rzeczywiście mieli wiosną 1940 (Polska sojusznicza czy Polska podbita -- tak, czy siak tuż za wschodnią granicą Niemiec panuje spokój) można bezpiecznie przyjąć, że atak ruszy ponownie w kierunku zachodnim, na Belgię, Holandię i Francję, a następnie rozpocznie się okres zmagań z Wielką Brytanią.

 

 

Hitler- powtarzać to będę jak mantrę- planował z Polską atak na ZSRR. Tam miał być niemiecki Lebensraum, wytępienie Słowian. Pierwotną opcją był atak na wschód, dlatego założony przez Ciebie scenariusz jest błędny. Polska nie była Hitlerowi potrzebna do ataku na Francję i Anglię.

 

Pozwolę sobie zacytować kilka fragmentów ze strony http://www.polskatim...t.html?cookie=1

 

Głównym celem zbrojącej się III Rzeszy w latach 30. XX w. był konflikt z ZSRS, a Adolf Hitler przynajmniej do wiosny 1939 r. liczył na wspólne z Polską uderzenie na Wschód - uważa niemiecki historyk Rolf Dieter-Mueller, autor wydanej właśnie książki "Wspólny wróg".

 

Według niego na długo przed realizacją operacji Barbarossa z 22 czerwca 1941 r., bo od czasu przejęcia władzy w Niemczech przez Hitlera (30 stycznia 1933 r.), III Rzesza przygotowywała się do wojny z ZSRS.

 

"Fuehrer jest szczęśliwy. Przedstawia zarys swoich planów dotyczących polityki zagranicznej: wieczysty pakt z Anglią (). Natomiast na wschodzie ekspansja

 

Jako, że ZSRR był głównym celem działań Hitlera, chciałbym w tym poście zastanowić się, czy miało to sens.

 

Zdecydowanym plusem z całą pewnością byłaby przewaga technologiczna wojsk niemiecko-polskich nad armią radziecką. Jej głównym minusem zdecydowanie był brak komunikacji radiowej, który to objawił się podczas Wojny Zimowej z Finlandią. W ten sposób nie dało się dowodzić armią, która w dodatku stawiała na frontalny, zmasowany atak nie licząc się ze stratami. Straty radzieckie- jak zresztą pokazał rok 1941- byłyby tragiczne.

Drugim plusem byłaby taktyka Blitzkriegu. Taktyka, która mogła Niemcom zapewnić zwycięstwo w II WŚ, była bowiem jak na owe czasy doskonała. Właściwie... na tym koniec.

 

Sowieci mieliby plusów dużo więcej, a co ważniejsze- im dłużej trwałaby wojna, tym bardziej by się one objawiały. Przede wszystkim, wojna toczyłaby się na terenach sowieckich- to jest takich, gdzie trudno było o zaopatrzenie dla wrogiej armii. Linie zaopatrzeniowe byłyby rozciągnięte do granic przepustowości, tak właściwie nie wiadomo, kto miałby zaopatrywać armie Polski i Niemiec. Przypominam, że Polska była krajem raczej biednym, zaś Niemcy mieli problemy z zaopatrzeniem już w granicach Polski (co objawiło się we wrześniu 1939 roku). Zanim udałoby się dotrzeć do Moskwy, armia zostałaby zdziesiątkowana przez głód, a być może także mróz.

Problemem drugim byłoby zaopatrzenie w ropę naftową. Niemieckie maszyny najprawdopodobniej nie byłyby w stanie dotrzeć do roponośnych składów w dzisiejszym Azerbejdżanie, a co za tym idzie- stracono by plus numer dwa, to jest taktykę Blitzkriegu.

Kolejny plus dla ZSRR tworzyły jego zasoby ludzkie. W miarę zapuszczania się w głąb państwa sowieckiego napływałyby do Armii Czerwonej rezerwy ludzkie, co notorycznie powodowałoby wzrost ich wartości bojowej względem połączonych armii.

Zupełnie inną kwestią są warunki, w których przyszłoby walczyć armiom. Zagrożenia nie stanowiłaby tyle sama zima, co roztopy, które następują po niej. Nikt nie ma wątpliwości, że Związku Radzieckiego nie udałoby się pokonać w ciągu pół roku.

Ktoś może powiedzieć- tak, ale wojna mogłaby wybuchnąć rok, albo dwa później, kiedy Wehrmaht osiągnął szczyt sprawności. Otóż jest to nieprawda- nie mogła, ponieważ Hitler potrzebował wojny już w 1939 roku. Inaczej musiałby ogłosić bankructwo, co zapewne skutkowałoby utratą władzy, a przynajmniej zahamowaniem rozwoju armii. Dlaczego zatem nie ogłosił go w 1940 roku? O tym w następnym poście.

Jest jeszcze jedna ważna kwestia w sprawie ataku na ZSRR. Są to mianowicie alianci- pytaniem otwartym pozostaje zachowanie Anglii i Francji oraz USA w razie ataku na ZSRR. Najprawdopodobniej przekazaliby jedynie sprzęt, jednak nadal byłaby to wyraźna pomoc.

 

Oczywistą sprawą więc jest, że wspólny atak na ZSRR byłby bezsensowny. Niemal na pewno zakończyłoby się to klęską- co znowu oznacza, że front przetoczyłby się przez Polskę. Czy możliwa była zatem zmiana orientacji, co postulują niektórzy? Na początku bylibyśmy z Niemcami, a potem przeciw nim?

 

Nie. Odpowiedź niestety inna być nie może. Były wprawdzie państwa, którym udało się to zrobić, jednak Rumunia i Bułgaria znajdowały się daleko od III Rzeszy, a co za tym idzie- głównej siły uderzeniowej Hitlera. Sytuacja nie wyglądała już tak kolorowo w przypadku Węgier, gdzie w momencie próby zmiany sojuszu po prostu skasowano nowe władze, oraz zainstalowano rząd marionetkowy (wtedy też zaczęły się większe prześladowania, znane z terenu Polski) oraz Włoch, gdzie na północy utworzono republikę Salo. Co ciekawe, również rozpoczęły się prześladowania ludności włoskiej i żydowskiej.

Dokładnie to samo stałoby się na terenie Polski. Niemcy nie potrzebowali 6 lat na przeprowadzenie czystek- większość zła dokonała się w latach 1942-44, kiedy to masowo uruchamiano obozy zagłady i na dobre rozpędziła się lawina przemocy. Z kolei straty materialne ponieśliśmy głównie dzięki bezmyślnemu bombardowaniu sowieckiemu- tak ucierpiał na przykład Gdańsk oraz zamek w Malborku, który stał się strzelnicą dla radzieckich bombowców. O Warszawie już wspominałem.

 

Mam nadzieję, że wystarczająco wyłożyłem przyczyny dla których wspólny atak na ZSRR, będący podstawą istnienia sojuszu, był kompletnie nietrafionym pomysłem. Oddaję zatem głos mojemu przeciwnikowi.

[D.K.]

Oczywiście, że jest to mało rozsądne. Polska, jak już wspomniałem, była potrzebna Hitlerowi do tego, aby pokonać Związek Sowiecki. To po to miał być zawiązany ten sojusz, aby pokonać tego właśnie, głównego wroga III Rzeszy.

Sądzę, że w tym momencie zbytnio upraszczasz zagadnienie. Tak naprawdę to rolą Polski nie była pomoc w pokonaniu ZSRR (szczegóły rozwinę poniżej), ale przede wszystkim zapewnienie swego rodzaju bufora bezpieczeństwa za wschodnią granicą Niemiec. Dlatego też Hitler najpierw zaatakował Polskę w 1939 roku, a dopiero potem mając świadomość zabezpieczenia tyłów w postaci podbitego sąsiada ze wschodu oraz paktu Ribbentrop-Mołotow mógł swobodnie planować inwazję na Europę Zachodnią. Tutaj w gruncie rzeczy wystąpiła sytuacja odwrotna, czyli po podbiciu Belgii, Francji i reszty krajów za zachodnią granicą Niemiec Hitler mógł skupić się na planach ataku ZSRR. Nie twierdzę, że dla Polski nie było przewidzianej roli podczas ataku na ZSRR -- nie była jednak to rola podstawowa i jedyna.

Pora wrócić do roli Polski jako sojusznika. Uważam, że błędem jest zakładanie, że siła armii polskiej stanowiłaby argument wystarczający do przechylenia kampanii przeciwko ZSRR na korzyść Państw Osi. Przecież taka dla przykładu armia czechosłowacka była wyraźnie lepiej zorganizowana i silniejsza od polskiej, a jednak nie odegrała praktycznie żadnej istotnej roli w operacjach militarnych, pełniąc jedynie krótką rolę nazwijmy to „zaopatrzeniową”. Dodatkowo zapewne wszyscy spoglądamy w tym momencie na naszą armię mając w pamięci waleczność i ofiarność polskich żołnierzy okazaną wielokrotnie podczas przebiegu rzeczywistej II wojny światowej. Wychodzę z założenia, że takie automatyczne zaklasyfikowanie naszego wojska jako najbardziej wartościowej części armii niemiecko-polskiej jest także sporym błędem. Dlaczego? Otóż jest to moim zdaniem bardzo proste:

• Motywacja. Polscy żołnierze nie widzieliby specjalnego powodu do tego, aby walczyć. Owszem, rozkaz rozkazem, ale na tym koniec. W trakcie kampanii wrześniowej Polacy walczyli z najeźdzcą, broniąc ojczystego kraju, swoich domów i bliskich. Właściwie broniąc swojego całego życia. Trudno chyba o lepszą motywację. Ale co w sytuacji, kiedy żołnierz ma pełną świadomość tego, że w domu rodzinnym panuje pełny spokój, naczelne dowództwo to Niemcy, których Polacy nigdy nie darzyli jakimś płomiennym uczuciem (ale podkreślam: rozważając nawiązany sojusz niemiecko-polski nie było żadnych powodów, aby do Niemców czuć tak bezbrzeżną nienawiść, jak to miało miejsce w rzeczywistych wydarzeniach), a wydane rozkazy nakazują walczyć gdzieś na zapomnianych przez Boga i ludzi radzieckich stepach tysiące kilometrów od domu? Trudno byłoby obronić tezę o wysokiej wartości bojowej polskiego wojska w takim przypadku, szczególnie pamiętając o tym, jak istotną rolę na froncie wschodnim odegrały oddziały rumuńskie, ukraińskie, litewskie, norweskie, duńskie, czy też wystawione przez jeszcze inne nacje – a ściślej rzecz biorąc o braku jakiejkolwiek znaczącej roli. Czy istniał jakikolwiek powód, dla którego polskie oddziały miałyby się wyróżniać? Odpowiedź jest prosta: nie, nie istniał.

Myślę więc, że zgadzamy się co do tego, że Hitler nie miał szans na pokonanie Związku Radzieckiego, niezależnie od tego, czy Polacy stanęliby po jego stronie, czy też nie. Dlatego też w oparciu o taki wniosek muszę uznać, że Twoje dalsze wywody (choć niewątpliwie przeprowadzone ze znajomością tematu) są po prostu nietrafione, opierają się bowiem na całkowicie nierealistycznym założeniu zwycięstwa Hitlera nad ZSRR.
 

Dopóki Włosi posiadali pewną siłę, dawali radę odmówić Hitlerowi.

Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Niemcy rozpoczęli represje na terenie Włoch dopiero pod koniec 1943 roku, czyli po tym, kiedy Badoglio podpisał zawieszenie broni z Aliantami. Siła Włochów, czy jej brak, nie miały pod tym względem znaczenia.
 

Chciałbym jednak zauważyć, że Polska leżała na trasie ataku na ZSRR, była też sąsiadem Niemiec o dość łatwym dostępie, tak więc nasza sytuacja była o wiele gorsza pod tym względem.

 

Tutaj również nie mogę się zgodzić. Prawdą jest, że Polska leżała bezpośrednio na linii łączącej Berlin z Moskwą. Ale w bezpośrednim sąsiedztwie leżała też Czechosłowacja, a także Rumunia, z której Grupa Armii „Południe” rozpoczęła atak w kierunku Ukrainy celując w złoża ropy naftowej na Kaukazie. Z tego też powodu podawanie lokalizacji Polski jako swego rodzaju uprzywilejowanej uważam za argument nieco „na siłę”.

Pozwoliłam sobie zapożyczyć z Wikipedii mapkę prezentującą wczesną fazę Operacji Barbarossa, całkiem wyraźnie widać na niej, że kraje leżące na południe od Polski także odgrywały równie ważną rolę w ataku Niemiec na ZSRR.

 

 

 

Ewentualny sojusz nie zmieniał ideologii nazistowskiej. Ludy, które były do pewnego stopnia potrzebne mogły być tolerowane- ale do czasu. Powtarzam pytanie: jaka byłaby nasza rola po zawojowaniu przez Niemcy świata? Czy Niemcy nie żądaliby rozwiązania kwestii Słowian?

 

Na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Można wybierać między dwoma argumentami – stwierdzeniami zawartymi w Mein Kampf (czyli nie owijając w bawełnę zwykłych majaczeniach psychopaty) oraz rzeczywistym wydarzeniom na terenach zamieszkałych przez Słowian państw popierających reżim Hitlera. A tutaj chciałabym ponownie podkreślić, że żadnych takowych represji nie było, o ile nie zostały wprowadzone dobrowolnie przez rząd danego państwa (np. zagłada słowackich Romów – jej sprawcami nie byli Niemcy, ale sami Słowacy).
 

Przy odrobinie rozumu wierzę, że byliśmy się w stanie obronić. Błędy Kampanii Wrześniowej raczej też omówię w osobnym poście, jeżeli starczy czasu.

Nieco odbiegamy w tym momencie od głównego tematu debaty, ale tutaj zdecydowanie zgodzić się nie mogę. Nawet przy optymalnym rozegraniu posunięć militarnych we wrześniu 1939 roku nie mieliśmy najmniejszych szans na obronę. Co gorsza, uważam także, że gdyby naczelne dowództwo spojrzało chłodnym okiem na nasze możliwości defensywne przed feralnym 1939 rokiem, to doszłoby do takiego samego wniosku. Przede wszystkim Blitzkrieg okazała się niezwykle skuteczny (szczerze mówiąc trudno mi uwierzyć, że polskie naczelne dowództwo nie przeczytało książki Guderiana „Achtung – Panzer!”, czy którejś z prac Liddella Harta lub JFC Fullera, z Provisional Instructions for Tank and Armoured Car Training na czele, ani nie wyciągnęło żadnych wniosków z działalności Legionu Condor w Hiszpanii oraz bombardowania Guerniki) i Polacy nie mieli opracowanej metody obrony przeciwko tej doktrynie – nie ma co winić Polaków, bowiem jak pokazał kolejny rok pozostałe zaatakowane w ten sposób państwa także połamały sobie na Blitzkriegu zęby -, ani, co w sumie jest niemniej istotne, nie mieli także bazy sprzętowej w postaci samolotów myśliwskich oraz czołgów mogących nawiązać walkę z niemieckimi. No, co do czołgów to jeszcze można się spierać, ale w kwestii samolotów niestety równie dobrze moglibyśmy nie mieć żadnych, a i tak różnicy specjalnej by nie było.

Do tego dochodzi jeszcze jedna kwestia – Polacy jako jedyni zostali zmuszeni do stawienia czoła nie jednemu wrogiemu mocarstwu, ale dwóm. Słowacji nie liczę jako liczącego się zagrożenia, niemniej jednak fakt pozostaje faktem, we wrześniu 1939 roku zostaliśmy zaatakowani praktycznie jednocześnie przez trzy armie, z czego dwie bez wątpienia znajdujące się w ówczesnej trójce najsilniejszych na świecie. Jest to wydarzenie bez precedensu i gdyby miało dojść do kolejnej debaty, tym razem na temat szans Polski we wrześniu 1939 roku, to z pewnością nie stanęłabym po stronie opowiadającej się za możliwością wygrania tej kampanii

Kończąc dygresję i wracając do głównego wątku debaty chciałabym stwierdzić, że jeśli chodzi o cały Twój wywód dotyczący niemożności pokonania przez Niemców ZSRR zgadzam się w całej rozciągłości, nie ma więc chyba większego sensu komentować każdego zdania po kolei

Za to piszesz pod koniec:
 

Niemcy nie potrzebowali 6 lat na przeprowadzenie czystek- większość zła dokonała się w latach 1942-44, kiedy to masowo uruchamiano obozy zagłady i na dobre rozpędziła się lawina przemocy.

 

Racja, być może nie potrzebowali. Niemniej jednak mieli praktycznie 6 lat, od września 1939 roku do mniej więcej stycznia-lutego 1945. Przez cały ten okres, bez przerwy okupowane przez nich ziemie polskie poddawane były nieustającym represjom. Nie należy przy tym pomijać także równie (a może nawet bardziej drastycznych) represji ze strony ZSRR, z Katyniem na czele, które po prostu nie wystąpiłyby w razie nawiązania sojuszu z Niemcami przed 1939 rokiem.

[Kuruša]

Sądzę, że w tym momencie zbytnio upraszczasz zagadnienie. Tak naprawdę to rolą Polski nie była pomoc w pokonaniu ZSRR (szczegóły rozwinę poniżej), ale przede wszystkim zapewnienie swego rodzaju bufora bezpieczeństwa za wschodnią granicą Niemiec.

 

 

Czyli- Generalne Gubernatorstwo było lepszą obroną przez ZSRR niż niepodległa, ale posiadająca choć trochę armii II RP? Przecież to nonsens. W wypadku ataku przecież to właśnie istnienie Polski pozwoliłoby Hitlerowi przetrwać i wysłać jednostki na front wschodni, zanim te dotarłyby do Berlina. Na tym polegała niemiecka koncepcja Mitteleuropy, czyli bloku państw w Europie Środkowej podległej Niemcom. Podobny plan na odrodzoną Polskę powstał w obozie Piłsudskiego- od ZSRR Polskę miały oddzielać Ukraina i Białoruś.

 

Naprawdę nie rozumiem koncepcji, która została przedstawiona przez moją przedmówczynię.

 

Przecież taka dla przykładu armia czechosłowacka była wyraźnie lepiej zorganizowana i silniejsza od polskiej

 

 

Armia czechosłowacka spełniła nieco inną rolę. Dostarczyła sprzęt niezbędny do inwazji na Polskę. Mało kto o tym wie, ale to właśnie czeskie Skody zapewniły Niemcom przewagę militarną i pozwoliły zastosować Blitzkrieg.

 

Motywacja. Polscy żołnierze nie widzieliby specjalnego powodu do tego, aby walczyć.

 

 

Sęk w tym, że najprawdopodobniej jednak mieli. Hitler zdawał sobie z tego sprawę. Społeczeństwo polskie było nastawione skrajnie antykomunistycznie, to dlatego w polskich żołnierzach Hitler doszukiwał się sojuszników. Poza tym po powstaniu odpowiednich akcji propagandowych zapewne rozbudzono by w Polakach chęć zemsty za napad w 1920 roku, okradzenie Rzeczpospolitej z terenów na wschodzie, a także rusyfikację oraz zabory (przy jednoczesnym pominięciu roli niemieckiej w tychże). Jednakże ten wspomniany antykomunizm miał być głównym elementem spajającym III Rzeszę i Polskę. Był on do tego stopnia widoczny, że po wojnie w Polsce jak ognia unikano sformułowań zawierających słowo "komunizm", a łączących się z partią i władzami.

 

Czy istniał jakikolwiek powód, dla którego polskie oddziały miałyby się wyróżniać? Odpowiedź jest prosta: nie, nie istniał.

 

 

 

Jak więc przedstawiłem wyżej: tak, Hitler wierzył w ideę walki z komunizmem i wspólnego wroga.

 

Tutaj również nie mogę się zgodzić. Prawdą jest, że Polska leżała bezpośrednio na linii łączącej Berlin z Moskwą. Ale w bezpośrednim sąsiedztwie leżała też Czechosłowacja, a także Rumunia, z której Grupa Armii „Południe” rozpoczęła atak w kierunku Ukrainy celując w złoża ropy naftowej na Kaukazie. Z tego też powodu podawanie lokalizacji Polski jako swego rodzaju uprzywilejowanej uważam za argument nieco „na siłę”.

 

 

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Rumunia nie leżała po drodze, ponieważ w momencie wycofywania się dużo ważniejsza dla Hitlera była maksymalna konsolidacja wojsk, nie zaś rozsyłanie ich do krajów takich jak Rumunia, odległych jednak dość znacznie od Niemiec. Znajdował się tam wprawdzie cenny surowiec, jakim była ropa naftowa, jednak Niemcy nie mogli sobie pozwolić na takie rozproszenie wojsk. Dlatego uważam, że ich położenie pozwoliło, a już z całą pewnością znacznie ułatwiło odwrócenie się od Hitlera i zmianę frontu. W przeciwieństwie do naszego, gdzie w przypadku wycofywania się, mielibyśmy do czynienia z całą siłą niemiecką.

 

Na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Można wybierać między dwoma argumentami – stwierdzeniami zawartymi w Mein Kampf (czyli nie owijając w bawełnę zwykłych majaczeniach psychopaty) oraz rzeczywistym wydarzeniom na terenach zamieszkałych przez Słowian państw popierających reżim Hitlera. A tutaj chciałabym ponownie podkreślić, że żadnych takowych represji nie było, o ile nie zostały wprowadzone dobrowolnie przez rząd danego państwa (np. zagłada słowackich Romów – jej sprawcami nie byli Niemcy, ale sami Słowacy).

 

 

Jak więc wytłumaczysz prześladowania na Węgrzech po próbie zmiany sojuszu na przykład?

 

Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Niemcy rozpoczęli represje na terenie Włoch dopiero pod koniec 1943 roku, czyli po tym, kiedy Badoglio podpisał zawieszenie broni z Aliantami. Siła Włochów, czy jej brak, nie miały pod tym względem znaczenia.

 

 

Rok 1943 to utworzenie Włoskiej Republiki Socjalnej przy pomocy Niemców. Włochy stawały się de facto więc państwem zależnym, więc nie mów mi, że ich siła nie miała znaczenia.

 

Kończąc dygresję i wracając do głównego wątku debaty chciałabym stwierdzić, że jeśli chodzi o cały Twój wywód dotyczący niemożności pokonania przez Niemców ZSRR zgadzam się w całej rozciągłości, nie ma więc chyba większego sensu komentować każdego zdania po kolei

 

 

Widzisz, popełniasz jeden zasadniczy błąd. Przyjmujesz, że wojna z ZSRR i tak musiała nastąpić, oraz że i tak byłaby przegrana. Opowiadasz się zatem po stronie tego, by polskie dowództwo świadomie stanęło po stronie tego, który przegra. Przecież to absurd.

 

represji ze strony ZSRR, z Katyniem na czele, które po prostu nie wystąpiłyby w razie nawiązania sojuszu z Niemcami przed 1939 rokiem.

 

 

No tego to już absolutnie nie rozumiem.

Przyjmujesz, że sojusz z Hitlerem spowodowałby w końcu wojnę z Sowietami- OK.

Przyjmujesz, że wojna ta raczej byłaby przegrana- OK, pełna zgoda.

Przyjmujesz, że nie wystąpiłyby zbrodnie typu katyńskiej? Nie, na to nie mogę się zgodzić.

Przypominam, że Sowieci wchodzili do Polski jako "sojusznik". Niezbyt wierny, niezbyt dla nas miły, ale jednak- sojusznik. Proszę Cię, wyobraź sobie, co by się stało, gdybyśmy byli jak Niemcy- państwem osi, walczącym wraz z Hitlerem. Przecież to skończyłoby się nie tylko Katyniem, ale wręcz dokładnie czymś przeciwnym o czym piszesz- jeszcze większymi represjami. Nie rozumiem, dlaczego wejście w sojusz z Hitlerem miałoby osłabić gwałtowność Stalina wobec Polaków. Rozumiem za to, czemu miałoby ją zwiększyć. Zwłaszcza wziąwszy pod uwagę skrajny antykomunizm polskiego społeczeństwa.

 

 

 

Przyszedł czas na opisanie kolejnego aspektu, który chciałem poruszyć, a mianowicie ekonomii, co zasugerowałem w poprzednim tekście.

 

III Rzesza była państwem skrajnie populistycznym, o gospodarce bardzo zbliżonej do komunistycznej. Istniał cały szereg programów socjalnych, które oczywiście musiały drenować budżet. Bardzo promowano i dotowano różne akcje dotyczące zdrowia, jak pomoc rodzicom wychowującym dzieci, czy też prowadzono badania i działania antynikotynowe. Warto zwrócić uwagę, że są to działania, które nie przynoszą zysku państwu.

 

Hitler doprowadził do tego, że bezrobocie w Niemczech spadło do poziomu... 1%. Bardzo rozpowszechniona była prywatyzacja, chociaż jest to tylko pozór, ponieważ prowadzono gospodarkę nakazową, tak więc ściśle sterowaną centralnie. Doszło do tego, że BMW miało konkretną ilość silników do wyprodukowania, Volkswagen konkretną ilość samochodów itd. Ciężko mówić w tej sytuacji o rozwoju i gospodarce rynkowej. Lwią część produkcji stanowiła produkcja zbrojeniowa, a więc taka, której zleceniodawcą było państwo. To zaś nakładało olbrzymie obciążenia na ludność, a mimo to Niemcy żyli za Hitlera jak pączki.

 

Drodzy sędziowie, czytelnicy oraz D.K., Niemcy przez to pod koniec 1939 roku były kompletnym bankrutem.

 

Hitlerowi potrzebna była wojna, potrzebne było terytorium, z którego mógł czerpać zyski i które stałoby się swoistym zapleczem gospodarczym III Rzeszy. Oczywiście nie mówię tutaj o terytorium wysoko rozwiniętym, a o terenie do końca drenowanym. Takim miejscem stała się Polska, w szczególności Generalna Gubernia. To był prawdziwy powód, dla którego podbito Polskę, nie zaś tworzenie bufora. Jak to osiągnięto?

 

Podstawowym elementem był oczywiście rabunek. Kradziono majątek przede wszystkim Żydów, ale nie tylko. Ta taktyka pozwoliłaby jednak na stosunkowo krótkowzroczną politykę, dlatego GG charakteryzowało się bardzo konkretną cechą. Niemcy zamrozili mianowicie ceny na bardzo wysokim poziomie, wypłacając jednak bardzo niskie płace. Spowodowało to oczywiście biedę u mieszkańców ziem polskich, ale pozwoliło na odprowadzanie dużej ilości pieniędzy do Niemiec. Poza tym, zdobywano zaopatrzenie. Chłopi polscy zostali objęci przymusowymi kontyngentami, tj. daninami na rzecz armii, które pobierano w naturze.

Sytuacja przed wojną była dramatyczna. Gdyby nie wypowiedziano jej w 1939 roku, Niemcy musiałyby ogłosić bankructwo. Samo w sobie nie znaczyłoby ono zupełnie nic, jednak kiedy weźmiemy pod uwagę, że zaistniałaby konieczność redukcji zatrudnienia w sektorze przemysłowym i redukcji programów socjalnych- zdecydowanie zmienia to obraz rzeczy. Niemcy były na najlepszej drodze do powrotu kryzysu sprzed dojścia Hitlera do władzy.

 

Technicznie rzecz ujmując, gdyby Hitler nie był takim szaleńcem i nie poszedł na wojnę, na całość- to podpisanie odstraszającego sojuszu z Anglią i Francją mogło nas uratować kosztem Niemiec. Po prostu byśmy to... przeczekali.

Jednak niestety, tylko szaleniec potrafi zrozumieć szaleńca.

 

 

Zapytam się retorycznie- czy wiązałabyś się dzisiaj z Grecją?

Niemcy były dokładnie w tej samej sytuacji.

[D.K.]

Czyli- Generalne Gubernatorstwo było lepszą obroną przez ZSRR niż niepodległa, ale posiadająca choć trochę armii II RP? Przecież to nonsens.

 
Oczywiście, że nonsens, bo piszę o dokładnie odwrotnym rozwiązaniu. Nie o marionetkowym tworze jakim było Generalne Gubernatorstwo, pozbawione niezależności, armii, o represyjnej policji i żandarmerii. Pisałam o niepodległej II Rzeczpospolitej, z pełnoprawną armią, mającej dodatkowo dostęp do nowoczesnej doktryny militarnej III Rzeszy oraz ze wsparciem całej niemieckiej armii w razie potrzeby. A tak właśnie wyglądałaby Polska po nawiązaniu sojuszu z Niemcami.
Pisząc o Generalnym Gubernatorstwie popełniasz (wielokrotnie zresztą powielany) błąd traktując sytuację Polski nie jako partnera w sojuszu polsko-niemieckim, ale jako pokonane i okupowane państwo. Współpraca, a okupacja to dwie całkowicie odmienne sprawy. 
 

 

Przecież taka dla przykładu armia czechosłowacka była wyraźnie lepiej zorganizowana i silniejsza od polskiej

 
Armia czechosłowacka spełniła nieco inną rolę. Dostarczyła sprzęt niezbędny do inwazji na Polskę. Mało kto o tym wie, ale to właśnie czeskie Skody zapewniły Niemcom przewagę militarną i pozwoliły zastosować Blitzkrieg.

 

Niefortunnie wyciąłeś fragment mojej wypowiedzi, bowiem w dalszej jej części wspomniałam o tym, pozwolę sobie zacytować pełne jej brzmienie:
 

Przecież taka dla przykładu armia czechosłowacka była wyraźnie lepiej zorganizowana i silniejsza od polskiej, a jednak nie odegrała praktycznie żadnej istotnej roli w operacjach militarnych, pełniąc jedynie krótką rolę nazwijmy to „zaopatrzeniową”.

 
 

tychże). Jednakże ten wspomniany antykomunizm miał być głównym elementem spajającym III Rzeszę i Polskę. Był on do tego stopnia
widoczny, że po wojnie w Polsce jak ognia unikano sformułowań zawierających słowo "komunizm", a łączących się z partią i władzami.

 
Tak, to prawda – nie da się nie zauważyć tego, że tendencje antykomunistyczne w dwudziestoleciu międzywojennym były kolejnym argumentem przemawiającym za sensownością szukania możliwości nawiązania sojuszu z Niemcami. A takowe możliwości rysowały się przez wiele lat bardzo realnie.
 

 

Czy istniał jakikolwiek powód, dla którego polskie oddziały miałyby się wyróżniać? Odpowiedź jest prosta: nie, nie istniał.

Jak więc przedstawiłem wyżej: tak, Hitler wierzył w ideę walki z komunizmem i wspólnego wroga.

 

 
Kwestia do rozstrzygnięcia właściwie w oparciu jedynie o subiektywne odczucia – moim zdaniem motywacja w postaci nieco wirtualnego wroga i komunizmu (który w tamtym okresie nie kojarzył się powszechnie jeszcze z ludobójstwem, a raczej z awanturnictwem) nijak nie może się równać z motywacją wywołaną zniszczeniem kraju i okupowaniem go przez najeźdźców – którzy już wtedy mieli na koncie wspomnianą wcześniej Guernikę, a więc odpowiednią opinię także wyrobioną.
 

wojsk, nie zaś rozsyłanie ich do krajów takich jak Rumunia, odległych jednak dość znacznie od Niemiec. Znajdował się tam wprawdzie cenny surowiec, jakim była ropa naftowa, jednak Niemcy nie mogli sobie pozwolić na takie rozproszenie wojsk.

 
Nie tyle „nie mogli”, co „musieli”. W połowie wojny armia niemiecka miała przysłowiowy nóż na gardle z uwagi na chroniczny brak materiałów pędnych, dlatego też rumuńskie rafinerie stanowiły niezwykle cenny z punktu widzenia strategicznego region. Między innymi dlatego też Grupa Armii „Południe” uderzyła w stronę Ukrainy, mimo że teoretycznie nic szczególnie cennego (poza kilkoma zakładami przemysłowymi) się w tamtych rejonach nie znajdowało, a do Kaukazu Niemcy mieli gigantyczny szmat drogi. To jednak doskonale pokazuje, jaką wagę przykładali do ropy naftowej.
 

Jak więc wytłumaczysz prześladowania na Węgrzech po próbie zmiany sojuszu na przykład?

 
Odpowiedź paradoksalnie znajduje się już w Twoim pytaniu. „Po próbie zmiany sojuszu”. Dopiero gdy Węgry stały się przeciwnikiem, Niemcy rozpoczęli represje. Wcześniej nic takiego nie miało miejsca, tak się składa, że swoim sojusznikom krzywdy nie robili. Dopóki naturalnie sojusznik był sojusznikiem, a nie zmieniał front, jak właśnie Węgrzy.
 

 

Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Niemcy rozpoczęli represje na terenie Włoch dopiero pod koniec 1943 roku, czyli po tym, kiedy Badoglio podpisał zawieszenie broni z Aliantami. Siła Włochów, czy jej brak, nie miały pod tym względem znaczenia.

Rok 1943 to utworzenie Włoskiej Republiki Socjalnej przy pomocy Niemców. Włochy stawały się de facto więc państwem zależnym, więc nie mów mi, że ich siła nie miała znaczenia.

 

 
Pisząc o Badoglio miałam na myśli konkretnie wydarzenia po 8 września 1943, kiedy to Włosi podpisali z Aliantami akt zawieszenia broni, co było zarazem początkiem niemieckiej okupacji tego kraju. Czyli sytuacja analogiczna do Węgier – były sojusznik przestał być sojusznikiem przechodząc na drugą stronę barykady.
 

Widzisz, popełniasz jeden zasadniczy błąd. Przyjmujesz, że wojna z ZSRR i tak musiała nastąpić, oraz że i tak byłaby przegrana. Opowiadasz się zatem po stronie tego, by polskie dowództwo świadomie stanęło po stronie tego, który przegra. Przecież to absurd.

 
Dla Ciebie może być to absurdem, szanuję Twój punkt widzenia. Z mojego jednak miejsca oceny byłaby to jednak zimna polityczna kalkulacja oparta na bardzo racjonalnych przesłankach, dzięki której przeszlibyśmy przez zawieruchę II wojny światowej stosunkowo spokojnie i bez większych zawirowań.
 

Przyjmujesz, że sojusz z Hitlerem spowodowałby w końcu wojnę z Sowietami- OK.

 
Prawdopodobnie tak.
 

Przyjmujesz, że wojna ta raczej byłaby przegrana- OK, pełna zgoda.

 
Tu się zgadzamy
 

Przyjmujesz, że nie wystąpiłyby zbrodnie typu katyńskiej?

 
Tak właśnie uważam.
 

nas miły, ale jednak- sojusznik. Proszę Cię, wyobraź sobie, co by się stało, gdybyśmy byli jak Niemcy- państwem osi, walczącym wraz z Hitlerem. Przecież to skończyłoby się nie tylko Katyniem, ale wręcz dokładnie czymś przeciwnym o czym piszesz- jeszcze większymi represjami. Nie rozumiem, dlaczego wejście w sojusz z Hitlerem miałoby osłabić gwałtowność Stalina wobec Polaków. Rozumiem za to, czemu miałoby ją zwiększyć. Zwłaszcza wziąwszy pod uwagę skrajny antykomunizm polskiego społeczeństwa.

 
Szczerze mówiąc, to nie muszę sobie wyobrażać – wystarczy sobie prześledzić zachowanie Armii Czerwonej w innych krajach współpracujących z Niemcami, przez które realizowała swoją ofensywę na zachód. Przykłady?
Rumunia – Rosjanie zajmowali ten kraj mniej więcej od sierpnia 1944 roku, po udanej operacji jassko-kiszyniowskiej. Czy znane są jakieś fakty na temat drastycznych prześladowań ludności rumuńskiej? Mimo, że oddziały rumuńskie aktywnie uczestniczyły w walkach na froncie wschodnim, oczywiście po stronie Wehrmachtu, a tuż przed wkroczeniem Armii Czerwonej na teren Rumunii toczyły ciężkie boje z Rosjanami w trakcie operacji dnieprowsko-karpackiej?
Czechosłowacja/Słowacja? Węgry? Mołdawia? Parę innych też można byłoby wymienić, ale leżą już znacznie dalej od głównych linii radzieckiej ofensywy.
 
Przechodząc przez te kraje Rosjanie mieli wyraźnie przyświecający im cel w postaci Berlina, nie zaprzątali sobie więc głowy odgrywaniem się na byłych sojusznikach Hitlera. Trudno więc oczekiwać tego, by nagle w Polsce mieliby urządzać w 1945 roku morderstwa na skalę Katynia, czy masowe wywózki do łagrów. Może napiszę wprost - chciałabym poznać przesłanki, na podstawie których uznajesz, że Rosjanie po wkroczeniu do Polski nagle zaczęliby stosować niespotykane wcześniej i niepraktykowane nigdzie represje (o ile naturalnie istnieją inne przesłanki, niż subiektywne wrażenie). Z czego miałaby niby wynikać ta "uprzywilejowana" rola Polski?
 

Drodzy sędziowie, czytelnicy oraz D.K., Niemcy przez to pod koniec 1939 roku były kompletnym bankrutem.
Hitlerowi potrzebna była wojna, potrzebne było terytorium, z którego mógł czerpać zyski i które stałoby się swoistym zapleczem gospodarczym III Rzeszy. Oczywiście nie mówię tutaj o terytorium wysoko rozwiniętym, a o terenie do końca drenowanym. Takim miejscem stała się Polska, w szczególności Generalna Gubernia. To był prawdziwy powód, dla którego podbito Polskę, nie zaś tworzenie bufora. Jak to osiągnięto?
Podstawowym elementem był oczywiście rabunek. Kradziono majątek przede wszystkim Żydów, ale nie tylko. Ta taktyka pozwoliłaby jednak na stosunkowo krótkowzroczną politykę, dlatego GG charakteryzowało się bardzo konkretną cechą. Niemcy zamrozili mianowicie ceny na bardzo wysokim poziomie, wypłacając jednak bardzo niskie płace. Spowodowało to oczywiście biedę u mieszkańców ziem polskich, ale pozwoliło na odprowadzanie dużej ilości pieniędzy do Niemiec. Poza tym, zdobywano zaopatrzenie. Chłopi polscy zostali objęci przymusowymi kontyngentami, tj. daninami na rzecz armii, które pobierano w naturze.

 
Naturalnie masz całkowitą rację pisząc o sytuacji ekonomicznej Niemiec w 1939 roku, jak również o tym, że atak na Polskę był optymalnym w tym momencie rozwiązaniem. Tego nie da się podważyć, bowiem jest to powszechnie znana sprawa.
Problem jednak polega na tym, że nie zauważasz (lub nie chcesz zauważyć, co w sumie na jedno wychodzi), że w przypadku nawiązanego kilka lat wcześniej sojuszu między Polską, a Niemcami Hitler skierowałby swój atak w inną stronę. Bzdura? Nie. Miał do wyboru wiele kierunków – podporządkowane sobie w dużej mierze Austrię i Czechosłowację, a także neutralną Szwajcarię, sojusznicze Włochy oraz Jugosławię, Rumunię oraz Węgry. Zostały jeszcze do wymienienia dwa państwa: Francja i Polska. Francja dysponowała silną (na papierze) armią oraz mocnym zapleczem w postaci sojuszów, drugim państwem była Polska, której potęga militarna była w porównaniu z francuską znacznie słabsza, a i położenie geograficzne atrakcyjniejsze. Oczywiście zarówno Francja, jak i Polska były w stosunku do Niemiec nastawione zdecydowanie wrogo. Jaki więc był jedyny słuszny ruch Hitlera? Chyba nie trzeba odpowiadać.

Danię, Belgię i Holandię świadomie pomijam, jako że konkretny atak przypuszczony na te kraje nie rozwiązywałby Hitlerowi żadnych problemów wewnętrznych.
 

Zapytam się retorycznie- czy wiązałabyś się dzisiaj z Grecją?
Niemcy były dokładnie w tej samej sytuacji.

Uściślając pytanie – czy wiązałabym się dzisiaj z Grecją, gdyby Grecja była najsilniejszym pod względem militarnym państwem Europy, prowadzącym wciąż intensywne zbrojenia, mającą dopiero co na koncie zrównanie z ziemią nie wiem.. Stambułu, udaną aneksję Albanii oraz Bułgarii (za zgodą Unii Europejskiej), otoczonym przez grono sojuszników naszym sąsiadem, a do tego była dowodzoną przez szaleńca regularnie snującego plany podbicia Europy i wykrzykującego coś o rasie panów? Oczywiście. To jedyna rozsądna opcja.

 

Zawsze jeszcze zostaje opcja oficjalnego odrzucenia jakichkolwiek propozycji współpracy z opisaną przeze mnie wersją Grecji, ignorowanie wszelkich sygnałów o zbliżającym się końcu pokoju w Europie, zdecydowanie wrogie nastawienie i liczenie na pomoc ze strony Francji i Anglii... oraz Putina.

[Kuruša]

Oczywiście, że nonsens, bo piszę o dokładnie odwrotnym rozwiązaniu. Nie o marionetkowym tworze jakim było Generalne Gubernatorstwo, pozbawione niezależności, armii, o represyjnej policji i żandarmerii. Pisałam o niepodległej II Rzeczpospolitej, z pełnoprawną armią, mającej dodatkowo dostęp do nowoczesnej doktryny militarnej III Rzeszy oraz ze wsparciem całej niemieckiej armii w razie potrzeby. A tak właśnie wyglądałaby Polska po nawiązaniu sojuszu z Niemcami.

 

 

Nie no, zaraz. Skoro Twoim zdaniem przedstawianie sojuszu II RP z Niemcami miało za zadanie ochronę Niemiec od wschodu, to w takim razie atak Hitlera na Polskę w 1939 roku byłby kompletnym zaprzeczeniem tych planów. O tym właśnie pisałem. Gdyby istotnie to był jego plan, to zostawiłby Polskę w spokoju.

 

Nie tyle „nie mogli”, co „musieli”. W połowie wojny armia niemiecka miała przysłowiowy nóż na gardle z uwagi na chroniczny brak materiałów pędnych, dlatego też rumuńskie rafinerie stanowiły niezwykle cenny z punktu widzenia strategicznego region. Między innymi dlatego też Grupa Armii „Południe” uderzyła w stronę Ukrainy, mimo że teoretycznie nic szczególnie cennego (poza kilkoma zakładami przemysłowymi) się w tamtych rejonach nie znajdowało, a do Kaukazu Niemcy mieli gigantyczny szmat drogi. To jednak doskonale pokazuje, jaką wagę przykładali do ropy naftowej.

 

 

Z taktycznego punktu widzenia rozbijanie armii na mniejsze kawałki nie mogłoby się Niemcom opłacić. Nie walczyli zresztą o Rumunię do ostatniej kropli krwi. Jasne stało się, że trzeba za wszelką cenę bronić linii Wisły, Odry, a potem samego Berlina i Fuhrera.

 

Odpowiedź paradoksalnie znajduje się już w Twoim pytaniu. „Po próbie zmiany sojuszu”. Dopiero gdy Węgry stały się przeciwnikiem, Niemcy rozpoczęli represje. Wcześniej nic takiego nie miało miejsca, tak się składa, że swoim sojusznikom krzywdy nie robili. Dopóki naturalnie sojusznik był sojusznikiem, a nie zmieniał front, jak właśnie Węgrzy.

 

 

Zdaje się, że teoria o słuszności sojuszu z Hitlerem zakłada zmianę frontu w momencie klęski, to dlatego pojawił się ten argument. Chyba nie uważasz, że Polacy powinni być wierni Hitlerowi do samego końca?

 

Pisząc o Badoglio miałam na myśli konkretnie wydarzenia po 8 września 1943, kiedy to Włosi podpisali z Aliantami akt zawieszenia broni, co było zarazem początkiem niemieckiej okupacji tego kraju. Czyli sytuacja analogiczna do Węgier – były sojusznik przestał być sojusznikiem przechodząc na drugą stronę barykady.

 

 

Nieprawda- Włoska Republika Socjalna była jak najbardziej państwem prohitlerowskim, wręcz zależnym. Czystki przeprowadzano więc na terenach "swoich". Na czele kraju stał tak samo Benito Mussolini. Na południu półwyspu istniało pro-alianckie Królestwo Włoch, jednak Niemcy nie mieli tam żadnych wpływów.

 

Tak właśnie uważam.

 

 

Jeżeli możesz- wyłóż mi proszę przyczyny zbrodni katyńskiej oraz powody, dla których rzekomo mielibyśmy jej uniknąć jako sojusznicy Hitlera. Moim zdaniem Stalin miał kilka powodów, by Polaków tępić.

 

Pierwszym z nich jest wspomniany już kilkukrotnie antykomunizm Polaków. Nie wyobrażam sobie, by społeczeństwo, dla którego komunizm jest zbrodniczym systemem, zostało przez sowieckie władze potraktowane pobłażliwie. Byliśmy "wrogami ludu robotniczego".

Po drugie, polskie społeczeństwo było przedstawiane i odbierane jako "burżuazyjne". Kolejny powód, dla którego Polska mogła być przez Sowietów określana wymienionym wyżej określeniem.

Trzeci punkt, to aspekt osobisty. To Polacy załamali wielkie marzenia Stalina o zawojowaniu całej Europy. Zwracam uwagę, że to on nakazał wstrzymanie ofensywy na Warszawę w 1920 roku z południa, pragnął bowiem osobistej sławy i zasług. To dzięki temu Polska się obroniła. Józef Dżugaszwili Polaków nienawidził, i uważał za swoich największych wrogów.

 

Nie widzę powodów, dla których jako sojusznicy Hitlera mielibyśmy być potraktowani "łagodnie"

 

Szczerze mówiąc, to nie muszę sobie wyobrażać – wystarczy sobie prześledzić zachowanie Armii Czerwonej w innych krajach współpracujących z Niemcami, przez które realizowała swoją ofensywę na zachód. Przykłady?
Rumunia – Rosjanie zajmowali ten kraj mniej więcej od sierpnia 1944 roku, po udanej operacji jassko-kiszyniowskiej. Czy znane są jakieś fakty na temat drastycznych prześladowań ludności rumuńskiej? Mimo, że oddziały rumuńskie aktywnie uczestniczyły w walkach na froncie wschodnim, oczywiście po stronie Wehrmachtu, a tuż przed wkroczeniem Armii Czerwonej na teren Rumunii toczyły ciężkie boje z Rosjanami w trakcie operacji dnieprowsko-karpackiej?

 

 

60-300 tysięcy osób zginęło.

 

Węgry?

 

 

Na Węgrzech funkcjonowały obozy koncentracyjne chociażby. Natomiast w czasie samej wojny i to tylko ze strony Sowietów miało zginąć do 200 000 Węgrów, w tym 38 000 podczas oblężenia Budapesztu.

 

Finlandia: z 3500 jeńców wojennych zginęło w niewoli aż 40%.

 

Niemcy: 270 000 zamordowanych cywili

 

chciałabym poznać przesłanki, na podstawie których uznajesz, że Rosjanie po wkroczeniu do Polski nagle zaczęliby stosować niespotykane wcześniej i niepraktykowane nigdzie represje (o ile naturalnie istnieją inne przesłanki, niż subiektywne wrażenie). Z czego miałaby niby wynikać ta "uprzywilejowana" rola Polski?

 

 

Wymieniłem je wyżej, w trzech punktach. Powtórzę je: antybolszewizm, burżuazyjność, osobista zemsta Stalina

 

Problem jednak polega na tym, że nie zauważasz (lub nie chcesz zauważyć, co w sumie na jedno wychodzi), że w przypadku nawiązanego kilka lat wcześniej sojuszu między Polską, a Niemcami Hitler skierowałby swój atak w inną stronę. Bzdura? Nie. Miał do wyboru wiele kierunków – podporządkowane sobie w dużej mierze Austrię i Czechosłowację, a także neutralną Szwajcarię, sojusznicze Włochy oraz Jugosławię, Rumunię oraz Węgry. Zostały jeszcze do wymienienia dwa państwa: Francja i Polska. Francja dysponowała silną (na papierze) armią oraz mocnym zapleczem w postaci sojuszów, drugim państwem była Polska, której potęga militarna była w porównaniu z francuską znacznie słabsza, a i położenie geograficzne atrakcyjniejsze. Oczywiście zarówno Francja, jak i Polska były w stosunku do Niemiec nastawione zdecydowanie wrogo. Jaki więc był jedyny słuszny ruch Hitlera? Chyba nie trzeba odpowiadać.

 

 

Oczywiście, że w inną. Został już zresztą wymieniony- przecież to ZSRR. Skutek tego planu już omówiliśmy.

 

Uściślając pytanie – czy wiązałabym się dzisiaj z Grecją, gdyby Grecja była najsilniejszym pod względem militarnym państwem Europy

 

 

Chyba jednak był nim ZSRR.

 

prowadzącym wciąż intensywne zbrojenia

 

 

na które pieniądze kończyły się za niecały rok (zakładając ostatnią propozycję sojuszu na wiosnę 1939)

 

mającą dopiero co na koncie zrównanie z ziemią nie wiem.. Stambułu

 

 

Właśnie porównałaś stolicę Turcji do... 5-tysięcznego miasteczka. Zresztą zagłada Guerniki to mit, została ona, owszem, zniszczona w 70%, jednak straty wśród ludności cywilnej sięgały raptem 150 osób, w tym 30 osób rannych. Dużo lepszym porównaniem byłoby zrównanie z ziemią Zamościa, chociaż i to porównanie jest chyba na wyrost. Władysławowo?

 

otoczonym przez grono sojuszników naszym sąsiadem

 

 

To akurat zdaje się, działało na naszą korzyść.

 

a do tego była dowodzoną przez szaleńca regularnie snującego plany podbicia Europy i wykrzykującego coś o rasie panów

 

 

Właśnie dlatego nie należało się z nim łączyć, a maksymalnie przyśpieszyć upadek gospodarki.

 

Odpowiedziawszy na post D.K. podejmuję kolejną kwestię, tj. kwestie dyplomatyczne oraz "pijarowskie"

 

Chciałbym zauważyć, że będąc sojusznikami Hitlera nie mielibyśmy najmniejszych szans na pozytywne stosunki z Anglią, Francją oraz USA, a co za tym idzie- zostalibyśmy zapewne podczas podpisywania traktatu pokojowego znacznie okrojeni. Nie to byłoby jednak najgorsze, ponieważ znacznie pogorszyłyby się stosunki z naszym największym sojusznikiem, a jednocześnie wrogiem- ZSRR. Stalin nie wybaczyłby nam tego nigdy, do wspomnianych przeze mnie trzech powodów dodając sobie kolejny.

Ważne jest również to, że obecnie obywatele dwóch państw są bardziej postrzegani jako "naziści" niż sami Niemcy. Któż to taki? Finowie i Węgrzy. Nie będę retorycznie pytać, czy to przypadek. Jak widać, fama idzie za nimi latami, chociaż w przypadku Finów- chyba zasłużenie.

Oczywiście, zawsze można było spróbować wycofać się z sojuszu, jak zrobiły to Węgry i Rumunia. Do czego by to jednak prowadziło? Przedstawiłem tę sytuację w poprzednich postach. Prześladowania, państwo marionetkowe, niechęć ZSRR.

 

Jaki więc byłby długofalowy zysk z tego sojuszu?

[D.K.]

Nie no, zaraz. Skoro Twoim zdaniem przedstawianie sojuszu II RP z Niemcami miało za zadanie ochronę Niemiec od wschodu, to w takim razie atak Hitlera na Polskę w 1939 roku byłby kompletnym zaprzeczeniem tych planów. O tym właśnie pisałem. Gdyby istotnie to był jego plan, to zostawiłby Polskę w spokoju.

Zostawiłby w spokoju, gdyby była sojusznikiem. Wtedy jedynym dostępnym posunięciem dla Hitlera byłby bezpośredni atak na Francję. Skoro jednak Polska okazała jawną wrogość w stosunku do Niemiec, to najpierw austriacki kapral musiał zrobić porządek przy wschodniej granicy i stworzyć bufor oddzielający Niemcy od ZSRR nie z pomocą Polski, ale wbrew jej woli. To z punktu widzenia Niemców w gruncie rzeczy niewielka różnica, dla nas jednak okazała się tragiczna w skutkach.
 

Z taktycznego punktu widzenia rozbijanie armii na mniejsze kawałki nie mogłoby się Niemcom opłacić. Nie walczyli zresztą o Rumunię do ostatniej kropli krwi. Jasne stało się, że trzeba za wszelką cenę bronić linii Wisły, Odry, a potem samego Berlina i Fuhrera.

 

Z taktycznego punktu widzenia rozbijanie armii było nieopłacalne. Z logistycznego było koniecznością, bowiem rafinerie w rumuńskim Ploeszti były jedynymi, do których Niemcy mieli dostęp po 1943 roku, ich utrata była równoznaczna z błyskawiczną porażką. Sama produkcja paliwa syntetycznego (zresztą absurdalnie wręcz nieopłacalna z punktu widzenia ekonomii, ale niezbędna z militarnego) zaspokajała w najlepszym okresie o ile dobrze pamiętam niespełna 30% zapotrzebowania armii.
 

Zdaje się, że teoria o słuszności sojuszu z Hitlerem zakłada zmianę frontu w momencie klęski, to dlatego pojawił się ten argument. Chyba nie uważasz, że Polacy powinni być wierni Hitlerowi do samego końca?

Moja teoria nie zakładała konkretnego momentu zerwania sojuszu z Hitlerem. Przyczyna jest prosta, wkraczamy w tym momencie na obszary mocno oderwane od rzeczywistości, gdzie można jedynie opierać się na domysłach. Nie zakładam automatycznie trzymania się po stronie Niemców aż do samego końca, ale także tego nie wykluczam – po prostu wychodzę z założenia, że widząc bliski koniec wojny należałoby wyczekać na odpowiedni moment i wyjść z sojuszu. Mówiąc inaczej, jeśli decyzja o współpracy z Hitlerem miałaby zostać podjęta na podstawie zimnej kalkulacji politycznej, to taka sama kalkulacja podparta odpowiednią dozą cynizmu pozwoliłaby tę współpracę zerwać w optymalnym dla Polski momencie. Podkreślam: dla Polski.
 

Nieprawda- Włoska Republika Socjalna była jak najbardziej państwem prohitlerowskim, wręcz zależnym. Czystki przeprowadzano więc na terenach "swoich". Na czele kraju stał tak samo Benito Mussolini. Na południu półwyspu istniało pro-alianckie Królestwo Włoch, jednak Niemcy nie mieli tam żadnych wpływów.

Pisałam o Zjednoczonym Królestwie Włoch pod rządami Wiktora Emanuela III, którego premierem od września 1943 do czerwca 1944 był Badoglio, a nie o marionetkowym tworze skompromitowanego Mussoliniego.
 

Jeżeli możesz- wyłóż mi proszę przyczyny zbrodni katyńskiej oraz powody, dla których rzekomo mielibyśmy jej uniknąć jako sojusznicy Hitlera.

Rzeczywiste przyczyny zbrodni katyńskiej wszyscy chyba doskonale znamy, więc raczej nie ma sensu ich wymieniać. Natomiast pytasz o powody jej uniknięcia? Proszę bardzo:

• ZSRR nie zaatakowałby Polski ani 17 września 1939 roku, ani później. Co najmniej do połowy 1941 roku kraj ten nie był przygotowany do prowadzenia wojny na skalę ogólnoeuropejską, a taki efekt miałoby zaatakowanie jednego z państw Osi – czyli Polski. Sytuację panującą w 1939 roku w armii radzieckiej zapewne doskonale znasz, więc nie będę tutaj rozwijać tematu. Wojna zimowa z Finlandią znakomicie pokazała braki Armii Czerwonej, więc ewidentnie tutaj widać, że zagrożenie żadne ze strony ZSRR nie istniało.
• Skoro nie ma konfliktu militarnego, to jednocześnie nie ma jeńców. Ergo: nie ma kogo rozstrzeliwać.
• Skoro nie ma kogo rozstrzeliwać, nie może dojść do zbrodni ludobójstwa – co oznacza, że Katynia być nie może.

 

operacji jassko-kiszyniowskiej. Czy znane są jakieś fakty na temat drastycznych prześladowań ludności rumuńskiej? Mimo, że oddziały rumuńskie aktywnie uczestniczyły w walkach na froncie wschodnim, oczywiście po stronie Wehrmachtu, a tuż przed wkroczeniem Armii Czerwonej na teren Rumunii toczyły ciężkie boje z Rosjanami w trakcie operacji dnieprowsko-karpackiej?

60-300 tysięcy osób zginęło.

 

Z czego większość stanowili żołnierze. Nie można natomiast nie zauważyć, że 60-300 tysięcy to jednak wartość dość wyraźnie różniąca się od 6 milionów. 
 

Oczywiście, że w inną. Został już zresztą wymieniony- przecież to ZSRR. Skutek tego planu już omówiliśmy.

 

Hitler był psychopatą, ale nie był idiotą. Doskonale wiedział, że porywanie się na ZSRR bez odpowiedniego zaplecza jest samobójstwem. Dopiero po zorganizowaniu sobie maksymalnych możliwych zasobów (czyli Europy wraz ze Skandynawią i po części Afryki) podjął decyzję o inwazji. Zresztą akurat ta kwestia wydaje się być dosyć oczywista – gdyby Hitlerowi zależało przede wszystkim na podbiciu ZSRR, to nie zwlekałby z inwazją do połowy 1941 roku, ale rozpoczął wojnę na wschodzie jak najszybciej, chcąc wykorzystać kompletny chaos panujący w Armii Czerwonej. Zresztą moim zdaniem zasadniczą przyczyną ataku na ZSRR jest nieudana kampania w Afryce Północnej – a więc celem nie był ZSRR sam w sobie, tylko jego złoża ropy naftowej, zwłaszcza na Kaukazie i w okolicy Baku. Bez paliwa Niemcy nie mogli marzyć nawet o utrzymaniu status quo, a cele przecież mieli mocno wybujałe.
 

 

Uściślając pytanie – czy wiązałabym się dzisiaj z Grecją, gdyby Grecja była najsilniejszym pod względem militarnym państwem Europy

Chyba jednak był nim ZSRR.

 

Nie w połowie lat 30-tych XX wieku.

 

 

prowadzącym wciąż intensywne zbrojenia

 na które pieniądze kończyły się za niecały rok (zakładając ostatnią propozycję sojuszu na wiosnę 1939)

 

 

Kolejny argument przemawiający za opowiedzeniem się po stronie Niemiec. Skoro wiemy, że silny sąsiad zamierza wyruszyć na wojnę, to skrajnym idiotyzmem było okazanie mu jawnej wrogości.
 

Zresztą zagłada Guerniki to mit, została ona, owszem, zniszczona w 70%,

Nie wierzę, żeby jakikolwiek rozsądnie myślący polityk lub wojskowy małego europejskiego kraju po ujrzeniu zdjęć z nalotu na Guernikę mógł zdecydować się na wojowanie z Niemcami.

A jeśli jednak się zdecydował, to niedługo podobne widoki miał okazję oglądać na żywo – o ile naturalnie nie uciekł gdzie pieprz rośnie.

 

 

a do tego była dowodzoną przez szaleńca regularnie snującego plany podbicia Europy i wykrzykującego coś o rasie panów

Właśnie dlatego nie należało się z nim łączyć, a maksymalnie przyśpieszyć upadek gospodarki.

 

W jaki niby sposób Polska miałaby przyśpieszyć upadek niemieckiej gospodarki? Opcje były dwie – stanąć po stronie Niemiec lub przeciwko nim. Jak się skończyło stawanie przeciwko Niemcom opisałam w skrócie w drugim poście debaty. Nie ma możliwości, aby wybranie drugiej opcji mogłoby nasz kraj postawić w gorszej sytuacji. Podjęto błędną decyzję (z premedytacją nie wymieniam nazwisk), dzięki której wylądowaliśmy na samym dnie jako największa ofiara drugiej wojny światowej, a której skutki do dziś są jeszcze odczuwalne – i jeszcze długo będą. Krótko mówiąc, nie dało się postąpić gorzej. 
 

Chciałbym zauważyć, że będąc sojusznikami Hitlera nie mielibyśmy najmniejszych szans na pozytywne stosunki z Anglią, Francją oraz USA, a co za tym idzie- zostalibyśmy zapewne podczas podpisywania traktatu pokojowego znacznie okrojeni.

 

Z całym szacunkiem – pozytywne stosunki? Doskonale widać było je w Teheranie oraz w Jałcie, a także w wielu innych przypadkach, że wspomnę choćby londyńską paradę zwycięstwa, w której maszerowali dumnie np. Meksykanie, ale dla Polaków miejsca zabrakło. Znacznie okrojeni? A to można było nas jeszcze z czegoś okroić? Bo jednak nie uważam, by kształt naszych obecnych granic był powodem do satysfakcji. 
 

Ważne jest również to, że obecnie obywatele dwóch państw są bardziej postrzegani jako "naziści" niż sami Niemcy. Któż to taki? Finowie i Węgrzy. Nie będę retorycznie pytać, czy to przypadek. Jak widać, fama idzie za nimi latami, chociaż w przypadku Finów- chyba zasłużenie.

 

I czy w jakimkolwiek stopniu taka fama Finom lub Węgrom przeszkadza? Czy ktokolwiek wypomina Czechom, Rumunom, czy innym krajom sprzymierzonym z Hitlerem popieranie nazizmu? Czy spotykały lub spotykają się z jakimkolwiek ostracyzmem? Odpowiedź jest prosta: NIE.

Za to w naszym przypadku można znaleźć dużo więcej problemów, które swoją przyczynę mają w decyzji o odrzuceniu propozycji nawiązania sojuszu z Niemcami. Może kilka wymienię:

• „Polskie obozy śmierci” - chyba najbardziej skandaliczna rzecz, jaką sobie mogę wyobrazić, w dodatku padająca z ust ludzi takich, jak Obama, czy szef FBI Comey (o ile zresztą kojarzę, to ten drugi jednoznacznie stwierdził, że nie będzie za swoje słowa nikogo przepraszał). Jeszcze trochę czasu upłynie, a takie sformułowania będą normą, zaś nasze protesty będą uznawane za kiepskie próby zakłamania rzeczywistości.
• Żądania wypłaty odszkodowań za Holokaust na rzecz Żydów – nie przez Niemcy. Przez Polskę.
• Rozłam w polskim społeczeństwie dotyczący traktowania Śląska, czy ogólnie zachodniej części kraju jako „niemieckich”, a np. Podhala, czy Galicji, jako „rdzennie polskich”. Niestety takie nastawienie widoczne jest do dzisiaj.

To są pierwsze z brzegu trzy sprawy, które przychodzą mi na myśl. Gdybyśmy jednak stanęli po stronie Niemiec, dzisiaj nie byłoby mowy o żadnej z nich.
 

Oczywiście, zawsze można było spróbować wycofać się z sojuszu, jak zrobiły to Węgry i Rumunia. Do czego by to jednak prowadziło? Przedstawiłem tę sytuację w poprzednich postach. Prześladowania, państwo marionetkowe, niechęć ZSRR.
Jaki więc byłby długofalowy zysk z tego sojuszu?

6 milionów Polaków przeżyłoby wojnę, mogło zamieszkać w kraju jedynie nieznacznie (jeśli w ogóle) dotkniętym wojną, do tego będąc dumnym z jednej z najpiękniejszych europejskich stolic. Mało?

 

 

 

Ale żeby nasza dyskusja nie była ciągle toczona w tak śmiertelnie poważnym tonie, to pozwolę sobie wymienić również trzy znaczące wady będące wynikiem naszego hipotetycznego nawiązania sojuszu z Niemcami i uniknięcia II wojny światowej.

• Brak Janka Kosa, Gustlika, Grigorija, Szarika i reszty.
• Brak Franka Dolasa.
• Brak Hansa Klossa.
• Brak Oskara dla Idy.

[Kuruša]

Zostawiłby w spokoju, gdyby była sojusznikiem. Wtedy jedynym dostępnym posunięciem dla Hitlera byłby bezpośredni atak na Francję. Skoro jednak Polska okazała jawną wrogość w stosunku do Niemiec, to najpierw austriacki kapral musiał zrobić porządek przy wschodniej granicy i stworzyć bufor oddzielający Niemcy od ZSRR nie z pomocą Polski, ale wbrew jej woli. To z punktu widzenia Niemców w gruncie rzeczy niewielka różnica, dla nas jednak okazała się tragiczna w skutkach.

 

 

Polska nie stanowiła dla Niemiec żadnego zagrożenia. Polscy dowódcy byli kompletnie skompromitowani, armia rozpuszczona, brakowało technologii i strategii. Hitler o tym wszystkim wiedział, ponieważ niemiecki wywiad całkowicie zinfiltrował Polskę. Nadal nie rozumiem koncepcji, w której dla obrony przed ZSRR Hitler zajmuje Polskę, bo jest to działanie dokładnie przeciwne. Przecież w wypadku, gdyby ZSRR zaatakował Niemcy, musiałby najpierw przejść przez Polskę. Spowodowałoby to, że radzieckie dywizje, może nie wyczerpane, ale z całą pewnością zmęczone walką, natknęłyby się na niemieckie rejony umocnione. W wypadku przez Ciebie opisywanym nic nie chroniło Niemiec przed inwazją, a sama Polska nie stanowiła żadnego zagrożenia.

 

Moja teoria nie zakładała konkretnego momentu zerwania sojuszu z Hitlerem. Przyczyna jest prosta, wkraczamy w tym momencie na obszary mocno oderwane od rzeczywistości, gdzie można jedynie opierać się na domysłach. Nie zakładam automatycznie trzymania się po stronie Niemców aż do samego końca, ale także tego nie wykluczam – po prostu wychodzę z założenia, że widząc bliski koniec wojny należałoby wyczekać na odpowiedni moment i wyjść z sojuszu. Mówiąc inaczej, jeśli decyzja o współpracy z Hitlerem miałaby zostać podjęta na podstawie zimnej kalkulacji politycznej, to taka sama kalkulacja podparta odpowiednią dozą cynizmu pozwoliłaby tę współpracę zerwać w optymalnym dla Polski momencie. Podkreślam: dla Polski.

 

 

Zgadzam się co do tego, że ciężko jest określić odpowiedni moment wyjścia, jednak trzeba to zrobić. Plan jest planem, w łączeniu się z silniejszym państwem nie można działać na alibi. Jednak skutki mogłyby być tragiczne.

1) Niemcy wygrywają wojnę i Polacy stają się zbędni

2) Niemcy przegrywają wojnę i na terytorium Polski wkracza ZSRR

3) Niemcy przegrywają, ale Polacy zmieniają front. Wehrmacht osadza u władzy swoje marionetki i rozpoczynają się prześladowania

 

Pisałam o Zjednoczonym Królestwie Włoch pod rządami Wiktora Emanuela III, którego premierem od września 1943 do czerwca 1944 był Badoglio, a nie o marionetkowym tworze skompromitowanego Mussoliniego.

 

 

Zdaje się, że tereny te nie były już okupowane przez Wehrmacht, ani przez wojsko podległe Mussoliniemu. Jeżeli mamy pisać o prześladowaniach na terenie Włoch, to chyba warto skupić się jednak na Republice Socjalnej, która z sojusznika stała się państwem podległym. Tak kończył zresztą każdy sojusznik Hitlera, który leżał blisko granic.

 

Rzeczywiste przyczyny zbrodni katyńskiej wszyscy chyba doskonale znamy, więc raczej nie ma sensu ich wymieniać. Natomiast pytasz o powody jej uniknięcia? Proszę bardzo:
ZSRR nie zaatakowałby Polski ani 17 września 1939 roku, ani później. Co najmniej do połowy 1941 roku kraj ten nie był przygotowany do prowadzenia wojny na skalę ogólnoeuropejską, a taki efekt miałoby zaatakowanie jednego z państw Osi – czyli Polski. Sytuację panującą w 1939 roku w armii radzieckiej zapewne doskonale znasz, więc nie będę tutaj rozwijać tematu. Wojna zimowa z Finlandią znakomicie pokazała braki Armii Czerwonej, więc ewidentnie tutaj widać, że zagrożenie żadne ze strony ZSRR nie istniało.

 

 

Błąd- Stalin nieustannie przygotowywał się do wojny i w 1941 roku był już najzupełniej gotowy. Mało tego, Hitler uprzedził go o kilka miesięcy lub tygodni w czerwcu 1941 roku, kiedy to Niemcy były u szczytu rozkwitu. Klęska do 1943 roku była spowodowana tym, że radzieckie dywizje były nastawione na atak totalny i kompletnie nieprzygotowane do obrony, ponoć nie posiadano nawet dobrych map terenu ZSRR, a map terenów niemieckich było od liku, tak przynajmniej uważa Wiktor Suworow, którego bardzo sobie cenię. Odpowiednim pytaniem nie jest: czy, ale kiedy ZSRR zaatakuje Niemcy.

Nie muszę chyba mówić, że linia frontu przebiegałaby przez Polskę.

 

Skoro nie ma konfliktu militarnego, to jednocześnie nie ma jeńców. Ergo: nie ma kogo rozstrzeliwać.
Skoro nie ma kogo rozstrzeliwać, nie może dojść do zbrodni ludobójstwa – co oznacza, że Katynia być nie może.

 

 

Z powodów powyższych Twoje rozumowanie mija się z rzeczywistością.

 

Nie w połowie lat 30-tych XX wieku.

 

 

W połowie lat 30 XX. wieku Niemcy praktycznie armii nie posiadały. Silniejsze były chociażby Francja, Czechosłowacja, Polska czy ZSRR...

 

Nie wierzę, żeby jakikolwiek rozsądnie myślący polityk lub wojskowy małego europejskiego kraju po ujrzeniu zdjęć z nalotu na Guernikę mógł zdecydować się na wojowanie z Niemcami.

 

 

Zdemolowanie Guerniki to zdemolowanie małego, 5-tysięcznego miasteczka. Jak już mówiłem, zginęło raptem 120 osób, to raptem 2,4% małego miasteczka.

 

A jeśli jednak się zdecydował, to niedługo podobne widoki miał okazję oglądać na żywo – o ile naturalnie nie uciekł gdzie pieprz rośnie.

 

 

No większość zniszczeń materialnych dokonała się jednak podczas najazdu dzikich hord ze wschodu, tj. z terenu ZSRR. O urządzeniu sobie strzelnicy z zamku w Malborku czy gdańskiego Głównego Miasta już mówiłem. Warszawa również do 1944 roku była uszkodzona w stosunkowo niewielkim stopniu. Resztę spowodowali Polacy i nasze doskonałe wyczucie czasu- o ironio, jak zawsze.

 

Z całym szacunkiem – pozytywne stosunki? Doskonale widać było je w Teheranie oraz w Jałcie, a także w wielu innych przypadkach, że wspomnę choćby londyńską paradę zwycięstwa, w której maszerowali dumnie np. Meksykanie, ale dla Polaków miejsca zabrakło. Znacznie okrojeni? A to można było nas jeszcze z czegoś okroić? Bo jednak nie uważam, by kształt naszych obecnych granic był powodem do satysfakcji.

 

 

Sami o nie nie zadbaliśmy. Chciałbym zauważyć, że jednak te pozytywne stosunki były- w ankiecie w 1939 roku większość Francuzów opowiedziała się po stronie pomocy dla Polaków. Dostaliśmy sprzęt, który nie zdążył dotrzeć, francuskie wojsko blokowało część niemieckiego na ich zachodniej granicy. Churchill chciał ratować Polaków, poprzez uderzenie na Bałkany, a centralnym elementem tego planu było dotarcie do Polski przed Stalinem.

 

To są pierwsze z brzegu trzy sprawy, które przychodzą mi na myśl. Gdybyśmy jednak stanęli po stronie Niemiec, dzisiaj nie byłoby mowy o żadnej z nich.

 

 

Oj, bardzo w to powątpiewam. Bardzo.

Skoro zachodnim mediom wystarcza do tego sformułowania fakt, że obozy znajdowały się w Polsce, to co by było, gdybyśmy przykładali do tego rękę?

 

6 milionów Polaków przeżyłoby wojnę, mogło zamieszkać w kraju jedynie nieznacznie (jeśli w ogóle) dotkniętym wojną, do tego będąc dumnym z jednej z najpiękniejszych europejskich stolic. Mało?

 

 

Owszem, mało. Nie jest to argument, który mógłby zostać podjęty przy odrzucaniu lub przyjmowaniu oferty sojuszu. Wyobrażasz to sobie?

 

-Pojawiła się oferta sojuszu od Hitlera.

-Nie możemy jej przyjąć. Świadczy o tym ekonomia, dyplomacja, oraz wszelkie przesłanki strategiczne i międzynarodowe. Niemcy nie są w stanie zbyt długo się utrzymywać.

-Musimy! Inaczej zginie 6 milionów Polaków!

 

Przecież to absurd. Nikt nie mógł skali tego zjawiska przewidzieć. Absolutnie nikt. Wiadomo było, że ideologia hitlerowska była nacechowana negatywnym stosunkiem do Polaków, ale w takim wypadku przyjęcie oferty wiązałoby się jedynie z odroczeniem wyroku. Bo skoro mówimy już o tym, że Niemcy Polaków mordowali, to musimy być świadomi tego, że to i tak miałoby miejsce. Prędzej czy później, albo w latach 1939-1944, albo w latach 1950-1967.

Polska nie byłaby już absolutnie potrzebna Hitlerowi. Dlatego nie można mówić o tym, że utraciliśmy 6 milionów żyć, bo mogliśmy stracić 30. Taka była alternatywa, chociaż i tak uważam Twój argument za postawiony nieco na wyrost, ponieważ piszesz o tych sprawach z perspektywy historycznej.

 

Dopiero na koniec, celowo, odpowiadam na ten fragment:

 

W jaki niby sposób Polska miałaby przyśpieszyć upadek niemieckiej gospodarki? Opcje były dwie – stanąć po stronie Niemiec lub przeciwko nim. Jak się skończyło stawanie przeciwko Niemcom opisałam w skrócie w drugim poście debaty. Nie ma możliwości, aby wybranie drugiej opcji mogłoby nasz kraj postawić w gorszej sytuacji. Podjęto błędną decyzję (z premedytacją nie wymieniam nazwisk), dzięki której wylądowaliśmy na samym dnie jako największa ofiara drugiej wojny światowej, a której skutki do dziś są jeszcze odczuwalne – i jeszcze długo będą. Krótko mówiąc, nie dało się postąpić gorzej.

 

 

Racja, nie dało się. Polskie dowództwo szalenie rozciągnęło linię obrony. Aby już nie przeciągać dyskusji w nieskończoność tylko krótko opiszę, co dało się zrobić lepiej.

 

 

-Zwróć uwagę na pozycje armii "Pomorze" oraz "Obrona Wybrzeża". Kto je tam postawił? Obrona wybrzeża została kompletnie odcięta już podczas pierwszych dni wojny, a Pomorze zostało zdziesiątkowane w Borach Tucholskich, i również odcięte od działania głównej armii. Po co?

-Kolej na armie "Poznań" oraz "Łódź". Ustawione blisko granicy, również bardzo szybko się rozpadły. Dlaczego? Ponieważ ktoś mądry, najprawdopodobniej jakiś niedouczony idiota, nie wpadł na pomysł, aby jako pierwszą linię obrony wykorzystać rzeki. Niemcy mieliby spory problem, kiedy pierwszego września wyburzone zostałyby wszystkie przeprawy mostowe. Ktoś jednak wpadł na pomysł, że trzeba się będzie nimi ewakuować, rozciągając przy tym linie obrony.

-Polska w 1939 roku wprowadziła nowoczesne jak na owe czasy okręty podwodne "Orzeł" oraz "Sęp". Ja się zapytam: po co Polsce były okręty podwodne? Z tym wąziutkim skrawkiem wybrzeża położono spore pieniądze, które można było wydać np. na chociaż jedną dywizję pancerną, albo rozwój lotnictwa. Dlaczego ktoś stwierdził, że zbudujemy do niczego nie potrzebne okręty? Z taką ilością wybrzeża mogliśmy nie posiadać floty wcale, a efekt byłby podobny, co gdybyśmy posiadali flotę rozmiarów Royal Navy. Polska po prostu potrzebowała armii lądowej, a nie floty.

 

Czy byśmy przetrwali? Nie wiem. Wierzę jednak, że wytrzymalibyśmy do momentu otrzymania broni od Francji i Anglii, która to dostawa znajdowała się już na Morzu Czarnym. Można to było zrobić o wiele lepiej.

 

Od razu uprzedzam Twój argument. ZSRR w 1939 roku nie był gotowy do wojny, co pokazała wojna Zimowa.

 

Przed chwilą pisałem o flocie. Tak a propos- otrzymaliśmy w czasie II WŚ od Anglii kilka nowoczesnych okrętów, pozwolę je sobie wymienić:

- ORP Sokół, okręt podwodny, zwodowany pod koniec 1940 roku, na początku 1941 był już w MW

-ORP Dzik, okręt podwodny, zwodowany przedostatniego dnia 1941 roku, niecały rok później pływał pod polską banderą

-ORP Garland, zwodowany w 1936 roku, od 1940 pływający pod dowództwem polskim, niszczyciel

-ORP Kujawiak, wodowanie 1940, dla Polski od 1941

-ORP Krakowiak- jak wyżej, oba to niszczyciele eskortowe

-ORP Orkan, niszczyciel, wodowanie i przekazanie do służby 1942

-ORP Piorun, niszczyciel, wodowanie i służba 1940

-ORP Ślązak, niszczyciel, wodowanie i służba 1942.

 

Otrzymaliśmy więc więcej niż mieliśmy w 1939 roku.

[D.K.]

Polska nie stanowiła dla Niemiec żadnego zagrożenia. Polscy dowódcy byli kompletnie skompromitowani, armia rozpuszczona, brakowało technologii i strategii. Hitler o tym wszystkim wiedział, ponieważ niemiecki wywiad całkowicie zinfiltrował Polskę. Nadal nie rozumiem koncepcji, w której dla obrony przed ZSRR Hitler zajmuje Polskę, bo jest to działanie dokładnie przeciwne. Przecież w wypadku, gdyby ZSRR zaatakował Niemcy, musiałby najpierw przejść przez Polskę. Spowodowałoby to, że radzieckie dywizje, może nie wyczerpane, ale z całą pewnością zmęczone walką, natknęłyby się na niemieckie rejony umocnione. W wypadku przez Ciebie opisywanym nic nie chroniło Niemiec przed inwazją, a sama Polska nie stanowiła żadnego zagrożenia.

Sprawa jest bardzo prosta – która opcja z punktu widzenia Niemiec jest bardziej wartościowa: podbita, pokonana Polska, pozbawiona armii, przez którą ZSRR właściwie może przejść w kilka dni nie napotykając poważniejszego oporu (cywile i partyzanci nie są zagrożeniem, z którą należy się liczyć, co więcej: mogą w teorii przyjąć Armię Czerwoną jako wyzwoliciela), czy sojusznik dysponujący pełną siłą bojową, skierowaną na wschód, doskonale znającym teren ewentualnych starć, którego w razie potrzeby można wesprzeć nowoczesnym sprzętem? Dla mnie jest to pytanie zupełnie retoryczne.
 

Zgadzam się co do tego, że ciężko jest określić odpowiedni moment wyjścia, jednak trzeba to zrobić. Plan jest planem, w łączeniu się z silniejszym państwem nie można działać na alibi.

 
To prawda, tylko że w tym momencie wkraczamy już na obszary czystego fantazjowania, nie sposób bowiem dokładnie przewidzieć rozwoju wydarzeń, a jedynie ogólne ich zarysy.
 

1) Niemcy wygrywają wojnę i Polacy stają się zbędni

 
Ustaliliśmy już wcześniej, że taka możliwość była całkowicie nieprawdopodobna.
 

2) Niemcy przegrywają wojnę i na terytorium Polski wkracza ZSRR

 
Czyli opcja zbliżona do rzeczywistych zaszłości historycznych.
 

3) Niemcy przegrywają, ale Polacy zmieniają front. Wehrmacht osadza u władzy swoje marionetki i rozpoczynają się prześladowania

 
Wszystko zależy od momentu przejścia na drugą stronę. Opierając się mniej więcej na chronologii rzeczywistych wydarzeń, optymalnym momentem wydawałaby się na przykład połowa 1944 roku – wtedy to na przykład rozpoczęła się w Wilnie akcja „Ostra Brama”, co mogłoby umownie stanowić punkt zwrotny w dziejach sojuszu polsko-niemieckiego.
Wehrmatowskie marionetki oraz prześladowania? Niemcy nie mieliby już czasu na tego typu działania, w tamtym momencie wojny musieliby w panice przeprowadzić ewakuację swoich oddziałów stacjonujących w Polsce, w celu uniknięcia okrążenia i zniszczenia. Nie zapominajmy bowiem o tym, że Polska w dalszym ciągu dysponowałaby w miarę silną armią, być może nawet nieco silniejszą, niż we wrześniu 1939 roku.
 

Błąd- Stalin nieustannie przygotowywał się do wojny i w 1941 roku był już najzupełniej gotowy.

 
I właśnie o tym pisałam – optymalnym momentem ataku na ZSRR był 1939 rok, kiedy Armia Czerwona była w rozsypce. Do 1941 roku zdołała się jakoś względnie zorganizować i stanąć na nogi. Hitler doskonale wiedział, że przeoczył idealny moment, ale nie był w stanie go wykorzystać z uwagi na brak zaplecza.
 

przynajmniej uważa Wiktor Suworow, którego bardzo sobie cenię. Odpowiednim pytaniem

Nie traktuję Suworowa jako wyroczni – warsztat pisarski ma bardzo dobry, ale lepszy jest w beletrystyce, jak „Akwarium”, niż w kwestiach historycznych, które delikatnie rzecz ujmując mocno nagina na swoje potrzeby. A zupełnie dla mnie jego wiarygodność dyskwalifikuje zdradzające całkowicie brak znajomości tematu porównanie T-34 z innymi czołgami – a rzekomo wywodził się z wojsk pancernych. Suworow to jednak kwestia na inną debatę
 

Sami o nie nie zadbaliśmy. Chciałbym zauważyć, że jednak te pozytywne stosunki były- w ankiecie w 1939 roku większość Francuzów opowiedziała się po stronie pomocy dla Polaków. Dostaliśmy sprzęt, który nie zdążył dotrzeć, francuskie wojsko blokowało część niemieckiego na ich zachodniej granicy. Churchill chciał ratować Polaków, poprzez uderzenie na Bałkany, a centralnym elementem tego planu było dotarcie do Polski przed Stalinem.

Tak, takie były plany, o których chętnie opowiadali politycy. A rzeczywistość była taka, że wsparcie naszych rzekomych sojuszników sprowadzało się na przykład do akcji takich, jak nalot 10 whitleyów z 51 i 58 dywizjonu bombowego RAF w nocy z 3 na 4 września 1939 roku przeprowadzony na Hamburg, Bremę oraz Zagłębie Ruhry. Tylko zamiast bomb samoloty transportowały 6 milionów ulotek. Takie naloty powtarzały się regularnie aż do wiosny 1940 roku. Natomiast faktyczne plany związane ze wsparciem Polski można poznać na przykład dzięki generałowi Louisowi Faury'emu opisującemu swoją rozmowę z innymi francuskimi głównodowodzącymi, Mauricem Gamelinem oraz Alphonsem Josephem Georgesem z sierpnia 1939 roku:
 

Poruszam następnie kwestię, która nie dawała mi spokoju… Jeśli Polska stanie się przedmiotem agresji, to jedynie ofensywa wojsk francuskich będzie w stanie zmusić Niemców do zelżenia ich duszącego uścisku. W jakim terminie rozpocznie się ta ofensywa? Milczenie. Następnie gen. Georges daje do zrozumienia, że armia francuska nie jest zdolna do podjęcia ofensywy i że nie ma możliwości określenia terminu, w którym będzie ona gotowa do działania na wielką skalę. Do tego czasu mogą wchodzić w rachubę jedynie defensywne lub ograniczone działania zaczepne. Gdy nie mogę ukryć mego rozczarowania, gen. Gamelin dorzuca po prostu tych kilka słów: „Trzeba aby Polska trwała”

Anglicy natomiast zajmowali się zwoływaniem posiedzeń Gabinetu Wojennego (pierwsze odbyło się 11 września pod przewodnictwem Neville'a Chamberlaina), na których omawiali szczegółowo raporty skuteczności swoich akcji propagandowych – i na tym kończyła się ich aktywność.
A nie, przepraszam, zapomniałam o wysłaniu w okresie od 4 września do 11 października 1939 158 tysięcy żołnierzy oraz 25 tysięcy pojazdów i 12 dywizjonów myśliwskich w ramach Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego. Szkoda tylko, że jego celem nie była Polska, a granica francusko-belgijska.

Podsumowując, myślę, że możemy śmiało uznać, że wsparcia dla Polski ze strony Wielkiej Brytanii oraz Francji nie ma sensu brać pod uwagę. Zresztą nawet Joachim von Ribbentrop informację o sojuszu polsko-brytyjskim skwitował jednoznacznie jako angielski blef.

Uczciwość jednak nakazuje mi w tym momencie stwierdzić (nie zamierzam naginać faktów), że polscy politycy oraz wojskowi nie mieli świadomości tego, że w razie wybuchu wojny z Niemcami zostaną zwyczajnie przez swoich „sojuszników” po prostu zdradzeni. Nie mogę więc uznać takiego argumentu jako potwierdzającego moją teorię.
 

Oj, bardzo w to powątpiewam. Bardzo.
Skoro zachodnim mediom wystarcza do tego sformułowania fakt, że obozy znajdowały się w Polsce, to co by było, gdybyśmy przykładali do tego rękę?

Cóż, Twoja powyższa teza jest mocno kontrowersyjna, przynajmniej z mojego punktu widzenia. Owszem, w społeczeństwie II RP nie brakowało zarówno poglądów antykomunistycznych, jak i antysemickich. Ale zakładanie pomocy Niemcom lub wręcz organizowanie zagłady Żydów przez naród, który po wojnie znalazł się na pierwszym miejscu pod względem liczby odznaczonych orderem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata (i jest na nim do dziś), a z którego wywodzą się takie postaci, jak Witold Pilecki, Jan Karski, czy Zofia Kossak-Szczucka? Hm.. no niewątpliwie jest to zaskakująca i nad wyraz odważna teza…
 

-Pojawiła się oferta sojuszu od Hitlera.
-Nie możemy jej przyjąć. Świadczy o tym ekonomia, dyplomacja, oraz wszelkie przesłanki strategiczne i międzynarodowe. Niemcy nie są w stanie zbyt długo się utrzymywać.

 
Ależ wręcz przeciwnie – wszystkie przesłanki przemawiały za tym, że sojusz z Niemcami jest rozsądną opcją. Czy muszę kolejny raz argumentować, że znajdując się między młotem, a kowadłem należy za wszelką cenę szukać współpracy z młotem (z kowadłem nie było możliwości), a nie unieść się ambicją i czekać na uderzenie? We wcześniejszym poście wyjaśniłam już, że pod koniec lat 30-tych XX wieku Niemcy mieli do wyboru tak naprawdę tylko dwie opcje – atak na Francję i atak na Polskę. W przypadku podpisania sojuszu niemiecko-polskiego Niemcom zostałaby tylko i wyłącznie inwazja na Francję. Ponieważ jednak Polacy popełnili katastrofalny błąd odrzucając proponowany przez Niemców sojusz, cały impet przyjęli na siebie.
 

Racja, nie dało się. Polskie dowództwo szalenie rozciągnęło linię obrony. Aby już nie przeciągać dyskusji w nieskończoność tylko krótko opiszę, co dało się zrobić lepiej.

 

Szczerze mówiąc rozkładanie kampanii wrześniowej na detale nie ma większego sensu. Nie było żadnej możliwości uniknięcia porażki. Oczywiście masz rację pisząc o rozstawieniu armii w rejonach granicznych, co było może i korzystne w przypadku ofensywy na Niemcy, ale za to czystym idiotyzmem w wojnie obronnej. Co do sensowności wprowadzania do służby okrętów podwodnych także trudno się z Tobą nie zgodzić – tutaj jednak dochodził do głosu czynnik „prestiżowy”, czyli chęć Polski do zaistnienia na mapie świata jako państwa dysponującego własną flotą. Z tego samego powodu też np. bardzo intensywnie rozwijano w okresie międzywojennym flotę cywilną, choć sens tego przedsięwzięcia również był dyskusyjny.
Natomiast głównym czynnikiem prowadzącym bezpośrednio do niemożliwości innych rozstrzygnięć w kampanii wrześniowej było lotnictwo myśliwskie. O ile bombowe powiedzmy, że rozwijano na skalę możliwości i potrzeb (choć akurat jest to broń typowo ofensywna, w wojnie obronnej się praktycznie nie przydaje), to brak nowoczesnych myśliwców przesądził o porażce. Niestety umiejętności polskich pilotów nie mogły zmienić przestarzałych P.11c w samolot pozwalający nawiązać równorzędną walkę z jakimkolwiek niemieckim samolotem, nie licząc Fieselera-Storcha i Henschla Hs-126. Do tego można za głupotę graniczącą z sabotażem uznać decyzję o sprzedaży armiom innych krajów jeszcze ciepłego P.24, który przełomem nie był, ale jednak był konstrukcją nieco nowocześniejszą od P.11c.
A przebieg wydarzeń na wszystkich frontach II wojny światowej pokazał jednoznacznie, że lotnictwo odegrało kluczową rolę w odniesieniu zwycięstwa.
 

Czy byśmy przetrwali? Nie wiem. Wierzę jednak, że wytrzymalibyśmy do momentu otrzymania broni od Francji i Anglii, która to dostawa znajdowała się już na Morzu Czarnym.

 

Zapominasz jednak o tym, że Polskę od Morza Czarnego oddzielała neutralna wtedy Rumunia, a więc zgodnie z prawem międzynarodowym jakikolwiek transport sprzętu wojskowego przez jej terytorium był niemożliwy. Czas stawiania oporu przez naszą armię nie miał w tym momencie żadnego znaczenia.
I przede wszystkim ustalmy jasno, że transport, o którym wspominasz, nie może być traktowany jako pomoc ze strony Francji, czy też Wielkiej Brytanii, bowiem była to druga część zamówienia złożonego przez Polskę na początku 1939 roku. Pierwsza jego część dotarła do Polski w lipcu, obejmowała na przykład 50 zakupionych lekkich czołgów piechoty Char légere model 1935R, których druga partia miała dotrzeć do Polski w październiku. Zamówienie obejmowało też na przykład 14 Hurricane'ów, Morane'y MS-406 i inny nowoczesny sprzęt, jednak w ilościach praktycznie rzecz biorąc nieistotnych dla całościowego przebiegu wojny z Niemcami.
Tak naprawdę żadnej pomocy ze strony Francji oraz Wielkiej Brytanii Polska we wrześniu 1939 roku nie otrzymała.
 

Przed chwilą pisałem o flocie. Tak a propos- otrzymaliśmy w czasie II WŚ od Anglii kilka nowoczesnych okrętów, pozwolę je sobie wymienić:

Przepraszam najmocniej, ale żadnego okrętu od Wielkiej Brytanii nie „otrzymaliśmy”, a jedynie otrzymaliśmy w dzierżawę. Co ciekawe, rząd londyński musiał zapłacić za wydzierżawienie tychże okrętów (i nie tylko za nie, ale za wszystko), mimo że wykorzystywane były przez alianckie dowództwo zgodnie z własnymi zamierzeniami. Wszystkie z nich zostały po wojnie zwrócone Royal Navy, do Polski wróciły jedynie te okręty, które już przed wojną pływały pod polską banderą oraz ją przetrwały. Czyli raptem kilka egzemplarzy - ORP Błyskawica, Iskra oraz z wielkiej łaski Burza i Wilk, które nadawały się faktycznie jedynie na złom.

Sokół i Dzik były okrętami niezbyt udanej klasy U, zwrócono je Anglikom w 1946 roku. Garland został Polakom odebrany, włączony do Royal Navy i po dwóch latach przekazany Holandii (!). Podobnie miała się sprawa z resztą okrętów. Nie otrzymaliśmy ani jednego.
 

 

Niestety nieuchronnie zbliża się termin zakończenia debaty, co w gruncie rzeczy przyjmuję z pewnym niezadowoleniem, bowiem okazuje się, że forma turbodebaty nie sprawdza się przy tak rozległym zagadnieniu. Zgodzisz się zapewne ze mną, że zaledwie skrobnęliśmy wierzchołek góry lodowej, a na poruszenie wielu interesujących aspektów (a gdzie politycy? Wojskowi? Informacje wywiadu? Opinia międzynarodowa? Znaczenie paktu Ribbentrop-Mołotow? Nastawienie społeczeństwa?) zwyczajnie nie wystarczyło czasu, nad czym szczerze ubolewam.

 

Na początku nie byłam tak do końca przekonana co do słuszności przyjętej przeze mnie opcji, ale w miarę rozwoju debaty zaczęłam nabierać coraz mocniejszego przekonania, że odrzucenie możliwości nawiązania sojuszu pomiędzy Polską i Niemcami było katastrofalnym błędem. Teraz jestem już tego w 100% pewna.

Niemniej jednak chciałabym podziękować Ci za udział w debacie, bo niezależnie od jej końcowego rozstrzygnięcia przedstawiłeś ciekawe argumenty, które w gruncie rzeczy wymagały ich przemyślenia. Z mojego punktu widzenia warto było podjąć rękawicę, bo Twój punkt widzenia był całkiem interesujący. A o to chyba chodzi w debatach

I na koniec – zdaję sobie sprawę, że do planowanego terminu zakończenia debaty pozostało raptem nieco ponad pół godziny, głównie z winy mojego poślizgu przy ostatnim poście, chciałabym więc prosić opiekuna debaty oraz sędziów o przedłużenie czasu jej trwania tak, aby Kuruša mógł bez przeszkód opublikować swój kończący debatę post (ja bowiem ją rozpoczynałam).

Dziękuję zatem Kuruši za rywalizację w debacie, opiekunowi i sędziom za jej przeprowadzenie i mam nadzieję, że jej czytanie okazało się pożytecznie spędzonym czasem

[Kuruša]

Sprawa jest bardzo prosta – która opcja z punktu widzenia Niemiec jest bardziej wartościowa: podbita, pokonana Polska, pozbawiona armii, przez którą ZSRR właściwie może przejść w kilka dni nie napotykając poważniejszego oporu (cywile i partyzanci nie są zagrożeniem, z którą należy się liczyć, co więcej: mogą w teorii przyjąć Armię Czerwoną jako wyzwoliciela), czy sojusznik dysponujący pełną siłą bojową, skierowaną na wschód, doskonale znającym teren ewentualnych starć, którego w razie potrzeby można wesprzeć nowoczesnym sprzętem? Dla mnie jest to pytanie zupełnie retoryczne.

 

 

Nie może być to pytanie retoryczne, ponieważ Niemcy wybrali opcję numer jeden. Dlaczego? Przecież dokładnie jak napisałaś, ze strategicznego punktu widzenia był to kompletny nonsens!

Głównym powodem, dla którego tak było, była ekonomia państwa niemieckiego. Pisałem o tym w poście numer 9 tejże debaty. Hitler mógł wprawdzie uderzyć na Francję, ale jej się obawiał, podobnie jak reakcji Wielkiej Brytanii. Atak na Polskę był więc naturalną koleją rzeczy, zaś w wypadku przyjęcia oferty sojuszu, Polska i Niemcy byłyby niejako zmuszone do ataku na ZSRR. Oczywistą rzeczą jest, że słaba armia polska, w połączeniu z nie do końca wciąż dopracowaną machiną wojenną Wehrmachtu, poniosłaby klęskę. Nawet zwycięstwo w tej wojnie nie było dla Polski pozytywnym rozwiązaniem, co przedstawia pełen tragizm naszej sytuacji. Piszę o tym, że Hitler potrzebował ziemi, którą mógł grabić, ponieważ to właśnie było bezpośrednią przyczyną wybuchu wojny w 1939 roku. Niestety, nie uniknęlibyśmy tego.

 

Wehrmatowskie marionetki oraz prześladowania? Niemcy nie mieliby już czasu na tego typu działania, w tamtym momencie wojny musieliby w panice przeprowadzić ewakuację swoich oddziałów stacjonujących w Polsce, w celu uniknięcia okrążenia i zniszczenia. Nie zapominajmy bowiem o tym, że Polska w dalszym ciągu dysponowałaby w miarę silną armią, być może nawet nieco silniejszą, niż we wrześniu 1939 roku.

 

 

"Nie mieliby czasu" to normalni, honorowi ludzie, a nie maszynki do zabijania. Znaleźli czas w Republice Socjalnej, znaleźli czas na Węgrzech, to niestety, ale znaleźliby go też w Polsce- może szczególnie u nas, ze względu na dużą ilość Żydów.

Co do drugiego członu wypowiedzi, niestety nie mogę się zgodzić. Polska i tak przeznaczała już niemal 50% PKB na armię (więcej niż Niemcy!), a trzeba dodać koszty naprawy sprzętu, wydatków na żołd oraz zaopatrzenie.

 

I właśnie o tym pisałam – optymalnym momentem ataku na ZSRR był 1939 rok, kiedy Armia Czerwona była w rozsypce. Do 1941 roku zdołała się jakoś względnie zorganizować i stanąć na nogi. Hitler doskonale wiedział, że przeoczył idealny moment, ale nie był w stanie go wykorzystać z uwagi na brak zaplecza.

 

 

Ciężko powiedzieć, czy była w rozsypce. Raczej zapomniano o tym, że pewne rzeczy się zmieniają i są wymagane w nowoczesnej wojnie, tradycyjne wielkoruskie myślenie. W 1939 roku chodziło głównie o doktrynę zmasowanego ataku (który, mimo wszystko, mógł się przecież powieść- u nich ludzi mnogo), ale także o brak takich podstawowych sprzętów jak radio w pojazdach pancernych. Niemniej, ten drugi element był problemem, który można było uzupełnić na bieżąco, wraz z posiłkami. Nie sądzę, aby Hitler miał większe szanse na zawojowanie ZSRR w 1939 niż w 1941.

Jego problemy, takie jak słabe zaopatrzenie, horrendalne rozciągnięcie linii frontu, brak znajomości terenu oraz warunki pogodowe jednak zdecydowanie przeważają szalę na stronę ZSRR. A pamiętać też należy o tym, że sama armia hitlerowska nie była w 1939 roku doskonała. Wciąż nie posiadano doskonałych maszyn, które później stały się sławą armii niemieckiej, również Kriegsmarine nie było w pełni dyspozycji. Postęp, jaki wykonała III Rzesza w latach 1939-1941 był chyba jednak większy niż postęp ZSRR.

 

Nie traktuję Suworowa jako wyroczni – warsztat pisarski ma bardzo dobry, ale lepszy jest w beletrystyce, jak „Akwarium”, niż w kwestiach historycznych, które delikatnie rzecz ujmując mocno nagina na swoje potrzeby. A zupełnie dla mnie jego wiarygodność dyskwalifikuje zdradzające całkowicie brak znajomości tematu porównanie T-34 z innymi czołgami – a rzekomo wywodził się z wojsk pancernych. Suworow to jednak kwestia na inną debatę

 

 

Nie przesadzajmy, żeby traktować go jako wyrocznię, jednak moim zdaniem na temat ZSRR w czasie II Wojny pisze w miarę rzetelnie.

To u mnie duży komplement.

 

Tak, takie były plany, o których chętnie opowiadali politycy. A rzeczywistość była taka, że wsparcie naszych rzekomych sojuszników sprowadzało się na przykład do akcji takich, jak nalot 10 whitleyów z 51 i 58 dywizjonu bombowego RAF w nocy z 3 na 4 września 1939 roku przeprowadzony na Hamburg, Bremę oraz Zagłębie Ruhry. Tylko zamiast bomb samoloty transportowały 6 milionów ulotek. Takie naloty powtarzały się regularnie aż do wiosny 1940 roku. Natomiast faktyczne plany związane ze wsparciem Polski można poznać na przykład dzięki generałowi Louisowi Faury'emu opisującemu swoją rozmowę z innymi francuskimi głównodowodzącymi, Mauricem Gamelinem oraz Alphonsem Josephem Georgesem z sierpnia 1939 roku:

 

 

Temat na kolejną debatę: Czy alianci nam pomogli, czy zdradzili?

 

Odpowiadając na to, co napisałaś. No cóż, niektórzy zapewne oczekiwaliby angielskiego desantu w okolicach Hamburga i francuskiego machnięcia szabelką na niemieckie fortyfikacje... Ale to było kompletnie nierealne. Francja armii już praktycznie nie posiadała, żołnierze musieli transportować się rowerami, brakowało jednostek pancernych, dział, właściwie wszystkiego. O ile na początku lat trzydziestych była to stosunkowo silna armia, o tyle pod koniec dekady wyglądała ona praktycznie tak samo. Prawda jest taka, że gdyby Francuzi się na Niemców rzucili, nie zdążyliby nawet krzyknąć Viv'la France!

Z kolei Wielka Brytania posiadała jedynie lotnictwo oraz flotę. Tym nie dało się walczyć, nie dało się dać pomocy. Brytyjskie samoloty zostałyby zestrzelone w błyskawicznym tempie, a flota... Tak duża flota na tak małym i spokojnym akwenie jak Bałtyk? Wybaczcie. Nie zostałoby z niej nic.

 

Tak, takie były plany, o których chętnie opowiadali politycy.

 

 

Churchill zdawał sobie sprawę, że zapadnie żelazna kurtyna. Dla niego wolna Polska i Europa Środkowa to był klucz do strefy wpływów.

Niestety, nie posiadał już żadnego autorytetu pod koniec wojny.

 

Poruszam następnie kwestię, która nie dawała mi spokoju… Jeśli Polska stanie się przedmiotem agresji, to jedynie ofensywa wojsk francuskich będzie w stanie zmusić Niemców do zelżenia ich duszącego uścisku. W jakim terminie rozpocznie się ta ofensywa? Milczenie. Następnie gen. Georges daje do zrozumienia, że armia francuska nie jest zdolna do podjęcia ofensywy i że nie ma możliwości określenia terminu, w którym będzie ona gotowa do działania na wielką skalę. Do tego czasu mogą wchodzić w rachubę jedynie defensywne lub ograniczone działania zaczepne. Gdy nie mogę ukryć mego rozczarowania, gen. Gamelin dorzuca po prostu tych kilka słów: „Trzeba aby Polska trwała”

 

 

Dokładnie to, o czym mówiłem.

 

Cóż, Twoja powyższa teza jest mocno kontrowersyjna, przynajmniej z mojego punktu widzenia. Owszem, w społeczeństwie II RP nie brakowało zarówno poglądów antykomunistycznych, jak i antysemickich. Ale zakładanie pomocy Niemcom lub wręcz organizowanie zagłady Żydów przez naród, który po wojnie znalazł się na pierwszym miejscu pod względem liczby odznaczonych orderem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata (i jest na nim do dziś), a z którego wywodzą się takie postaci, jak Witold Pilecki, Jan Karski, czy Zofia Kossak-Szczucka? Hm.. no niewątpliwie jest to zaskakująca i nad wyraz odważna teza…

 

 

Nie przeczę, że wielu Polaków zachowywało się bardzo przyzwoicie w kwestii Holokaustu, jednak była również druga strona barykady. Chociażby Igo Sym, dyrektor Teatru w Warszawie, gdzie tłoczono Polakom niemiecką propagandę, agent Gestapo, całe Goralenvolk, Józef Hammer, który zorganizował fałszywą komórkę rządu w Londynie i przekazywał informacje Niemcom. Można wymieniać bez liku, chociaż większość zapewne pozostanie na zawsze anonimowa, ale Hitler uzyskałby sojuszników np. w ONR Falanga. Również Kościół w części był nastawiony antysemicko, czego wyrazy można znaleźć w czasopiśmie... Niepokalana. Tak, w tym wydawanym przez św. Maksymiliana Kolbe.

 

Jak więc widać, sojusz z Hitlerem dodatkowo poróżniłby polskie społeczeństwo.

 

Ależ wręcz przeciwnie – wszystkie przesłanki przemawiały za tym, że sojusz z Niemcami jest rozsądną opcją. Czy muszę kolejny raz argumentować, że znajdując się między młotem, a kowadłem należy za wszelką cenę szukać współpracy z młotem (z kowadłem nie było możliwości), a nie unieść się ambicją i czekać na uderzenie? We wcześniejszym poście wyjaśniłam już, że pod koniec lat 30-tych XX wieku Niemcy mieli do wyboru tak naprawdę tylko dwie opcje – atak na Francję i atak na Polskę. W przypadku podpisania sojuszu niemiecko-polskiego Niemcom zostałaby tylko i wyłącznie inwazja na Francję. Ponieważ jednak Polacy popełnili katastrofalny błąd odrzucając proponowany przez Niemców sojusz, cały impet przyjęli na siebie.

 

 

Niekoniecznie Francja, był jeszcze główny wróg Hitlera- ZSRR. To o nim dyktator wypowiadał się negatywnie praktycznie od pierwszego dnia od uzyskania władzy i to on miał być obiektem agresji sojuszników. Być może Francja byłaby pierwsza, ale atak na ZSRR nastąpiłby- prędzej, czy później. Wybralibyśmy młot, ale zostalibyśmy przyparci do kowadła, a w momencie próby zmiany sojuszu- wykastrowani. I niestety, Niemcy mieliby na to czas, podobnie jak na Węgrzech czy we Włoszech.

 

Kolejna ciekawa kwestia, jednak tylko ją zasugeruję, aby nie snuć kolejnej wersji. Co, jeśli w momencie ewentualnego ataku na Francję, jeśli by nastąpił, zostalibyśmy zaatakowani przez ZSRR?

 

Zapominasz jednak o tym, że Polskę od Morza Czarnego oddzielała neutralna wtedy Rumunia, a więc zgodnie z prawem międzynarodowym jakikolwiek transport sprzętu wojskowego przez jej terytorium był niemożliwy. Czas stawiania oporu przez naszą armię nie miał w tym momencie żadnego znaczenia.

 

 

Prawo prawem, a pozytywne stosunki z Rumunią swoją drogą. W myśl prawa, jak się zdaje, powinni internować polskich żołnierzy uciekających przez ten kraj- a jednak tego nie zrobili.

 

Na koniec! pewien cytat, moim zdaniem dobrze obrazujący sytuację, jaką proponuje D.K. Fragment pochodzi z książki "Książe" i jest autorstwa N. Machiavelliego:

 

Tu zaś się godzi zauważyć, że książę winien baczyć, aby nigdy w celu uderzenia na kogoś nie wchodzić w alianse z silniejszym od siebie, chyba, że zmusza go do tego konieczność - co już powiedziano. Jeśli bowiem tamten zwycięży, ty zostajesz na jego dyspozycji, a książęta powinni jak ognia unikać zależności od kogokolwiek. Wenecjanie połączyli siły z Francją przeciw księciu Mediolanu, a tego przymierza, które doprowadziło do ich upadku, można było uniknąć.

 

Zwycięstwem nazywam tu oczywiście zwycięstwo nad ZSRR (czy też w całej wojnie), a upadkiem- eksterminację narodu Polskiego.

 

Niestety nieuchronnie zbliża się termin zakończenia debaty, co w gruncie rzeczy przyjmuję z pewnym niezadowoleniem, bowiem okazuje się, że forma turbodebaty nie sprawdza się przy tak rozległym zagadnieniu. Zgodzisz się zapewne ze mną, że zaledwie skrobnęliśmy wierzchołek góry lodowej, a na poruszenie wielu interesujących aspektów (a gdzie politycy? Wojskowi? Informacje wywiadu? Opinia międzynarodowa? Znaczenie paktu Ribbentrop-Mołotow? Nastawienie społeczeństwa?) zwyczajnie nie wystarczyło czasu, nad czym szczerze ubolewam.

 

 

Zgadzam się w pełni. Szkoda również, że nie pisaliśmy częściej- przynajmniej ze mnie trochę emocje uleciały. W przeciwnym wypadku sądzę, że byłoby ostrzej.

 

Przekroczyłem czas o kilka minut, mam nadzieję, że sędziowie będą łaskawi.

Chciałbym podziękować wszystkim, którzy obserwowali tę debatę, sędziom oraz opiekunowi. Przede wszystkim jednak dziękuję mojej oponentce, ponieważ podjęła się niełatwej próby obrony trudnego zagadnienia. Moim zdaniem podeszłaś do kwestii zbyt "po naszemu" wiedząc już, jak wielką skalę osiągnie terror, i jak wielkie straty materialne za sobą pociągnie. Ja starałem się uszczknąć temat z innej strony, ze strony polityki, przewidywań i ewentualnego rozwoju wypadków. Niezależnie od wyników, chciałbym Ci pogratulować. Poruszaliśmy się po bardzo mokrym bagnie.

Dziękuję!