117 replies to this topic

[pishor]

Pytasz o reakcje pań:

a. feministek

b. starszych związanych z jednym panem z miasta pierników

c. młodych, wykształconych, z wielkiego miasta

d. matek Polek

e. imprezowiczek

f. "przeciętnych" - w sensie "normalnych", co to z pracy do domu sobie idą

g. ...

h. ...

i. ...

 

?

 

Myślę, że, w zależności na kogo by trafiło, to reakcje byłby różne.

A tak w ogóle - do czego zmierza pytanie?

[pishor]

We Francji zaś, kilka muzułmanek pobiło kobietę, za to, że ta opalała się w parku.

 

 

Przykro to stwierdzać, ale Francuzi chyba nie mogą się już czuć jak u siebie " w domu"

 Wygląda na to, że to pobicie nie miało jednak związku z religią. Panie były uprzejme dać nauczkę "plażowiczce" z bardziej prozaicznych powodów.

 

cyt.

"W zamieszczonym na Facebooku wideo, Nesrine, jedna z oskarżonych o pobicie kobiety w miejscowości Reims we Francji, przedstawia własną wersję zdarzenia.

 

"Dziś chcę wyjaśnić fakty. To zdarzenie nie miało żadnego związku ze względami religijnymi czy moralnymi. Sama jestem pierwsza do tego, by opalać się w bikini w parku Léo Lagrange. Nigdy nie było mowy, że to było przyczyną" - tłumaczy kobieta.

 

"Moja koleżanka stwierdziła, że to nie jest czas, by się opalać i wkładać kostium. Dziewczyna w stroju odpowiedziała, że patrząc na jej ciało, nie dziwi się, że moja koleżanka tego nie robi" - relacjonuje Nasrine.

 

To po tej wymianie zdań miało dojść do sprzeczki, a w konsekwencji - kłótni."

 

źródło

[Yaw]

@up

 

Wygląda na to, że to pobicie nie miało jednak związku z religią

Może i nie miało. A może, w świetle ostatnich wydarzeń we Francji, ktoś próbuje uniknąć burzy.

 

 

Nesrine

Typowo francuskie imię.

 

 

Sama jestem pierwsza do tego, by opalać się w bikini w parku Léo Lagrange

 

Ona może i tak. Ale jej koleżanka...

 

 

Moja koleżanka stwierdziła, że to nie jest czas, by się opalać i wkładać kostium

Co nie tak było z tamtą porą? Dziwny ten tekst

 

Także co do oficjalnych wyjaśnień to... na razie pozostaję sceptyczny.

[Cait Sith]

Nesrine :

 

 

[pishor]

No i fajnie.

A na podstawie tego zdjęcia można wysnuć wnioski, że?

Bo nie bardzo zrozumiałem powód jego wklejenia.

Użytkownik pishor edytował ten post 29.07.2015 - 20:32

[Cait Sith]

Na podstawie tego zdjęcia można wysnuć, że to jednak muzułmanka. A media próbują wciskać ludziom kit, że nie chodziło o religię i islam.

Skłaniam ku opcji religijnej, ponieważ Francuzi zorganizowali akcję podobną do " Je suis Charlie"  

 

 

"We Francji narasta fala oburzenia po ataku na młodą kobietę opalającą się w kostiumie kąpielowym. Kobiety w całym kraju postanowiły okazać wsparcie. Akcję promują w mediach społecznościowym oznaczając ją hashtagiem #jeportemonmaillotauparcleo. W sieci pojawia się coraz więcej zdjęć kobiet w kostiumach kąpielowych.

 

Atak wywołał ogólnokrajową wściekłość we Francji, a na Twitterze pojawiły się setki zdjęć oznaczonych  #jeportemonmaillotauParcLeo - co oznacza "noszę bikini w parku".

Kampania social media przypomina tę oznaczoną hasztagiem #JesuisCharlie"

 

 

Nie wydaje mi się by Francuzi się wściekli i zorganizowali taką akcję, gdyby w tym parku pobiły się dwie urocze Francuzki. A podtekstem nie byłaby religia.

 

No ale mogę się mylić

[pishor]

Na podstawie tego zdjęcia można wysnuć, że to jednak muzułmanka.

A konkretnie - co na to wskazuje według Ciebie?

 

A media próbują wciskać ludziom kit, że nie chodziło o religię i islam.

 

Faktycznie, tak informują media. Co więcej, według nich, również poszkodowana  Angelique Sloss - również tak twierdzi.

 

Skłaniam ku opcji religijnej, ponieważ Francuzi zorganizowali akcję podobną do " Je suis Charlie"

 

Rozumiem, że zorganizowali ją ludzie, którzy wiedzą lepiej niż media i cytowana przez nie ofiara napadu?

 

enyłejs...

 

Zobaczymy jak będzie ale szczerze mówiąc, to, że ktoś zorganizował na Twitterze, czy innym Facebooku akcję wklejania fotek w bikini - średnio do mnie przemawia.

Bo organizuje się tam wiele akcji (w tym wiele... mniej poważnych - tak to ujmę delikatnie) i gdyby na podstawie liczby ich uczestników próbować wyrobić sobie opinie na jakikolwiek temat, to można by było czasem się mocno przejechać.

 

Podobnie nie przekonuje mnie ocena stopnia  "muzułmańskości" na podstawie jednej fotografii (swoją drogą - ciekawe jak wygląda ofiara napadu, bo byłoby trochę niezręcznie jakby też była śniada choć odrobinę).

 

A porównywanie twitterowej akcji do " Je suis Charlie", jest lekkim nieporozumieniem, bo z tego, co ja pamiętam marsze "Je suis Charlie" wyglądały tak

I dotyczyły jednak dużo poważniejszego problemu, niż tego, że kilka panienek sponiewierało jedną "plażowiczkę" - tym bardziej, że nadal się tylko domyślamy powodu tego zajścia.

[Panjuzek]

Nie wiem jak w Polsce (nie było mnie tam parę lat) ale w Anglii (konkretnie w Londynie) Zawsze jest pora na opalanie się w parku na trawie, o ile tylko słoneczko grzeje. Tutaj nie ma tabliczek "Nie deptać trawników" i z tego co widziałem ludzie opalają się nawet w parkach zlokalizowanych w centrum Londynu. Nikogo to nie razi. Jeżeli we Francji jest podobnie, to ta akcja ma podłoże religijne. Jedynie osoba, której religia nakazuje zasłanianie ciała może mieć pretensje do kogoś kto ze względu na ładną pogodę postanowił się poopalać. W tym wypadku od tego się zaczęło. W sumie pobita Francuzka wykazała się kulturą osobistą,( co nie jest oczywiste w dzisiejszych czasach), gdyż mogła odpowiedzieć po prostu "va te faire foutre"   

 Skłaniam się do tego iż oficjalna wersja, ma na celu złagodzenie już i tak napiętej sytuacji, związanej z problemem muzułmańskim we Francji. 

Użytkownik pan juzek edytował ten post 29.07.2015 - 21:07

[pishor]

@up

 

Wygląda na to, że to pobicie nie miało jednak związku z religią

Może i nie miało. A może, w świetle ostatnich wydarzeń we Francji, ktoś próbuje uniknąć burzy

A może było tak jak z tym wrakiem rosyjskiej łodzi podwodnej opisanym cyrylicą, którą początkowo wszyscy wzięli za kolejny dowód na niecne knowania Putina w stosunku do Szwecji, a który wczoraj okazał się być faktycznie, wrakiem rosyjskiej łodzi podwodnej - tyle, że z okresu I Wojny Światowej.

To zawsze działa w obie strony, bo ludzie reagują schematami. I bardzo niewiele potrzeba, żeby ze zwykłego mordobicia zrobić sprawę polityczną.

Więc byłbym, póki co, bardzo ostrożny z ocenami.

[Yaw]

@pishor

 

byłoby trochę niezręcznie jakby też była śniada choć odrobinę.

Szczerze mówiąc, nie wiem co miałoby to zmieniać - możesz wyjaśnić?

Z tego co mi wiadomo, oni między sobą też się nie patyczkują.

 

Więc byłbym, póki co, bardzo ostrożny z ocenami.

A czy ta dyskusja nie zaczęła się przypadkiem od Twojej - w mojej opinii zbyt pochopnej - oceny? Cytuję:

 

Wygląda na to, że to pobicie nie miało jednak związku z religią.

[pishor]

 

@pishor

 

byłoby trochę niezręcznie jakby też była śniada choć odrobinę.

Szczerze mówiąc, nie wiem co miałoby to zmieniać - możesz wyjaśnić?

Z tego co mi wiadomo, oni między sobą też się nie patyczkują.

No, na przykład to, że póki co, oceniamy (niektórzy z nas w każdym razie) przynależność religijną osób biorących w zajściu, na podstawie stopnia śniadości ich skóry.

I imienia.

Problem w tym, że ja osobiście znam dość śniadą kobietę, o oryginalnym jak na polskie standardy imieniu, która - aż trudno uwierzyć - jest katoliczką.

I gdyby (gdyby - powtarzam), ta śniada dziewczyna, której fotkę widzimy wyżej, okazała się nie być muzułmanką (co jest przecież możliwe - mimo tak wyraźnych "dowodów"), a ta pobita - okazałaby się być, nie dość, że śniada, to jeszcze wspomnianego wyznania, to pewnie powstałaby pewna niezręczność.

Bo mogłoby się, o zgrozo, okazać, że to nie muzułmanki pobiły "naszą", tylko muzułmanka została pobita przez kogoś tam.

I co wtedy?

I już nawet nie wspominam o tym, co to by była za niezręczność, gdyby oprócz powyższej wariacji okazało się, że przyczyna tego "mordobicia" miała podłoże banalnie osobiste - bo jedna drugą skrytykowała za wygląd. Co sugerują francuskie media.

 

A czy ta dyskusja nie zaczęła się przypadkiem od Twojej - w mojej opinii zbyt pochopnej - oceny? Cytuję:

    Wygląda na to, że to pobicie nie miało jednak związku z religią.

 

No, nie - tu muszę Cię zmartwić.

Cała ta dyskusja zaczęła się od wpisu Trzynastki, który brzmiał w ten oto sposób:

 

We Francji zaś, kilka muzułmanek pobiło kobietę, za to, że ta opalała się w parku.

Przykro to stwierdzać, ale Francuzi chyba nie mogą się już czuć jak u siebie " w domu"

 

Ja się tylko do niego odniosłem. Zresztą, po raz kolejny - przyznaję.

Ale byłem na tyle sprytny, ze swoją wypowiedź zacząłem od słów: "Wygląda na to, że...", co wskazuje na to, że sam nie jestem w 100% pewny, że tak jest, a tylko opieram się na informacjach medialnych, z których wyciągam wnioski (bardzo delikatnie wyciągam)

 

Czy była to opinia? Nie - to był cytat z moim wprowadzeniem (lekko sugerującym).

Czy była pochopna? Cóż - porównując ją z innymi wypowiedziami w tym wątku (tu już nie będę ich cytował), uważam, że była bardzo wyważona.

A coś, co jest wyważone, raczej nie może być pochopne.

 

Ale, oczywiście to tylko moja ocena, która z natury rzeczy jest pewnie nacechowana subiektywizmem, więc nie ma obowiązku się z nią liczyć.

[Panjuzek]

@pishor

 

 

Cała ta dyskusja zaczęła się od wpisu Trzynastki, który brzmiał w ten oto sposób:

We Francji zaś, kilka muzułmanek pobiło kobietę, za to, że ta opalała się w parku.

 

 

 Można sobie wyważać, ale zdanie, które wyróżniłem jest prawdziwe. To, że ta kobieta odpyskowała, nie jest usprawiedliwieniem dla przemocy ze strony tych właśnie muzułmanek, które oceniły ją, i starały się jej narzucić swoje wartości oparte na wyznawanej przez nie religii.

Użytkownik pan juzek edytował ten post 29.07.2015 - 22:10

[Yaw]

 

No, na przykład to, że póki co, oceniamy (niektórzy z nas w każdym razie) przynależność religijną osób biorących w zajściu, na podstawie (...) imienia

Do tego się przyznaję - tak napisałem i to podtrzymuję. Pytanie co miałeś tutaj na myśli:

 

Problem w tym, że ja osobiście znam dość śniadą kobietę, o oryginalnym jak na polskie standardy imieniu, która - aż trudno uwierzyć - jest katoliczką.

 

Dlaczego trudno uwierzyć? To jest jakiś rodzaj ironii, czy napisałeś tak, ponieważ przeczy to regule, prawdopodobieństwu? Jeśli druga opcja to powinniśmy się zrozumieć - czy wiesz jaki procent kobiet o imieniu Nesrine to muzułmanki lub kobiety wywodzące się z tej kultury? (bo to jest dla mnie jedna z realnych opcji - niekoniecznie motyw religijny*). Bo ja... nie mam pojęcia  Ale chyba jest to dość oczywiste. Czy jednak nie jest?

 

Suma summarum, nadal nie rozumiem co tutaj masz na myśli:

I gdyby (gdyby - powtarzam), ta śniada dziewczyna, której fotkę widzimy wyżej, okazała się nie być muzułmanką (co jest przecież możliwe - mimo tak wyraźnych "dowodów"), a ta pobita - okazałaby się być, nie dość, że śniada, to jeszcze wspomnianego wyznania, to pewnie powstałaby pewna niezręczność.

 

Może ujmę to tak: kim była ofiara jest tutaj zupełnie nieistotne. Rozchodzi się o dwie rzeczy: kim były napastniczki i jakie były powody agresji. Tyle.

 

Drugą część postu zostawiam, bo zrobi się jałowa dyskusja z chwytaniem za słówka. Ja tam widzę sprzeczność, Ty twierdzisz, że jej nie ma - i OK. Niech na tym zostanie.

 

A teraz napiszę takie moje ogólnie przemyślenia, przy tego typu niusach z zachodniej Europy - może będzie bardziej jasne do czego zmierzam. Od czasu do czasu coś takiego ma miejsce i schemat zawsze jest ten sam:

1) czytam newsa (polskiego) - nie ma w nim informacji (swoją drogą to ciekawe) na temat narodowości, wyznania napastników, oprawców, chuliganów, itd.

2) myślę "muzułmanie". Cóż, może to jakiś rodzaj uprzedzeń, ale...

3A) szukam w zagranicznych serwisach

3B) albo po prostu czekam

4) i prawda zawsze wychodzi na wierzch - prędzej czy później. I zawsze jest taka sama.

Liczba przypadków: kilkadziesiąt. Skuteczność? 100%

Możecie nie wierzyć, ale tak właśnie jest. Może mam nosa, a może to kwestia czegoś bardziej oczywistego.

Przykład z Charlie Hebdo przebił wszystko - po dziś dzień widnieją tam, na początku wątku, posty osób piszących coś w stylu "jeszcze nie wiadomo kim byli napastnicy". Ale serio? Naprawdę dla kogoś to nie było od początku jasne?

 

W każdym razie czytam tego niusa, a później wyjaśnienia - że to jednak nie powody religijne. Czyżbym pierwszy raz się pomylił? No i pojawia się to imię: Nesrine Racjonalizm każe zostawić furtkę dla oficjalnej wersji, ale naprawdę... to byłaby moja pierwsza wpadka

 

*Wracając do porzuconego wątku, widzę to tak: grupka kobiet wywodzących się z imigranckiej dzielnicy zaczepia dziewczynę w bikini. Niekoniecznie były to żarliwie wyznające islam kobiety. Ja, jako ateista, mam paru bardzo pobożnych kolegów - nie przeszkadza mi to. Większość z tych dziewczyn mogła być niepraktykująca, może jakaś agnostyczka, nieważne - generalnie zadecydowała kultura, z jakiej się wywodziły. W każdym razie jedna z tych dziewczyn poczuła moralny obowiązek napomnienia tej roznegliżowanej. I nie chodziło tutaj o służbę Allahowi, ale o pewne zachowania, które wyniosła z domu, a nikt jej nie zaszczepił, że powinna się asymilować i dostosować. 

 

Nesrine to pewnie ta bardziej "wyluzowana" i może rzeczywiście śmigać sobie w bikini. Ale znajomych z dzielni się nie wybiera - koleżanka była nieco inaczej ułożona i nie wytrzymała.

 

Dopowiedziałem to sobie? TAK! NADAL jest to jednak bardziej prawdopodobne, niż "nieodpowiednia pora"  A przynajmniej, innej sensownej interpretacji tutaj nie zauważyłem.

 

I niby moja wersja potwierdza, że motyw mógł nie być religijny. Ale to byłoby zbytnie spłycenie. Komunikatem "motyw nie był religijny" chce się przekazać: ludzie, słuchajcie - to nie muzułmanie, nie ma problemów z imigrantami, rodowite Francuzki potarmosiły się z psiapsiółką, proszę zachować spokój. Blablabla. A co jeśli to jednak byli muzułmanie imigranci? Zwykłe zamiatanie problemów pod dywan.

 

Oczywiście nadal mogę się mylić - ten pierwszy raz.

[Daniel.]

Ten sam przykład co z samolotem nad Ukrainą. Dla niektórych i tak jeszcze potrzeba śledztw i dochodzeń(swoją drogą ostatnio były wyniki, bodajże Holenderskiego(?) śledztwa, gdzie zostało potwierdzone, że strzelało ruskie wojsko), bo dalej wierzą, że a może jednak to Ci źli banderowcy strzelali, tak samo tutaj. Nie rozumiem tylko co takie osoby mają na celu? Bo przecież sami śledztwa nie prowadzą, pieniędzy z tego nie mają, ani żadnego biznesu w bronieniu "tych złych". No, ale jak się chce uprzeć to nagle mediom się zaczyna wierzyć...francuskie wiarygodne, bo polskie to już bee(ale brzydkie podwójne standardy niektórzy uprawiają). Tak samo jak łatwiej takim osobom jest uwierzyć, że środek lata i fala upałów to nie jest odpowiedni moment na opalanie co może być powodem do bójki, niż przyjąć do wiadomości, że mulatka o imieniu Nesrine to raczej nie jest czysta francuska krew, a może to jakiś pra pra pra ród po Bonaparte? Kto wie, kto wie...

[pishor]

 

 

No, na przykład to, że póki co, oceniamy (niektórzy z nas w każdym razie) przynależność religijną osób biorących w zajściu, na podstawie (...) imienia

Do tego się przyznaję - tak napisałem i to podtrzymuję. Pytanie co miałeś tutaj na myśli:

 

To nie chodzi o to, żebyś Ty się przyznawał, bo odnosiłem się głównie do wpisu Trzynastki, która wrzuciła fotkę jednej z napastniczek, podała jej imię i na tej podstawie uznała, że w sprawie wszystko jest jasne.

A cały fragment mojej wypowiedzi, brzmiał

cyt.

No, na przykład to, że póki co, oceniamy (niektórzy z nas w każdym razie) przynależność religijną osób biorących w zajściu, na podstawie stopnia śniadości ich skóry.

I imienia.

 

Pytanie co miałeś tutaj na myśli: Problem w tym, że ja osobiście znam dość śniadą kobietę, o oryginalnym jak na polskie standardy imieniu, która - aż trudno uwierzyć - jest katoliczką.

 

To był sarkazm, ironia, który miał pokazać, że ocenianie czyjegoś wyznania, poglądów, przynależności do danej grupy, motywów działania itd. itp tylko na podstawie tego, jak ten ktoś wygląda, czy jakie nosi imię - obarczone jest pewnym ryzykiem błędu.

TYLKO tyle i AŻ tyle.

 

Może ujmę to tak: kim była ofiara jest tutaj zupełnie nieistotne. Rozchodzi się o dwie rzeczy: kim były napastniczki i jakie były powody agresji.

 

Otóż jest istotne, bo w zależności od tego kim (np dla napastniczek) była ofiara, może ustawić sprawę zupełnie inaczej.

 

Rozchodzi się o dwie rzeczy: kim były napastniczki i jakie były powody agresji.

 

Tu się zgodzę.

Ja, na dzień dzisiejszy nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. I nie sądzę, żeby KTOKOLWIEK na tym forum potrafił.

Pomijam tu oczywiście tych, którym wystarczy fotka i imię jednej z napastniczek by bardzo precyzyjnie odpowiedzieć na pytania: kto, jak i z jakich powodów był uprzejmy sponiewierać tą 21- latkę.

 

@pan juzek

To, że ta kobieta odpyskowała, nie jest usprawiedliwieniem dla przemocy ze strony tych właśnie muzułmanek, które oceniły ją, i starały się jej narzucić swoje wartości oparte na wyznawanej przez nie religii.

 

Mógłbyś podać źródło tych informacji? Chodzi mi o ten wytłuszczony fragment.

Albo nie - nie podawaj.

Ta dyskusja nie ma sensu.

Ja wiem, że nic nie wiem Ty i parę innych osób już wiecie na pewno, co i jak i wątpię żeby cokolwiek mogło to zmienić - szkoda bić, pianę.

Uznajmy, że to był kolejny przypadek, który pokazuje, że (jak napisała Trzynastka)  "Francuzi chyba nie mogą się już czuć jak u siebie " w domu".

Ja z tym mogę żyć - Wy, musicie sobie jakoś poradzić.

Tyle ode mnie w tym temacie - jeżeli pojawią się jakieś nowe, wiarygodne i sprawdzone informacje, to być może napiszę jeszcze kilka słów (chociaż mocno wątpię).