36 replies to this topic

[Last Sicarius]

a zasadach partnerstwa w których można by było narzucać jakieś swoje warunki?

 

Wątpię aby w jakiejkolwiek umowie Hitler(człowiek z manią wielkości) dałby sobie coś "narzucić".  Dla niego nikt nie był mu równiejszy.

[pishor]

Ale umiał też chyba kalkulować.

Dlatego, skoro już rozważamy udział Polaków w takiej koalicji, pytanie brzmi - na ile byłby on dla niego "atrakcyjny" (w świetle osiągnięcia potencjalnych korzyści) i na jakie ustępstwa gotów byłby się w zamian za to zgodzić?

[Legendarny.]

Czemu nie? Szwedzi wynegocjowali neutralność w zamian za dostawy żelaza dla Niemiec (za które chyba i tak im zresztą płacono). Żydzi czy uchodźcy z podbijanych przez III Rzeszę krajów uciekali m.in. do Szwecji, gdzie mogli znaleźć azyl, Szwedzi nie musieli ich wydawać i ani myśleli tego robić. Szwecja zresztą dzięki polityce takiej neutralności przeszła suchą nogą nie tylko przez całe bagno II wojny światowej, ale i późniejszej Zimnej Wojny.

 

Polska armia nie była wtedy wcale słaba. Przegraliśmy w kampanii wrześniowej nie dlatego, że byliśmy słabi, tylko to Niemcy i Sowieci byli silni, byliśmy od dwóch stron atakowani przez dwa z kilku najpotężniejszych mocarstw na świecie (plus Słowacja od południa), a nie otrzymaliśmy żadnego wsparcia, zgubiły nas także błędy w organizacji jednostek, komunikacji i dowodzeniu. Wojsko Polskie liczyło wówczas jakieś 300 tys. żołnierzy w służbie czynnej, a plany mobilizacyjne zakładały mobilizację armii do bodajże 1,2 mln ludzi, do 1 września 39 udało się zmobilizować milion. Natomiast na Polskę nacierało 1,8 mln armii niemieckiej, 600 tys. armii radzieckiej i 50 tys. Słowaków. Wniosek z tych kalkulacji jest taki, że mimo wszystko armia polska była wówczas siłą z którą należało się liczyć, a polegliśmy przez niespodziewany atak z trzech stron i przewagę techniczną Wehrmachtu. Jednak ten milion (lub więcej) Wojska Polskiego byłby na pewno dla Hitlera znaczącym sojusznikiem w walce ze Stalinem, łącznie z tym 1,8 mln Wehrmachtu dawałoby prawie 3 mln przeciwko ZSRR. A to że siłą byliśmy znaczącą, mogłoby nam dać dobrą pozycję negocjacyjną i może zdołalibyśmy wynegocjować neutralność na podobnych warunkach jak Szwecja, z zastrzeżeniem że pomożemy w walce z Sowietami, co równałoby się z brakiem konieczności wydawania obywateli narodowości żydowskiej. Chociaż ciężko to jednoznacznie stwierdzić. I zastrzegę tutaj od razu, że moim zdaniem nie powinno być nawet mowy o innych warunkach tego sojuszu, bo ja sobie nie wyobrażam żebyśmy mieli Żydów posyłać do hitlerowców na śmierć w obozach, zwłaszcza biorąc pod uwagę to jak liczną grupę wśród prawowitych obywateli Rzeczypospolitej oni stanowili (zwracając na to uwagę, ale tak czy siak, niezależnie od ich liczby nie mogło być mowy o takim procederze).

Użytkownik Legendarny. edytował ten post 27.07.2015 - 00:58

[Last Sicarius]

Ale umiał też chyba kalkulować.

Dlatego, skoro już rozważamy udział Polaków w takiej koalicji, pytanie brzmi - na ile byłby on dla niego "atrakcyjny" (w świetle osiągnięcia potencjalnych korzyści) i na jakie ustępstwa gotów byłby się w zamian za to zgodzić?

 

Początkowo może pod pozorem ochrony ziem Polskich przed Rosją chciałby wprowadzić do nas wojska. Z jednej strony ochrona naszych ziem, a z drugiej front jest trzymany dalej od serca Niemiec. Może chciałby zaproponować nie mieszanie się w sprawy polityki wewnętrznej ale tylko początkowo, pewnie jeśli wojna nie szłaby po myśli to naciskałby coraz mocniej na nas.

 

Trzeba też pamiętać, że Hitler marzył o tym aby na świecie byłaby tylko jedna wybrana rasa Aryjska. A Słowianami gardził jeśli można to tak ująć. Wątpię aby chciałby nam dużo dawać, nawet jeśli dużo mógłby zyskać.

 

@Legendarny. Szwecja ma dobre położenie geopolityczne nie to co my. W dodatku  nasze wiekowe walki dość znacząco oddalały nasz status od "neutralnego".

 

Według mnie układ z Hitlerem dałby tylko początkowo plusy i korzyści, jednakże zbiegiem czasu, sytuacja zmieniałaby się diametralnie.

[Legendarny.]

@Ostrzewtlumie co do położenia geograficznego to absolutnie racja.

 

Natomiast uważam, że moglibyśmy właśnie w ten sposób spróbować kupić trochę czasu. Kiedy sytuacja zaczęła by się wymykać spod kontroli moglibyśmy zwrócić się przeciw Hitlerowi, gdyby tylko okoliczności temu sprzyjały.

 

Co do pogardzania przez Hitlera Słowianami czy innymi narodowościami, to to nie jest takie proste i zerojedynkowe, naziści byli bardzo wybiórczy i oni tą całą swoją ideologię i jej zasady podpasowywali tak jak im było wygodnie. Przecież z Włochami Mussoliniego zawarli sojusz, który dla Włochów był bardzo korzystny, a paradoksalnie dla Niemców przeciwnie, bo z Włochów był taki pomocny sojusznik jak z koziej pupy trąba, co zresztą chyba każdy dobrze wie, bo mocno się to utarło w stereotypach na temat ich "dokonań" wojennych. Więc Niemcy musieli już od pewnego etapu wojny niańczyć tych Włochów, którzy prawie że nic sami nie umieli dobrze zrobić. No żyć, nie umierać. A Włosi niewiele wspólnego z rasą aryjską przecież mieli. Podobnie z Japończykami, oni nie mieli już na pewno nic wspólnego, a Hitler zawarł z nimi sojusz, osobiście ponoć darzył Japończyków sporym szacunkiem. A jeśli chodzi o Polaków, to wiadomo że Hitler bardzo szanował Piłsudskiego, co jest chyba dosyć mało znanym faktem, był obecny na jego pogrzebie oddając mu cześć po jego śmierci. To też jest ciekawy wątek do gdybania - czy gdyby Piłsudski nie zmarł przed 1939, to zdarzenia na arenie politycznej mogłyby się potoczyć inaczej. Moim zdaniem jest to niemal pewne zważając na to, że Józef Piłsudski był zarówno wybitnym i charyzmatycznym politykiem i mężem stanu, jak i wprawionym dowódcą wojskowym. Ciekawe jest to, czy ze względu na szacunek i sympatię jaką darzył go Hitler, udałoby mu się właśnie wynegocjować większe ustępstwa i tym samym pokój z Niemcami na korzystnych warunkach. 

 

Wracając do wybiórczości nazistów odnośnie stosowania w praktyce ich ideologii - wystarczy spojrzeć na to jak czołowi nazistowscy dygnitarze umywali się do kanonu wzorcowego Aryjczyka - wysokiego, szczupłego blondyna o niebieskich oczach. Był taki żart powstały w tamtych czasach - wysoki jak Goebbels, szczupły jak Göring, blondyn jak Hitler . Nic dodać, nic ująć.

Użytkownik Legendarny. edytował ten post 27.07.2015 - 02:38

[henryk19]

Założenia Hitlera o rasie dominującej wykluczały Słowian jako równorzędnych partnerów. prawdopodobnie zostalibyśmy wykorzystani a później zredukowani liczebnie i sprowadzeniu do roli sług rasy aryjskiej. Poza tym pakt Ribentrop Mołotow wskazuje iż sojusze były tylko polityczną grą której celem było zyskanie przewagi militarnej a jak się ten sojusz skończył to wszyscy wiemy. Inna sprawa, że i Hitler i Stalin prawdopodobnie tak samo podchodzili do tego sojuszu. Polityka to zawodowe kłamanie.

[Last Sicarius]

Kiedy sytuacja zaczęła by się wymykać spod kontroli moglibyśmy zwrócić się przeciw Hitlerowi, gdyby tylko okoliczności temu sprzyjały.

 

I co wtedy? Szukać pomocy u braci Rosjan? Katyń pokazuje jaki oni mieli stosunek do nas.

 

A jeśli chodzi o Polaków, to wiadomo że Hitler bardzo szanował Piłsudskiego, co jest chyba dosyć mało znanym faktem, był obecny na jego pogrzebie oddając mu cześć po jego śmierci.

To, że szanował Piłsudskiego nie oznacza, że szanował cały nasz naród.  Często jest tak, że "wrodzy" dowódcy czują do siebie szacunek.

 

No ale jak już ktoś pisał ten temat to straszne gdybanie.

[pishor]

Czyli jednak:
 

D.K. napisała

...mam przekonanie graniczące z pewnością, że Hitler nawet z polską armią u boku nie miałby najmniejszych szans na pokonanie ZSRR. Skłaniam się raczej ku twierdzeniu, że kampania na wschodzie potoczyłaby się mniej więcej w podobny sposób, jak to rzeczywiście miało miejsce. Być może trwałaby dłużej o pół roku? Rok? Ale skończyłaby się tak samo.

To już jakoś ustawia temat, więc zgodnie z tym, co pisałem wczoraj, należałoby zacząć rozważać kwestię związaną ze zwycięskim marszem Armii Czerwonej na Berlin i wszelkie tego konsekwencje (straty w ludziach i majątku narodowym), a raczej skalę tych strat w porównaniu do tego, co nam zafundowały Niemcy hitlerowskie.
 

 

D.K. napisała

Rozwijając nieco zagadnienie -- raczej mało rozsądne jest mordowanie obywateli kraju sojuszniczego oraz niszczenie jego dóbr materialnych. Nie twierdzę, że efektem współpracy polsko-niemieckiej byłaby podręcznikowa wręcz sielanka, ale myślę, że raczej bardziej prawdopodobnym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie pewnych ograniczeń i lekkiego natężenia represji (skierowanych naturalnie w stronę opozycjonistów wobec sojuszu).

 

Tutaj należałoby się zastanowić kogo do kategorii "obywateli kraju sojuszniczego" Niemcy chcieliby zaliczyć (np. Żydów i Cyganów też?) i na ile, sojusznicze w stosunku do Niemiec władze polskie, wzbraniałby się przed ich planem zagłady wymienionych nacji, które, z tego co pamiętam, już w okresie międzywojennym, spotykały się jednak z pewnym, nazwijmy to... ostracyzmem (okresu okupacji nawet nie wspominam, bo jednak była to sytuacja mocno nienormalna, która mogła wyzwalać dzikie instynkty). A to przecież również byli obywatele polscy, posiadający na dodatek (Żydzi) swój (i to całkiem spory) majątek.

 

D.K. napisała

• Europa podbita, można planować Operację Barbarossa. Pierwotny termin rozpoczęcia na 15 maja 1941 wydaje się być całkiem rozsądny. Właściwie jedyną istotną różnicą jest możliwość rozpoczęcia ataku na ZSRR z linii rzeki Zbrucz, czyli znacznie dalej wysuniętego na wschód rejonu.
• Późniejsze wydarzenia? Utworzenie Drugiego Frontu (niekoniecznie w czerwcu 1944 roku, być może rok później), cofający się front wschodni, ostateczna porażka Niemiec.

 

Tu nie bardzo zrozumiałem - kto miałby utworzyć ten Drugi Front, skoro Europa byłaby podbita?

 

D.K. napisała

Właściwie jedynym okresem, w trakcie którego na terenie ziem polskich toczyłyby się walki to trwające raptem może ze dwa miesiące (odpowiednik stycznia - lutego 1945 roku), kiedy to Armia Czerwona przetoczyłaby się przez Polskę spychając Niemców za Odrę. Trudno spodziewać się, żeby w tak krótkim czasie Rosjanie obrócili nasz kraj w taką samą perzynę, jak uczynili to Niemcy przez 6 lat. Mieli w końcu co innego w głowie, co zresztą widać było w innych krajach sprzymierzonych z Hitlerem, przez które nacierała Armia Czerwona.

Przy założeniu TYLKO przemarszu na Berlin - pewnie tak. Tyle tylko, że Rosjanie traktowaliby nas już nie jako sojuszników ale wrogów. I skoro z sojusznikami obchodzili się tak, jak się obchodzili (patrz lata bezpośrednio powojenne), to jak obchodziliby się z wrogami?

A ich "okupacja" nie trwała marnych 6 lat tylko wielokroć więcej - jakieś kilkadziesiąt lat dłużej.

Chyba mamy pozamiatane

 

D,K. napisała

(powstanie) Nie musiało mieć miejsca. Nie byłoby przeciwko komu tego powstania wywoływać.

 

Obawiam się, że jak znam Polaków, to zorganizowalibyśmy jednak jakieś Powstanie - może nie Warszawskie ale jednak.

Co zresztą nie ma już większego znaczenia w kontekście innego charakteru (i czasu trwania) okupacji powojennej, o którym wspomniałem wyżej.

 

Inaczej mówiąc, założenie, że pomimo naszej współpracy, Niemcy i tak przegrywają wojnę - zamyka temat w kwestii naszych "korzyści" wynikających z tego tytułu.

[Last Sicarius]

Tu nie bardzo zrozumiałem - kto miałby utworzyć ten Drugi Front, skoro Europa byłaby podbita?

 

Normandia? USA?

 

Niemcy i tak przegrywają wojnę - zamyka temat w kwestii naszych "korzyści" wynikających z tego tytułu.

Też tak uważam. Tak czy siak  tak stracimy, a czy oddalimy to w czasie czy nie...

[pishor]

Ale po co Amerykanie mieliby tworzyć ten Drugi Front?

[Last Sicarius]

Ale po co Amerykanie mieliby tworzyć ten Drugi Front?

Nie za bardzo rozumiem sens tego pytania.

[pishor]

No bo jak pewnie wiesz, oni nie bardzo palili się do udziału w II WŚ i gdyby nie Pearl Harbour, to pewnie by się w nią nie zaangażowali tak szybko.

Z drugiej strony, naciskał na nich Churchill, któremu pomagali raczej na pół gwizdka, jakimiś tam dostawami - dopóki Japończycy nie dali im popalić na ich terenie.

Przy założeniu, że Niemcy rozprawiliby się z Europą zachodnią (w tym również z Anglią) przed atakiem na Związek Radziecki, czyli przed 1941 r., a Amerykanie dopiero w tym okresie zdecydowaliby się na wojnę z Japonią, to nie bardzo mieliby z kim tworzyć ten Drugi Front i raczej spodziewam się, że odpuściliby sobie Europę, skupiając się na prowadzeniu wojny z Japończykami.

[Last Sicarius]

     D.K. napisała                                                                                                                                                                                                                                                                              atak ruszy ponownie w kierunku zachodnim, na Belgię, Holandię i Francję, a następnie rozpocznie się okres zmagań z Wielką Brytanią.

Nie wiem czy D.K. Założyła, że okres zmagań z Wlk. Brytanią to podbicie  czy tylko walką z nią. Jednakże, podejrzewam, że chodziło o to, że Anglia się utrzyma i razem z USA utworzą drugi front.

Użytkownik Ostrzewtlumie edytował ten post 27.07.2015 - 21:46

[Cadavera]

Sojusz z Hitlerem bylby iluzja. Hitler chciał zdobywać, powiększać państwo Niemieckie.Po za tym nasz kaj byl dla niego ,wylęgarnią' narodu ktory zapragnał tepic.

Więc  chwilowy sojusz polegałby pewnie na tym że mielibysmy pomóc w eksterminacji Narodu żydowskiego a potem sami zostac zjedzeni przez jego armie. Polacy zreszta nigdy nie zgodziliby się na masowa eksterminacje. To nie my bylismy zaslepieni chęcią mordu i jakimiś chorymi mrzonkami o rasie aryjskiej tylko narod niemiecki. Zresztą slowianie tez byli tymi ,gorszymi' dla ciemnowłosego, pokracznego aryjczyka.

[pishor]

Bardzo ucieszył mnie ten argument z debaty

 

Kuruša napisał

 

No tego to już absolutnie nie rozumiem.

Przyjmujesz, że sojusz z Hitlerem spowodowałby w końcu wojnę z Sowietami- OK.

Przyjmujesz, że wojna ta raczej byłaby przegrana- OK, pełna zgoda.

Przyjmujesz, że nie wystąpiłyby zbrodnie typu katyńskiej? Nie, na to nie mogę się zgodzić.

Przypominam, że Sowieci wchodzili do Polski jako "sojusznik". Niezbyt wierny, niezbyt dla nas miły, ale jednak- sojusznik. Proszę Cię, wyobraź sobie, co by się stało, gdybyśmy byli jak Niemcy- państwem osi, walczącym wraz z Hitlerem. Przecież to skończyłoby się nie tylko Katyniem, ale wręcz dokładnie czymś przeciwnym o czym piszesz- jeszcze większymi represjami. Nie rozumiem, dlaczego wejście w sojusz z Hitlerem miałoby osłabić gwałtowność Stalina wobec Polaków. Rozumiem za to, czemu miałoby ją zwiększyć. Zwłaszcza wziąwszy pod uwagę skrajny antykomunizm polskiego społeczeństwa.

 

 

Bo bardzo przypomina mi, to co sam napisałem w komentarzach
 

 

pishor napisał

 

Przy założeniu TYLKO przemarszu na Berlin - pewnie tak. Tyle tylko, że Rosjanie traktowaliby nas już nie jako sojuszników ale wrogów. I skoro z sojusznikami obchodzili się tak, jak się obchodzili (patrz lata bezpośrednio powojenne), to jak obchodziliby się z wrogami?

A ich "okupacja" nie trwała marnych 6 lat tylko wielokroć więcej - jakieś kilkadziesiąt lat dłużej.

Chyba mamy pozamiatane