33 odpowiedzi w tym temacie

[NTM]

@riseman:

Wtedy były inne czasy. Każda para rąk się liczyła.

 

Rąk było wielokrotnie więcej, niż broni do ich obsługi. Spokojnie by się można było obejść bez dzieci ginących w walkach.

 

@McNugget:

Nie wydaje mi się, że to jest coś, co w normalnych warunkach jest w stanie udźwignąć psychika dziecka. Oczywiście, że dorosły może mu wmówić, że walczy w słusznym celu itd. - z tym, że dziecku można wmówić wszystko, od istnienia św. Mikołaja po religijne bajeczki i to, że zabijanie jest fajne.

 

Posyłanie dzieci w bój ma taką przewagę nad posyłaniem dorosłych, że dzieciak nie zdaje sobie sprawy z tego, co robi. Z konsekwencji swoich czynów. Ma tez wpojone "słuchanie dorosłych", a pan dowódca zazwyczaj jest dorosły, więc się go słucha bezwzględnie.

 

A co do samego powstania, zacytuję gen. Andersa:

 

Byłem całkowicie zaskoczony wybuchem powstania w Warszawie. Uważam to za największe nieszczęście w naszej obecnej sytuacji. Nie miało ono najmniejszych szans powodzenia, a naraziło nie tylko naszą stolicę, ale i tę część Kraju, będącą pod okupacją niemiecką, na nowe straszliwe represje. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność?

 

 

 

(cytat może być niedokładany, bo chwilowo nie mam dostępu do swojej biblioteczki i posiłkuje się guglem, ale w podobnym tonie - że zwykłych żołnierzy uważa za bohaterów, a dowódców za kryminalistów/zdrajców/nieodpowiedzialnych głupców - wypowiadał się wielokrotnie)

 

Ogólnie, ocena Andersa jest zasadniczo dobra, poza założeniem, że Rosjanie to tak złośliwie stanęli i nie pomogli -no sorry, ale jak mieli pomóc? 5 sierpnia wyrwali łomot od strony Niemców pod Radzyminem, byli po jednej z największych operacji ofensywnych w dziejach i zwyczajnie nie mieli szans na zajęcie całej Warszawy, a jej prawobrzeżną część zajęli rzec by można "fuksem"... zresztą trzeba być megalomanem by sobie wyobrazić, że Stalin by się przejmował jakimś tam powstaniem i z jego powodu wstrzymywał ofensywę (jakoś w Wilnie, Lwowie, Lublinie nie czekali aż Niemcy rozbiją powstańców, tylko sami ich wcielali do LWP/aresztowali).

Użytkownik NTM edytował ten post 04.08.2015 - 10:34

[D.B. Cooper]

Zasadnicza różnica polega na tym, że tamci młodzi Bohaterowie  stanęli do walki za Ojczyznę na równi z dorosłymi, a dzisiejsi młodzieńcy siedząc przed komputerem "próbują" dociec czy musieli, czy nie musieli . . . itp. farmazony.

Nawet nie chodzi o to czy Powstanie Warszawskie było słuszne czy nie, Oni o tym nie wiedzieli.

Większość poszła na ochotnika, zbytnio się nie zastanawiając.

 

Charakterne chłopaki i dziewczęta. Polska o Was pamięta!

[NTM]

Nawet nie chodzi o to czy Powstanie Warszawskie było słuszne czy nie, Oni o tym nie wiedzieli.

 

No właśnie, a jednak człowiek idący na śmierć powinien wiedzieć, za jaką sprawę na tą śmierć idzie. M. in. dlatego potępia się wysyłanie dzieci do walki, bo "nie wiedzą" za co mają zginąć.

Użytkownik NTM edytował ten post 04.08.2015 - 12:25

[D.B. Cooper]

 

Nawet nie chodzi o to czy Powstanie Warszawskie było słuszne czy nie, Oni o tym nie wiedzieli.

 

No właśnie, a jednak człowiek idący na śmierć powinien wiedzieć, za jaką sprawę na tą śmierć idzie. M. in. dlatego potępia się wysyłanie dzieci do walki, bo "nie wiedzą" za co mają zginąć.

 

 

Nie zrozumieliśmy się, albo raczej Ty nie zrozumiałeś, Oni o słuszności Powstania byli przekonani, oraz bardzo dobrze wiedzieli za co przelewają swoją krew.. To teraz powstają jakieś dywagacje nt. wybuchy PW. umniejszając walczącym ich zasługi.

Użytkownik D.B. Cooper edytował ten post 04.08.2015 - 13:12

[NTM]

No to proszę o oficjalne wyjaśnienie, o czym powstańcy nie wiedzieli?

 

Oni o słuszności Powstania byli przekonani, oraz bardzo dobrze wiedzieli za co przelewają swoją krew.. To teraz powstają jakieś dywagacje nt. wybuchy PW. umniejszając walczącym ich zasługi.

 

 

Dyskusje, czy wybuch powstania był potrzebny trwały od momentu jego wybuchu, np. przytoczony przeze mnie cytat z gen. Andersa. To chyba oczywiste, że dyskutuje się o tym, czy słusznym jest wywołanie w stolicy kraju powstania? I to takiego wywołania, by było ono praktycznie skazane na klęskę?

 

Faktem jest, że dowództwo się popisało wojskową i polityczną niekompetencją przy wywołaniu i prowadzeniu powstania. Szkoda tylko, że żaden z bohaterskich dowódców nie oddał życia (do czego zmusili swoich podwładnych), i że za błędy Bora-Komorowskiego, Okulickiego i Pełczyńskiego musieli zapłacić cywile...

Użytkownik NTM edytował ten post 04.08.2015 - 13:30

[Zaciekawiony]

 

Posyłanie dzieci w bój ma taką przewagę nad posyłaniem dorosłych, że dzieciak nie zdaje sobie sprawy z tego, co robi. Z konsekwencji swoich czynów. Ma tez wpojone "słuchanie dorosłych", a pan dowódca zazwyczaj jest dorosły, więc się go słucha bezwzględnie.

I stąd też brała się "nadzwyczajna odwaga" małych powstańców.  Jeśli nawet prawo uznaje, że dzieci poniżej 15 roku życia nie odpowiadają za swoje czyny, to co tu mówić o 11-latku, który "dobrze wie za co przelewa swoją krew" (i do czego może go doprowadzić przelanie jej w zbyt dużej ilości).

 

@ NTM

Powstańcy sądzili, że Armia Czerwona jest już w Warszawie, że im pomoże i że powstanie skończy się po tygodniu. Motyw powstańca, który nie brał z domu jakiś rzeczy bo sądził że za parę dni wszystko się skończy, często pojawia się we wspomnieniach z okresu.

[McNugget]

 

w trzydziestym dziewiątym to właśnie ruscy i niemcy (celowe małe litery) zaatakowali moją Ojczyznę.

A za "polaczka" jest warn...

 

 

Zasadnicza różnica polega na tym, że tamci młodzi Bohaterowie  stanęli do walki za Ojczyznę na równi z dorosłymi, a dzisiejsi młodzieńcy siedząc przed komputerem "próbują" dociec czy musieli, czy nie musiel

Mnie się to bardzo podoba. Ani mi się widzi ginąć, chcę jeszcze trochę pożyć. Podejrzewam, że jedynie młodym ludziom z depresją jest śpieszno do śmierci, ale bynajmniej nie za Polskę

 

 

I stąd też brała się "nadzwyczajna odwaga" małych powstańców.

Czego innego można się spodziewać, jak nie interpretowania bezmyślnego posłuszeństwa jako odwagi? PW to jedno z najbardziej wyidealizowanych wydarzeń... Na profil polskojęzycznej Wikipedii wczoraj wbił zdenerwowany patryjota - cytować nie będę, bo wulgarnie - w każdym razie był bardzo niezadowolony, że autorzy jednego z artykułów śmieli wspomnieć o mordzie na ulicy Prostej 4/Twardej 30.

[Panjuzek]

 

A za "polaczka" jest warn...

 A co się dziwisz? To jest Polska witryna. W trzydziestym dziewiątym Polacy nie przejmowali się warnami.  Nawiasem mówiąc  to żałosne gdy młodzi ludzie, w imię europejskiej poprawności, plują w becik z którego właśnie wyszli. Przepraszam @McNugget Nie piję do twojego wieku czy też poglądów (niekoniecznie politycznych) chodzi o to, iż tolerancja ma swoje granice.

[NTM]

@Zaciekawiony: wiesz, co powiedziano zwykłym żołnierzom to jedno (inna rzecz, że prasa powstańcza często podawała nieprawdziwe informacje, np. o powstaniu w  Radomiu), ale dowództwo powinno mieć możliwe pełny obraz sytuacji. Lub chociaż dążyć do uzyskania takiego obrazu i nawiązania łączności z wojskami radzieckimi (choćby w celu ustalenia, czy mają oni zamiar zajmować Warszawę, czy do tego dojdzie w późniejszym terminie, czy może np. planują odwrót na linię Bugu, bo operacja Bagration miała się zakończyć właśnie na nim, a że poszło lepiej niż myślano, do doszli prawie do Wisły). Nie zrobiono tego, bo liczono na postawienie aliantów przed faktem dokonanym (cóż, jak zwykle przeceniono swoje możliwości - a bo to pierwszy raz? Naszym krajem zazwyczaj rządzą złodzieje lub idioci. Wtedy akurat kraść nie było co, to i złodzieje nie rządzili ). Aliantów zachodnich OIDP też nie poinformowano o planowanym powstaniu.

 

Ot, ktoś sobie ubzdurał, że Armia Czerwona "na pewno" będzie nacierała na zachód, Niemcy "na pewno" nie będą stawiali oporu ani Armii Czerwonej ani Armii Krajowej, "na pewno" uda się przerzucić z Zachodu brygadę spadochronową, a Stalin "na pewno" wesprze politycznie wymierzone w niego powstanie. No co mogło pójść nie tak w takim planie?

 

Zabawne jest to, że jedynymi wiedzącymi o powstaniu byli Niemcy (koncentracji oddziałów nie szlo przeoczyć, tym bardziej że żaden geniusz nie wpadł na pomysł, by koncentrować tylko tylu ludzi, ilu się da uzbroić, a i paru narwanych dowódców ruszyło do walki przed 17: efekt był taki, że Niemcy dostali czas na wzmocnienie swoich pozycji czy uszczelnienie obrony mostów).

Użytkownik NTM edytował ten post 05.08.2015 - 09:39

[Zaciekawiony]

W tym czasie istniała już "mała konspiracja" czyli grupy działań podziemnych dla nastolatków i dzieci, ale myślę że można je było wykorzystać inaczej niż rzucać bezpośrednio do walki. Na przykład wykorzystać do zdobycia informacji o tym co się dzieje poza obszarem walk.

[Bohun]

I tak też było, dzieci wykorzystywane były przede wszystkim jako łącznicy. A to też raczej z musu i nie chodziło wcale o brak rąk, ale o to że brat lub siostra walczyli w powstaniu i ten dzieciak też chciał coś robić. Nikt nikogo nie werbował na siłę.

[Panjuzek]

@UTm

 

 

Rąk było wielokrotnie więcej, niż broni do ich obsługi. Spokojnie by się można było obejść bez dzieci ginących w walkach.

 

Posyłanie dzieci w bój ma taką przewagę nad posyłaniem dorosłych, że dzieciak nie zdaje sobie sprawy z tego, co robi. Z konsekwencji swoich czynów. Ma tez wpojone "słuchanie dorosłych", a pan dowódca zazwyczaj jest dorosły, więc się go słucha bezwzględnie.

 

No właśnie, a jednak człowiek idący na śmierć powinien wiedzieć, za jaką sprawę na tą śmierć idzie. M. in. dlatego potępia się wysyłanie dzieci do walki, bo "nie wiedzą" za co mają zginąć.

 

 Już kiedyś zwróciłem ci uwagę iż wiedza nie zawsze idzie w parze z mądrością.  Te trzy cytaty są tego dobitnym dowodem. No chyba że z jakichś powodów musisz tak pisać.

 Dzieci Powstania doskonale wiedziały co robią, i jakie mogą być tego konsekwencje. W większości przypadków te Dzieci widziały śmierć ich bliskich, przyjaciół, sąsiadów. Te Dzieci znały zapach krwi i rozkładających się zwłok. Te Dzieci widziały okropieństwa, które większość z Was nie jest w stanie sobie wyobrazić. Te Dzieci chciały walczyć i wiedziały z czym to się wiąże. Te Dzieci były bardziej dorosłe niż wielu współczesnych dwudziestokilkulatków. Dla wielu z wojna to była jedyna znana rzeczywistość. Alternatywą było pokonanie niemców. Sposób w jaki przedstawiłeś udział tych Dzieci w powstaniu jest nie do przyjęcia, żeby nie powiedzieć iż jest po prostu podły i arogancki.  

 

 

Zabawne jest to, że jedynymi wiedzącymi o powstaniu byli Niemcy.....

Niemcy dostali czas na wzmocnienie swoich pozycji czy uszczelnienie obrony mostów).

Ciebie to bawi? Masz zaiste wątpliwe poczucie humoru. 

 

tym bardziej że żaden geniusz nie wpadł na pomysł, by koncentrować tylko tylu ludzi, ilu się da uzbroić, a i paru narwanych dowódców ruszyło do walki przed 17:

 

To następna rzecz, której nie rozumiesz(lub celowo dyskredytujesz). Ci ludzie byli po prostu (ty wulgarne słowo na literę "w" określające stan silnego wzburzenia) . Ci Ludzie chcieli walczyć. I mieli w głębokim poważaniu, co na ten temat za siedemdziesiąt jeden  będzie myślał @UTm.  

 Nie ważne że Powstanie się nie udało. Nie ważne że zostało popełnione wiele błędów.  Ci wszyscy Powstańcy, duzi i mali, żołnierze i cywile, kobiety i mężczyźni oddali życie za naszą ojczyznę. Chwała im za to.     

[Bohun]

 

Dzieci Powstania doskonale wiedziały co robią, i jakie mogą być tego konsekwencje. W większości przypadków te Dzieci widziały śmierć ich bliskich, przyjaciół, sąsiadów. Te Dzieci znały zapach krwi i rozkładających się zwłok. Te Dzieci widziały okropieństwa, które większość z Was nie jest w stanie sobie wyobrazić. Te Dzieci chciały walczyć i wiedziały z czym to się wiąże. Te Dzieci były bardziej dorosłe niż wielu współczesnych dwudziestokilkulatków.

O jakich dzieciach właściwie mówisz? O osobach w wieku lat 16-17, czy o tych w wieku lat 7?

[NTM]

@Bohun:

A to też raczej z musu i nie chodziło wcale o brak rąk, ale o to że brat lub siostra walczyli w powstaniu i ten dzieciak też chciał coś robić. Nikt nikogo nie werbował na siłę.

 

Fajnie, że chciał, ale przyjmuje się w naszym kręgu kulturowym, że dziecko do pewnego wieku może sobie czegoś chcieć (lub nie chcieć) a mimo to nie może tego czegoś robić (lub przeciwnie, robić musi). Bo, uważa się, że do pewnego wieku dziecko nie dysponuje stosownym rozeznaniem swojej sytuacji, nie zna konsekwencji swoich działań i decyzje za nie muszą podejmować dorośli. O ile jeszcze rozumiem harcerską pocztę polową, o tyle jednoznacznie potępiam dowódców wysyłających dzieci do boju lub kierujących je do prac, gdzie mogą zginąć. Niestety, z jakichś "niezrozumiałych" względów kultywuje się obraz "małego powstańca" w za dużym hełmie (ta, hełmie) i z bronią w ręku.

 

 

Cóż, tą broń powinien dzierżyć ktoś dorosły. Jako ciekawostkę podam, że we wrześniu też się podobne sytuacje zdarzały, kiedy broń wydawano harcerzom, a żołnierze z pobliskich Ośrodków Zapasowych maszerowali bez broni.

 

@Zaciekawiony:

W tym czasie istniała już "mała konspiracja" czyli grupy działań podziemnych dla nastolatków i dzieci, ale myślę że można je było wykorzystać inaczej niż rzucać bezpośrednio do walki. Na przykład wykorzystać do zdobycia informacji o tym co się dzieje poza obszarem walk.

 

"Góra" była niezbyt zainteresowana tym, co się dzieje poza obszarem walk. Inna rzecz, że osobiście niezbyt bym polegał na obserwacjach dokonanych przez dziecko.

Użytkownik NTM edytował ten post 05.08.2015 - 20:25

[Panjuzek]

@Bohun

 O jednych i drugich.

 Zwłaszcza o drugich. Dla siedmiolatków wojna i jej okropności były jedyną rzeczywistością. którą znały. Zdaję sobie sprawę że dzieci w tym wieku w dzisiejszej Polsce nie potrafią o siebie zadbać. Ale tamci Mali Bohaterowie potrafili.  

edit

 @UTm

 

Fajnie, że chciał, ale przyjmuje się w naszym kręgu kulturowym, że dziecko do pewnego wieku może sobie czegoś chcieć (lub nie chcieć) a mimo to nie może tego czegoś robić (lub przeciwnie, robić musi)

 

 Dalej nie chcesz zrozumieć że tamte Dzieci Powstania nie miały czasu na dzieciństwo. Kręgi kulturowe nie mają tu nic do rzeczy. Swoją drogą 

 

Bo, uważa się, że do pewnego wieku dziecko nie dysponuje stosownym rozeznaniem swojej sytuacji, nie zna konsekwencji swoich działań i decyzje za nie muszą podejmować dorośli.

 Jaki to wiek i kto tak uważa? Czy masz dostęp do badań na temat rozeznania konsekwencji swoich działań przez dzieci w warunkach wojny i terroru? 

Użytkownik pan juzek edytował ten post 05.08.2015 - 20:35