36 replies to this topic

[The Smoking Man]

Hej!

Włączę się do komentowania bo wydaje mi się, że ta debata bardzo mocno odbiega poziomem od innych debat jakie tutaj czytałem a które były dla mnie absolutnie fenomenalne. Oczywiście łatwo się komentuje i wytyka błędy natomiast podjęcie takiej debaty to już inna para kaloszy dlatego mam wielki szacunek do starań obojga debatujących.

Przejdę do rzeczy: Jak zauważył już wcześniej @pishor oboje z debatujących uważają, że czy z pomocą Polski czy bez niej Niemcy przegrałyby wojnę na wschodzie. (Bez znaczenia jest czy tak jak w rzeczywistości czy np. pół roku później) W takim wypadku myślę że dabata nie ma już najmniejszego sensu. Oczywistym jest, że przy takim obrocie spraw najtragiczniejszą opcją jest ta przewidująca sojusz Niemiecko-Polski. Uważam za wielki błąd logiczny porównywanie sytuacji Rumuni Węgier czy Czechosłowacji z sytuacją Polski.

 

Polska znajduję się w najtrudniejszym pod względem geograficznym położeniu w całej Europie, Znajdujemy się pomiędzy dwiema potęgami militarnymi, nie mamy żadnych naturalnych barier (takich jak góry, pustynie wielkie rzeki) odgradzających nas od potężnych sąsiadów w dodatku jesteśmy ,,łącznikiem'' ,,mostem'' między Europą zachodnią a wschodnią, tylko przez niziny Polskie da się swobodnie przemieszczać wielkie armie w osi wschód-zachód. Dodatkowo ziemie polskie to dość żyzne i bogate w surowce ziemie z całkiem niezłą infrastrukturą (w porównaniu z np. stepami Ukrainy) przyjaznym klimatem i stosunkowo nieodległe od europy zachodniej. Polska to także liczny naród dodatkowo w latach 30 bardzo patriotyczny i głodny niezależności. Polska jest kluczem do panowania nad Europą, nie można panować nad Europą nie panując nad Polską, nie można prowadzić wojny na skalę ogólnoeuropejską bez ingerencji na ziemiach Polskich.

 

Czym są zatem górzysta Czechosłowacja czy biedna peryferialnie położona Rumunia? Kraje te ze strategicznego/politycznego/militarnego/ekonomicznego punktu widzenia były nawet wszystkie razem mniej cenne od IIRP, były też znacznie mniejsze i tak jak już wspominałem nie położone w kluczowym miejscu na mapie Europy.

 

Wszystko to powoduje, że całkowicie inaczej traktowana byłaby Polska jako sojusznik Rzeszy, a także później pod okupacją ZSRR niż np. Węgry. Nie ma żadnego racjonalnego argumentu na to że w przypadku porażki Niemiec będących w sojuszu z Polską wyszlibyśmy na wojnie lepiej niż miało to miejsce w rzeczywistości. Według mnie debata ta ma sens tylko w sytuacji gdy jeden z oponentów zakłada że Sojusz Polsko-Niemiecki wygrywa kampanie na wschodzie...

 

 

[Dr Röck]

@up

Czytam ta debate od poczatku i jak dla mnie ma to sens a przynajmniej lepsze argumenty ma kurakowa, kurusia wyszla z lepszej pozycji na poczatku ale jakos nie umie obronic sie na razie. za to moge napisac o moich doswiadczeniach bo pracowalem w roznych krajach i ludzie o 2 wojnie to juz praktycznie nic nie wiedza poza tym ze hitler i ze zydow mordowal. ale co, gdzie kogo i kto najechal juz nie mowiac w ktorym roku to czarna magia. ale sam pomysl zeby z hitlerem wspolpracowac? moj dziadek sie w grobie przewraca bo podczas wojny zasluzyl na dmf.

sorry za bledy ale pisze z telefonu.

[opłoczeniec]

Też pozwolę wkręcić swoje 3 grosze. Zgadzam się z tym co napisał The Smoking Man, debata przy założeniu przegranej Niemiec nie ma większego sensu. Zakładacie że historia potoczyłaby się tak samo wg mnie to błąd. Zakładając nawiązanie sojuszu polsko-niemieckiego w 1938 roku, eliminujemy wojnę na zachodzie Europy - przecież to Francja i Wlk. Brytania wypowiedziały wojnę 3 Rzeszy a nie na odwrót. Dlaczego sojusz w '38? Wtedy było najbliżej bo wspólnie dokonalismy rozbioru Czechosłowacji. Wg różnych wyliczeń Hitlerowi zabrakło około 40 dywizji aby pokonać ZSRR a taką ilość bez problemu mogłaby dostarczyć Polska - m.in to wywołało taką wściekłość Hitlera do Polski i Polaków bo zniszczyliśmy jego mrzonki o wielkiej Rzeszy. Zauważyć też należy że na wschód mogłyby zostać wysłane dywizje które znajdowały się w okupowanych krajach Europy Zach - bo skoro nie było by wojny na zachodzie, nie byłoby okupacji tych krajów. Jedziemy dalej, atak na ZSRR musiałby nastąpić nie później niż na początku '40 roku - armia sowiecka była wtedy osłabiona czystkami w kadrze oficerskiej efekty tego były jeszcze odczuwane w '41. Pozycje wyjściowe do ataku sprzymierzonych są zdecydowanie lepsze, dodatkowo na wschodzie ZSRR toczy walki z Japończykami - niezbyt intensywne co prawda ale wiążące spore siły. Przy warunkach, które opisałem daję 60-70% szans na pokonanie ZSRR. Ptrzy czym piszę o pokonaniu państwa a nie opanowaniu - bo to spora różnica. Moskwa zdobyta, Hitler i Śmigły chodzą w aureoli obrońców Europy i pogromców komunizmu. Co dalej?

 

Tak btw witam na forum

[NTM]

Mnie tam debata odpowiada: dane przytaczane przez obie strony są z grubsza dokładne (ok, znajdują się kiksy typu "6 milionów zabitych Polaków" ale bez większego znaczenia dla dyskusji), założenia realne, wizja Polski jest racjonalna.

 

@Dr Rock:

Czym są zatem górzysta Czechosłowacja czy biedna peryferialnie położona Rumunia?

 

Odpowiednio:

 

1) Czechosłowacja blokuje drogę na Wiedeń, do centrum Niemiec i jest istotnym rejonem gospodarczym i zbrojeniowym od czasów Habsburgów (zakłady Skody np.).

2) Rumunia blokuje drogę na cieśniny czarnomorskie, na Nizinę Węgierską i wówczas była najistotniejszym dostawca ropy dla Rzeszy.

 

Polska jest istotna tylko ze względu na położenie w Europie, bo ani welkeigo przemysłu zbrojeniowego, ani ropy w dużych ilościach nie ma. Tylko i aż istotnie połozona: to oznacza, że kontrola nad obszarem Polski może się odbywać politycznie (np. poprzez polskie państwo zależne, jak za Napoleona czy Stalina).

 

@opłoczeniec:

 

Hitler panicznie bał się wojny na dwa fronty. Z tego strachu wynikał układ R-M (bo przecież nie bał się tego, że kilka rozbitych polskich dywizji siedziałoby na bagnach poleskich, tylko tego, że ZSRR uderzy przez Polskę na Niemcy). Nie wyobrażam sobie, aby Niemcy odpuściły rewanż na Francji i odzyskanie Alzacji i Lotaryngii, lub by Francja i Anglia biernie się przyglądały wzrostowi siły Niemiec (Anglia od wieków ma taką zasadę, że popiera słabsza koalicję w Europie zachodniej).

 

Ewentualny sojusz polsko-niemiecki może odwlekłby wojnę na Zachodzie, ale i na to bym nie stawiał pieniędzy. Obrona Polski była tylko pretekstem dla Zachodu do rozpoczęcia wojny z Hitlerem. Dodatkowo, otworzyłby on pole do wcześniejszego zawarcia sojuszu angielsko-francusko-radzieckiego (do którego btw przymiarki trwały jeszcze w lecie 1939 roku). Założenie obu dyskutantów, że wojna potoczy się z grubsza tak, jak w realu uważam za prawidłowe..

 

Kombinowanie, jak wyjść "małostratnie" na wojnie uważam za rozsądne, bo w czasie drugiej wojny światowej to my nie walczyliśmy o zdobycze czy wzrost pozycji, tylko o przetrwanie.

[opłoczeniec]

Czym są zatem górzysta Czechosłowacja czy biedna peryferialnie położona Rumunia?

 

@opłoczeniec:

 

Hitler panicznie bał się wojny na dwa fronty. Z tego strachu wynikał układ R-M (bo przecież nie bał się tego, że kilka rozbitych polskich dywizji siedziałoby na bagnach poleskich, tylko tego, że ZSRR uderzy przez Polskę na Niemcy). Nie wyobrażam sobie, aby Niemcy odpuściły rewanż na Francji i odzyskanie Alzacji i Lotaryngii, lub by Francja i Anglia biernie się przyglądały wzrostowi siły Niemiec (Anglia od wieków ma taką zasadę, że popiera słabsza koalicję w Europie zachodniej).

 

Dlatego właśnie gdy nie udało mu się nawiązać sojuszu z Polską zaatakował ją. Gdyby zaatakował najpierw Francję miałby na karku milionową armię polską (w tym miejscy chciałbym dodać że we wrześniu baty dostaliśmy ze względu na polityczne dowodzenie ), zdawał sobie jednak sprawę z tego że Francja i Wlk. Brytania nie są specjalnie wojną zainteresowane. Wiesz niespecjalnie wyobrażam sobie sytuację w której mając sojusz z Polską atakuje Francję, która nad Wisłą była bardzo kochana i poważana. Jego celem nr1 były tereny na wschodzie i oczywiście po rozprawieniu się z ZSRR być może postanowiłby zająć Francję ale nie jest to pewne tym bardziej że czynił pewne podchody do Anglików (nie zapominajmy że dynastia panująca w Zjednoczonym Królestwie ma niemieckie korzenie a i na dworze królewskim Hitler cieszył się pewną sympatią).

 

edit.

Przyjmując że historia jest niezmienna i Niemcy są skazani na porażkę sojusz z nimi miałby dla Polski o wiele gorsze konsekwencje.

Wbrew temu co obecnie jest propagowane przez polskojęzyczną politykę historyczną, o ile była taka możliwość sowieci starali się nie niszczyć wyzwalanych miast - jako przykład Kraków i Toruń. W przypadku gdybyśmy byli aliantami Hitlera takiego oporu by nie było. Kolejna sprawa, skoro sowieci poczynali sobie w sposób taki jaki poczynali ze swoimi jakby nie było sojusznikami (AK) to wyobraź sobie jak poczynaliby sobie z żołnierzami wrogiej armii (ilu niemieckich zołnierzy wróciło z gułagów?). Nastepna sprawa - albo wcielają Polskę jako kolejąną republikę rad albo pozostaje marny kadłubek bez kresów wschodnich z zachodnią granicą tj w '39. Znając życie, pod okupacja sowiecką wybuchałyby kolejne krwawo tłumione powstania. Mnie się to w żaden sposób nie kalkuluje.

Użytkownik opłoczeniec edytował ten post 02.08.2015 - 16:17

[pishor]

No i po debacie.

Wiem, że sędziowie zliczają punkty i piszą podsumowania, więc pewnie trochę wychodzę przed szereg ale dla mnie wygrał ją Kuruša.

Być może wynika to z dość nieszczęśliwego trybu prowadzenia debaty, który, moim zdaniem zupełnie się nie sprawdził w tym przypadku.

To jednak jest zbyt obszerny temat, żeby załatwić go w trybie "turbo". Tutaj potrzeba by było nakreślić nieco szersze tło, omówić wątki poboczne, doprecyzować alternatywne warianty.

A przede wszystkim, na samym początku ustalić twardy scenariusz zdarzeń.

Widać było dużą wiedze i zorientowanie w niuansach problemu obojga uczestników ale zabrakło czasu, żeby mogli ją w pełni zaprezentować i przekonać nieprzekonanych do swojego zdania.

Tzn. dotyczy to głównie D.K. , bo to ona stanęła na dość niewygodnej pozycji "adwokata diabła" - ja z ciekawością poczytałbym o jej pomyśle na przebieg działań wojennych, w których Niemcy hitlerowskie (w sojuszu z Polakami) podbijają zachodnią Europę -  i wszelkie wynikające z tego konsekwencje (szczególnie wspomniany przez nią, ale tylko zdawkowo, problem Drugiego Frontu, który miałby doprowadzić do ich klęski w zmaganiach z ZSRR.).

Tak czy siak - fajnie się czytało - szkoda tylko, że pozostał pewien niedosyt.

[opłoczeniec]

 

No i zepsułeś mi zabawę   Masz jednak rację, przy założeniu że Niemcy dostaja baty jest to bezowocne. Inna sprawa ze można by bardzo wiele napisać na temat holocaustu, który wcale nie był pewny przy wygranej Niemiec. Jestem w posiadaniu materiałów które... ale to może na inny temat

Użytkownik opłoczeniec edytował ten post 03.08.2015 - 20:09