36 replies to this topic

[Kronikarz Przedwiecznych]

Wszelkie komentarze do tytułowej debaty, będą w tym temacie mile widziane

[pishor]

To ja powiem tak.

Pomimo, że rozum  podpowiada mi żeby wspierać "dyrekcję", to jednak kibicował będę jej oponentowi - czyli Kurusi (Kurusiowi?) - sorry ale nie wiem jak to odmieniać

Trudno oceniać tamte realia z punktu widzenia naszej wiedzy obecnej ale raczej nie wyobrażam sobie żebym znalazł jakieś plusy dla wsparcia Hitlera w jego działaniach w tamtych latach.

Kluczowe tutaj jest to słowo "raczej", bo znając zacięcie historyczne D.K. (tu odrobina nieodzownej w takich przypadkach "wazelinki" ) spodziewam się, że może ona zaskoczyć nas swoimi argumentami.

Zapowiada się smakowicie.

[Legendarny.]

Też myślę, że zapowiada się ciekawie, na pewno debata będzie przydatna. Mi ciężko się określić i nie stoję na chwilę obecną po żadnej ze stron, natomiast z tego co słyszę, obydwie strony dysponują dużą wiedzą historyczną i zdolnością do prowadzenia konstruktywnej dyskusji, tak więc liczę na to, że sam zdołam się z tej debaty czegoś nowego nauczyć i wyciągnąć nowe wnioski. Tak więc czekam, zobaczymy czy i kto zdoła mnie przekonać do swoich racji .

[Cait Sith]

Czytałam książkę " Ribbentrop-Beck ", jej autor był zdecydowanie za sojuszem Polski z Hitlerem, poruszył w niej wiele zagadnień. Całość brzmiała w miarę sensownie. 

 

Debata na pewno będzie ciekawa

[pishor]

Odnosząc się do wpisu D.K. - pytanie brzmi, czy będąc w sojuszu z Hitlerem mielibyśmy szansę na uniknięcie strat materialnych i ludzkich, a jeśli nie (bo raczej chyba nie dałoby się tego wykluczyć), to czy byłyby one jakoś drastycznie mniejsze?

Pytam, biorąc pod uwagę fakt - po pierwsze, naszego położenia geograficznego, a po drugie, uwzględniając dążenia Hitlera do powiększenia "przestrzeni życiowej" Niemców - Lebensraum, które to dążenia ukierunkowane były przecież także (o ile nie głównie) na wschód.

Inaczej mówiąc, będąc z nim w sojuszu, musielibyśmy wziąć udział w wojnie rosyjsko-niemieckiej i ponieść wszelkie konsekwencje związane z jej niepowodzeniem i zwycięskim marszem Armii Radzieckiej w kierunku Berlina.

Być może straty te byłby niższe - pytanie "o ile"?

Oczywiście, przy założeniu, że pomimo naszego udziału, zarówno Operacja Barbarossa, jak i cała kampania rosyjska, zakończyłaby się takim samym efektem, jaki znamy z historii, czyli klęską Niemiec hitlerowskich.

 

Tak przy okazji, myślę, że trzeba by nakreślić jakieś ramy "fantazjowania" w ramach debaty, bo powyższy przykład, w zależności od przyjętych założeń (1. zwycięstwo w kampanii rosyjskiej, 2. porażka w kampanii rosyjskiej), może zdecydowanie zmienić, nie tylko sposób argumentacji ale również jej efekt finalny.

Zakładam, że w kolejnych wpisach ramy te zostaną ustalone, przy zgodzie obojga uczestników.

[Last Sicarius]

Jak dla mnie Polska tak czy siak byłaby "przegranym" tej wojny niezależnie czy Niemcy( z naszym udziałem) wygraliby z Rosją czy nie. Nigdy jakoś mocno z Niemcami się nie kochaliśmy i od czasu zaborów do rozpoczęcia/zakończenia II WŚ nie minęła, aż tyle czasu aby o tym zapomnieć. W końcu Hitler(lub inny rządzący) skreślili by nas na straty. Ponadto kompania wschodnia rozgrywałaby się praktycznie na naszych ziemiach, co spowodowałoby i tak przelew krwi oraz rabunki.

 

Samo społeczeństwo pewnie podeszło by do takiego traktatu(sojuszu z Niemcami) niechętnie.

[NTM]

1. Co do założeń efektu sojuszu polsko-niemieckiego dla losów wojny: niby ofensywa niemiecka startowałaby z położonych dalej na wschód terenów i miałaby wsparcie kilkuset tysięcy do miliona kilkuset tysięcy polskiego wojska, jednak należy pamiętać o tym, że jednym z głównych powodów klęski Sowietów w lecie 1941 było to, że musieli bronić się na "niespacyfikowanych" terenach (w momencie ofensywy niemieckiej Litwini, Łotysza, i Ukraińcy z Zachodniej Ukrainy uderzyli na Armię Czerwoną), w polu (nie zdążyli zbudować umocnień - na granicy sprzed 1939 mieli umocnienia, i broniliby się "na swoim" terenie"). Inna rzecz, że los Polski byłby rózny zależnie od tego, czy jak Rumunia zdołałaby zmienić stronę, czy jak Węgry nie udałoby jej się to).

 

2. Pozwolę sobie uściślać dane przytaczane przez debatujących, ale z przynajmniej czteropostowym opóźnieniem (tj. poprawki do postu #4 napisze najwcześniej po pojawieniu się postu #8 etc.).
.

[pishor]

Zakładamy tu oczywiście wariant sojuszu z Niemcami, przed Kampanią Wrześniową, a nie po jej klęsce? Jak również przed wkroczeniem Rosjan 17 września - i wszelkimi tego konsekwencjami.

Bo, to kolejne niedomówienie, które może mieć wpływ na wyniki debaty

[Twoja stara]

To jest raczej jasne, że przed kampanią wrześniową

[pishor]

No, nie wiem -  w końcu nieraz czytałem o chęciach zorganizowania oddziałów "polskich" już po Kampanii Wrześniowej. Niezależnie od efektów tych starań, można przecież rozważyć taki wariant.

[Twoja stara]

No, nie wiem -  w końcu nieraz czytałem o chęciach zorganizowania oddziałów "polskich" już po Kampanii Wrześniowej. Niezależnie od efektów tych starań, można przecież rozważyć taki wariant.

 

Raczej właśnie przez Kampanię Wrześniową i działania Niemców efekty tych starań były kiepskie Więc po Kampanii Wrześniowej nie było mowy o żadnym sojuszu.

[pishor]

Jak pokazuje przykład Goralenvolk, nawet przebieg i efekty Kampanii Wrześniowej nie zniechęciły niektórych Polaków, do zrezygnowania z prób łaszenia się do Niemców.

Podejrzewam, że niepowodzenie stworzenia Legionu Góralskiego też nie tyle były spowodowane pamięcią o walkach z września 39-tego ile wrodzoną niepokornością potencjalnych "ochotników".

Wiec mogło być różnie.

Tak, czy siak, tworzymy tutaj pewnego rodzaju alternatywną wersję historii, więc przyjęcie pewnych założeń nie byłoby od rzeczy - tylko w celu wykrystalizowania punktu wyjścia.

[Twoja stara]

Niektórzy łasili się do Niemców to fakt ale Kampania Wrześniowa zaprzepaściła szansę na coś większego, już nie wspominając o zwykłej niechęci ale stratach Niemców i Polaków w ludziach, sprzęcie, infrastrukturze itd. Wiele żołnierzy też opuściło kraj i byli dalej po stronie aliantów. Tak samo zmiany terytorialne na rzecz ZSRR

[Zaciekawiony]

Trochę nie podoba mi się argumentacja, że w Polsce straty cywilne były większe niż w krajach kolaborujących. Bo kolaborację prowadziły też Litwa i Łotwa, które jak widać z umieszczonego w debacie rysunku, też poniosły ogromne straty. I poniosły je na własne życzenie, bo te "straty cywilne" to w dużej mierze Żydzi, których jako współpracownicy Nazistów eksterminowali lub wywozili do obozów. A skoro tak to współpraca z nazistami prawdopodobnie wiązałaby się też z tego rodzaju stratami cywilnymi

[pishor]

Pytanie brzmi - na ile ta ewentualna współpraca opierałaby się na zasadach swoistego wasalstwa - czyli podporządkowania się założeniom ideologii Holocaustu, narzuconej przez Hitlera, a na ile, na zasadach partnerstwa, w których można by było narzucać jakieś swoje warunki?

Nie twierdzę, że akurat w kwestii ''żydowskiej" - chodzi mi bardziej o ogólne założenia.

Inaczej mówiąc - to kolejny, niedoprecyzowany aspekt tej debaty.

Dla której ze stron ta współpraca byłaby bardziej atrakcyjna jeśli chodzi o potencjalne, zakładane korzyści?

Użytkownik pishor edytował ten post 27.07.2015 - 00:20