18 odpowiedzi w tym temacie

[Eury]

Debata na temat: Ewolucja czy Stworzenie

Teoria Ewolucji, czy Teoria Stworzenia? Co ma rację bytu?

:arrow: Forma debaty: 1 vs 1

:arrow: Zasady debaty:

- Każdy uczestnik posiada prawo do 5 wpisów (przy czym pierwszy wpis powinien mieć formę wprowadzenia, a ostatni być konkluzją, czyli podsumowaniem)

- Na kolejne wpisy uczestnicy debaty mają maksymalnie 7 dni czasu

- Za każdy kolejny dzień zwłoki (po przekroczeniu limitu 7 dni) naliczane są 2 punkty karne.

- O kolejności wpisów zadecyduje rzut monetą


:arrow: Uczestnicy debaty:

pit - opowie się po stronie kreacjonizmu

Aquila - opowie się po stronie ewolucji


:arrow: Opiekun debaty:

Eurycide


:arrow: Komisja oceniająca:

sędzia Sadhu
sędzia Tiamat
sędzia Muhad

[Eury]

Miło mi powitać wszystkich na trzeciej debacie, która odbędzie się na forum paranormalne.pl. Tematem debaty są teorie Ewolucji i Kreacjonizmu


W debacie wezmą udział:

pit - opowie się po stronie kreacjonizmu;
oraz
Aquila - opowie się po stronie ewolucji.


- W rzucie monetą wyłoniono osobę, która rozpocznie debatę, a jest nią pit. Debata rozpocznie się w dniu 21 października (sobota) o godzinie 20:00. Wtedy to, temat zostanie odblokowany i od tej chwili pit będzie miał 7 dni na pierwszy wpis.

- Debata jest dostępna publicznie, jednak bez możliwości komentowania w tym wątku dla osób postronnych. Za każdy wpis w tym temacie osoby, która nie bierze udziału w debacie przysługuje 1 ostrzeżenie. Debatę należy komentować wyłącznie w kuluarach.

- Po zakończeniu debaty komisja przyzna oceny zgodnie z systemem oceniania i odbędzie się podsumowanie.

- Skład komisji oceniającej:

sędzia Sadhu
sędzia Tiamat
sędzia Muhad


- Przypominam o zasadach prowadzenia debaty i ilości wpisów jaka przysługuje każdemu z debatujących.

POWODZENIA!

[Eury]

OTWIERAM DEBATĘ VRP "EWOLUCJA CZY STWORZENIE"


Powodzenia pit
Powodzenia Aquila


Niech zwycieży lepszy!

[Pit]

1.

Kreacjonizm

Gdy pierwszy raz dowiedziałem się o ewolucji, czyli zmianie jednego gatunku w drugi uwierzyłem w to, tak jak wszyscy wierzą.
Jednak jak dorastałem i zacząłem się uczyć biologii w szkole coraz więcej rzeczy wydawało się niespójnych w teorii ewolucji. Zacząłem sobie zadawać pytania, na które ewolucja nie była w stanie odpowiedzieć. Odpowiedzi te znalazłem W kreacjonizmie...

Jednak na wstępie muszę zauważyć, że zarówno ewolucja, jak i kreacjonizm są tylko i wyłącznie teoriami. Dlatego też kreacjonizm nie jest w stanie wytłumaczyć wszystkiego. Moim zdaniem kreacjonizm jest bliższy prawdy niż ewolucja.

Ewolucja

Ludzie często mylą pojęcie mikroewolucji z makroewolucją. To jest poważny błąd.
Mikroewolucja jest faktem naukowym i jej istnienia nie neguję. W skrócie mikroewolucja polega na zmianach adaptacyjnych do środowiska, lecz ogólny plan budowy ciała pozostaje niezmieniony, najlpeszym przykładem mikroewolucji mogą być zebry i konie, mimo iż są to dwa różne gatunki ich wygląd zewnętrzny jest podobny.
Jednak mikroewolucja nie jest dowodem na makroewolucję!!


2.

Wracając do kreacjonizmu istnieją różne odłamy, np. kreacjonizm młodej Ziemi, kreacjonizm starej Ziemi. Niektórzy kreacjoniści uważają, że zostaliśmy stworzeni przez obcą rasę, jeszcze inni, że przez Boga (jakiekolwiek nadamy mu imię, czy Jahwe, czy Allach). Postaram się w moich dalszych wypowiedziach omówić ogólne założenia kreacjonizmu i wymienić błędy teorii Darwina.

Kiedyś spotkałem się z ciekawym stwierdzeniem; ewolucja jest w stanie wyjaśnić wszystko, oprócz tego jak powstało życie, na to pytanie bez problemu udziela odpowiedzi teoria kreacjonizmu, życie zostało stworzone... Nawet najprostsza komórka prokariotyczna jest zbyt skomplikowana, żeby oczekiwać samoistnego jej powstania z prostych związków organicznych...
Na pewno mój oponent będzie zadawał trudne pytana, na które nie zwasze będę potrafił udzielić wyczerpującej odpowiedzi, jednak będę robił wszystko w miarę moich możliwości, by jej udzielić...

Podsumowując; z ewolucją jest tak, jakby oczekiwać, że małe dziecko metodą prób i błędów złoży doskonale działający zegarek... Kreacjonizm natomiast zakłada, że ów zegarek został stworzony przez zegarmistrza...

Oto kilka pytań do oponenta:
1. Skąd wzięło się RNA?
2. Jak znalazło się RNA wewnątrz błony komórkowej?

[Aquila]

Ewolucja, czy stworzenie? Odpowiedź na to pytanie z pewnością do najłatwiejszych nie należy. Zbyt często bowiem spór w tej dziedzinie wchodzi w kwestię wiary, a jak wiemy, bardzo ciężko argumentować przeciw wierze.

Nauka posiada dzisiaj dowody, według których możemy śmiało powiedzieć - teoria ewolucji jest prawdziwa i jej założenia są słuszne. Z pewnością wykształcony biolog mógłby łatwiej i szybciej przekonać ludzi o słuszności Darwina, my jednak w tej debacie możemy prowadzić dyskusję na zdecydowanie niższym poziomie. Po prostu ludziom o naszym wykształceniu brakuje wielu faktów, które nierzadko mogą mieć kluczowe znaczenie. Ale nie pozwólmy, aby miejsce tych luk zajęły nasze własne marzenia.

Mój oponent wskazał dwa rozróżnienia zjawiska ewolucji: makro i mikroewolucję.
Tak jak przy mikroewolucji zgadzam się całkowicie, nie wstydząc się do tego przyznać, tak niestety nie mogę potwierdzić, że zjawisko takie, jak makroewolucja nie istnieje.

Wystarczy spojrzeć na cały otaczający nas świat. Dookoła nas, na jednej tylko planecie, istnieją miliony gatunków. Każdy zakątek naszej planety aż kipi od życia. Gdyby zmiany ewolucyjne miały się ograniczać jedynie do drobnych kosmetycznych zmian, czy mielibyśmy aż takie bogactwo tak różnorodnych organizmów?

Jak to możliwe, że góralek:

o wielkości kilkunastu - kilkudziesięciu cm ma udowodnione powiązania gatunkowo-ewolucyjne ze słoniem afrykańskim?

Czy to może być zmianą kosmetyczną?

Nie, to jest właśnie jeden z wielu przykładów na wspaniałość ewolucji.

Zmiany mikroewolucyjne można zaobserwować na przykładzie koni. Dzisiaj mamy bardzo wiele ich ras: zimnokrwiste, gorącokrwiste, smukłe araby i dostojne pełnej krwi angielskiej.
Każda z nich różni się od siebie, gdyż każda wyewoluowała przystosowując się do zadań jakie wypełniała i środowiska w jakim się wyhodowała.
Lecz zróżnicowanie to, będące iście kosmetycznymi różnicami, nie wyjaśni udowodnionej i udokumentowanej drogi ewolucji konia od formy najprostszej - eohippusa.
Chodzi o to, że droga makroewolucji zabiera gatunkowi ogromną liczbę lat. Nie jest to tylko zamiana konia w zebrę. To zamiana stworzenia różniącego się bardzo wieloma cechami, w tym i budowy ciała, w zupełnie inne stworzenie o innej wielkości, innej budowie i nierzadko zupełnie innym zachowaniu.

Przykładem wspaniałości ewolucji i dowodem na jej istnienie jest również zróżnicowanie gatunków i najefektywniejsze zapełnienie nisz, w jakich żyją.
Najlepiej widać to bodajże na przykładzie sawanny.

Gdy spojrzy się dokładniej na ekosystem sawanny można zauważyć bardzo bogatą różnorodność gatunków. Co ciekawe, wiele z tych zwierząt ma swoje specyficzne wymagania i aby nie wchodzić sobie w drogę, wypracowało swoisty sposób życia jak i na przykład zdobywania pokarmu.

Najniższe partie sawanny "należą" do istot zjadających najniższą trawę. Budowa ich ciała sprawia, że ten pokarm jest dla nich jedynym, jakie mogą przyjmować. Wyższe trawy są z kolei zjadane przez zwierzęta posiadające inne wymagania żywieniowe. Obie te gatunki jednak nie wchodzą sobie w drogę ponieważ każdy z nich odżywia się w inny sposób. Następnie można po kolei wymieniać gatunki, które zbdobywają pokarm na coraz wyższych partiach roślinności, ale wszystko i tak zakończy się na żyrafie
Jej budowa wprost idealnie nadaje się do zdobywania pokarmu z najwyższych partii drzew. Co więcej, nawet jej język jest specjalnie przystosowany do pobierania pokarmu z drzew akacji.

Po co zaś zaprezentowałem ten mały wykład na temat drobnego ułamka ekosystemu sawanny?

Czy ktoś z Was, z całą pewnością, powie mi, że żyrafa została od początku w ten sposób "zaprojektowana"? Czy ktoś zaryzykuje stwierdzenie, że od zawsze istniały wysokie drzewa akacji i od zawsze istniały żyrafy ze swoimi językami i długimi szyjami?

Nawet uwzględniając jedynie możliwość istnienie wyłącznie drobnych zmian, czy można uważać, że stworzenie takie jak żyrafa przeszło jedynie nieskomplikowaną ewolucję i jej droga zaczyna się na podobnym do jej obecnego wyglądu stadium?

Ewolucja to nie tylko pytanie o to, jak z małpy powstał człowiek. Ewolucja to również wszelkie zmiany jakie zachodzą w organizmach. Dlaczego małe zwierzątko stało się wspaniałym koniem. Dlaczego jedne zwierzęta mają dobry wzrok a inne nie mają go wcale. W jaki sposób jedne ryby są wielkie i żyją w oceanach, a inne są malukie i mogą żyć wyłącznie w rzekach.
Ewolucja nie mówi wyłacznie o zamianie jednego gatunku w drugi. Ewolucja to cały nasz rozwój. Nie patrzmy ma nią wyłącznie przez pryzmat jednej jej dziedziny. To tak, jakbyśmy chcieli zrozumieć powstawanie fantazyjnych wzorów na szybie w zimie ignorując wiedzę z budowy i zachowania się cząsteczek wody.

Zastanawia mnie też sama istota kreacjonizmu. Słyszymy o istocie, która dała nam życie. Jednak mam wątpliwości natury logicznej. Ludzie, którzy wierzą, że na Ziemi życie nie powstało samoistnie, ale zostało nam podarowane przez obcych, jedynie oddalają miejsce i czas problemu powstania życia. Bowiem i ci kosmici kiedyś musieli powstać z materii nieożywionej.
Jeżeli zaś wierzy ktoś, że życie dał nam w darze stwórca - potężna istota, czy wytłumaczenie, ze stwórca ten "istniał od zawsze i nigdy nie miał początku" może być przekonującym argumentem w obliczu braku jakichkolwiek dowodów?
Czy nasza własna wiara powinna być brana pod uwagę tam, gdzie najbardziej liczy się namacalny dowód?

Ja sprawę ewolucji widzę inaczej, niż przykład z zegarkiem. Dla mnie ewolucja jest jak droga od jaja przyczepionego do liścia aż do pięknego motyla. Kreacjonista natomiast chciałby widzieć od razu samego tylko dorosłego motyla, podarowanego światu przez stwórcę i projektanta.

Co do pytań na temat RNA, przyznaję, że specjalistą w tej dziedzinie nie jestem. Jednak z tego co wiem, RNA to było z dawna poszukiwane możliwe "brakujące ogniwo" w procesie replikacji, które stało się podstawą życia. Okazało się, że RNA może jednocześnie spełniać rolę enzymu a to z kolei oznaczało przełom w zrozumieniu mechanizmu powstania życia. Jest to jednak zbyt naukowa 'gadanina", aby ją tutaj umieszczać, bo wg mnie wielu może jej nie zrozumieć, a nie jest to rzecz, której chciałbym.
Natomiast samo RNA nie jest aż tak skomplikowanym tworem, by nie mogło powstać samoistnie.

Pierwszą próbą zbadania takiej możliwości jest słynny eksperyment Stanley'a Millera. Otóż za pomocą prostej metody uzyskał on podstawowe cegiełki życia, które przy odrobinie szczęścia i odpowiedniej ilości czasu mogą z powodzeniem przeistoczyć się w nicie RNA. Wielokrotnie zarzucano samemu naukowcowi fałsz, a także to, że do badań użył niewłaściwych składników niezgodnych z ówczesnymi warunkami. Jednak nie tylko Stanley Miller podjął się takich badań.

Chciałbym przedstawić tabelę na której można zawuażyć, że próbowano wielokrotnie przeprowadzić podobne eksperymenty przy użyciu różnorakich metod i składników.

http://www.natcensci...ns/Figure01.htm

Jak widać, wiele z nich wykazało, że w naturalny sposób mogą powstać aminokwasy odpowiedzialne za powstanie RNA. Czy zatem musimy naprawdę stwarzać sobie teorie, że ono zostało nam podane od razu w odpowiedniej formie przez jakiegoś stwórcę życia?

Jeżeli zaś chodzi o błonę komórkową, odniosłem wrażenie, że mój oponent sugeruje, jakoby RNA nagle dostało się wewnątrz błony. Otóż to błona została najprawdopodobniej wykształcona właśnie dla potrzeby RNA. Istnieją też badania, które potwierdzają formowanie się naturalnych pęcherzyków, które mogły posłużyć RNA za podstawowe schronienie.
Wszystko powoli zaczynało się organizować zgodnie w teorią ewolucji - od form najprostszych aż po te bardziej skomplikowane.




Powinienem w sumie przejść teraz do ostrego ataku, jednak postanowiłem zadawać jedynie skromne i proste pytania, pokazując przy okazji pewne zbieżności.

Ewolucja zachodzi cały czas, nieprzerwanie. Nie zdajemy sobie nawet sprawy z tego, że nawet my, ludzie, ciągle ewoluujemy. Obecnie jesteśmy dość zaawansowaną formą w naszym rozwoju. Pochodzimy jednak od form od nas prostszych, a one od jeszcze prostszych. Wielu ludzi nie może pogodzić się z myślą, że cała różnorodność świata wzięła się od tej jednej, jedynej żyjącej komórki powstałej samoistnie.
Wielu wierzy, że świat powstał od razu taki, jakim widzimy go dzisiaj.
Wielu też wierzy, że każdy gatunek został stworzony osobno i nie łączy się zupełnie z innymi formami życia.

Mnie zastanawia pewien przykład, który wg mnie jest istotny w kwestii rozpatrywania ewolucji.
Nie uświadamiamy sobie jego istnienia, mimo że jest on tuż przed naszymi oczami

Mamy pięć palców u dłoni. Co ciekawe (mimo, iż tak oczywiste) małpy również tyle ich posiadają. Nie tylko ich ogólna budowa, również i ich genetyczne podobieństwo do nas jest oczywiste. Czy to nie przemawia za tym, że jednak możemy mieć wspólne korzenie? Czy może ten fakt w jakokolwiek sposób nie podważać naszej wiary w teorię, że powstaliśmy odzielnie, zupełnie nie mając wspólnego przodka, jednocześnie zachowując tyle wspólnych cech?

Ale to nie koniec, kończyny przednie słonia również posiadają pięć "paznokci". Tak samo jak i przodka konia. Również przodek hipopotama tyle ich posiadał. Jak i zwykła mysz oraz zwykły chomik-one też posiadają właśnie po pięć palców. Tak samo jak i chociażby niedźwiedź...
Czy to jedynie przypadek? Czy to tylko przypadek, że oprócz nich bardzo wiele gatunków posiada akurat taką ich liczbę? Badania skamielin wykazują, że te pięć palców to cecha, która łączy od zawsze wiele zwierząt. Owszem, możne ktoś sobie powiedzieć - to jedynie przypadek. Można uznać to za błahostkę. Można pominąć to zagadnienie. Ale czy to podejście osoby dążącej do prawdy?

Ja widzę w tej zbieżności drobny element łączący wiele oddzielnych gatunków - element, które one dziedziczą z pokolenia na poklenie a który wykształcił się kiedyś u wspólnego praprzodka.

Widzę w tym pokrewieństwo nawet między nami a nietoperzami


Jak i między nami a delfinem



Ciekawi mnie też, jak można wykluczyć możliwość powstawania nowych gatunków na drodze ewolucji podczas gdy gdyby takiej możliwości nie było, dzisiaj nasza planeta byłaby w te gatunki bardzo uboga...
Dzisiaj wiemy, że niejednokrotnie Ziemię nawiedzały straszne kataklizmy. Na przełomie permu i triasu wyginęło około 90 - 95% żyjących wtedy gatunków. Gdyby na miejsce tych, które wyginęły, nie weszły nowe - dzisiaj z całą pewnością mielibyśmy bardzo małą ich różnorodność...

Jak też wytłumaczy się fakt, że 100 mln lat temu mamuty w ogóle nie istniały, a kilkadziesiąt tysięcy lat temu juz tak? Stwórca je stworzył z niczego tak nagle? No bo przecież nie jest to żadna mikroewolucja dinozaura ani jedynie mikroewolucja jakiegoś szczura. To właśnie przykład tego, jak na przełonie milionów lat nowy gatunek może powstać z zupełnie niepodobnych do niego przodków.


To tyle co mam na razie do powiedzenia.

Nie będę zadawał pytań z dziedziny wyższej nauki. Nie będę starał się mądrze brzmiącymi słówkami i terminami próbować tworzyć złudzenie, że wiem więcej niż w rzeczywistości.
Chciałbym po prostu w jak najprostszy sposób przedstawić wspaniały fenomen ewolucji.

Cała dzisiejsza różnorodność gatunków powstała w wyniku zmian form prostszych w coraz bardziej doskonałe i skomplikowane.

Nie musiał istnieć stwórca. Wystarczył tylko czas.

[Pit]

To już drugi mój drugi post w tej debacie. Słowem wstępu Aquila wytoczył dosyć mocne argumeny. Pozwoliłem sobie zacytować kilka fragmentów wypowiedzi mojego oponenta:

Czy nasza własna wiara powinna być brana pod uwagę tam, gdzie najbardziej liczy się namacalny dowód?

Odpowiedź brzmi nie, dlatego tez nie wnikam w co wierzą kreacjonisci, jedni uważają, że zostaliśmy stworzeni przez ufoludki (Anunnaki, jaszczury itp.), albo przez Boga. Sitchin pisze ciekawie teorie, jednak nie są one wiarygodne, tak samo dla mnie chanellingi z braku dowodów nie są wiarygodne, każdy może sobie wymyślić taką rozmowę z "bytami z innych gęstości"... Być może przez tą wypowiedź stracę w waszych oczach, ale muszę być obiektywny, moje własne wierzenia nie mają tu prawa bytu. Wypowiedź moją będę opierał tylko na dowodach naukowych

Ewolucja zachodzi cały czas, nieprzerwanie.

Jest conajmniej jedno stworzenie, które o tym nie wie... Jest to ryba latimeria "żywa skamielina" jak ją niektórzy określają.
Po raz pierwszy żywą latimerię złowiono w 1938 roku w pobliżu Madagaskaru. Czy to jakiś wybryk natury, że jeden gatunek trwa niezmieniony przez miliony lat? nauku istnienie latimerii musi traktować jako cud. Jak bowiem można wytłumaczyć istnienie latimerii w niezmienionej formie przez 64 milinoy lat? Skoro latimerie istnieją już tak długo, to dlaczego dziś nie znajduje się trochę bardziej rozwiniętej jej formy? Pewnie ewolucjoniści powiedzą, że latimeria jest już najlepiej dostosowana do środowiska w jakim żyje. Chciałbym jednak zauważyć, że wszystkie zwierzęta już teraz są najlepiej przystosowane do swoich nisz. Nie mają już powodów do dlaszej ewolucji.

Pochodzimy jednak od form od nas prostszych, a one od jeszcze prostszych

Zasada entropii, czyli druga zasada termodynamiki Newtona głosi, że bez dostarczania energii z zewnątrz anstępuje wyrównanie temperatur, prowadzące do tego, że dalsza przemiana energii cieplnej w inne formy energii staje się niemozliwa. Ewolucja musi działać wbrew tej zasadzie, bowiem głosi ona, że od form prostszych rozwijają się coraz bardziej złożone organizmy. Skąd ta dodatkowa energia potrzebna do procesu ewolucji? Motorem życia przetwarzającym tę dodtakową energię miałby być chlorofil. Dzięki tej substancji, która też musiała wytworzyć się na skutek niewiarygodnego ciągu przypadków, komórka jest w stanie zmienić światło słoneczne na energię chemiczną.
Zakłada się, że w pratmosferze Ziemi tlenu cząsteczkowego, nie było wcale, lub był w ilościach śladowych. Jednak teraz tlenu cząsteczkowego mamy dużo. Skąd on się wziął?

No właśnie, tlen cząsteczkowy (czyli o2) powstaje jako produkt uboczny fotosyntezy. Jednak dla życia, które rozwijało się w środowisku metanowym, tlen w tej postaci byłby śmiertelną trucizną i tu ewolucja wykończyłaby sama siebie.

Palce, skrzydła i latanie.
Aquila przytoczył ciekawe fakty dotyczące liczby palców u ssaków. Co do palców też mam ciekawy fakt. mianowicie chodzi mi o skrzydła ptaków. Skrzydła powstały, jak zakłada ewolucja z łap dinozaurów, które ni stąd ni z owąd zaczęły skakać z drzew, by dopaść zwierzynę.
Przodkami ptaków były teropody, u teropodów brakuje czwartego i piątego palca (tzn. małego i serdecznego). Biolodzy próbują obecnie dowodzić, że kości nadgarstka i palców u "nieptasich" teropodów przypominają formą i połączeniem odpowiednie kości u późniejszych ptaków. Warto zauważyć, że w obu przypadkach chodzi o zupełnie inne palce!!
Teropody, rzekomi przodkowie ptaków miały się pojawić 150 000 000 lat temu. Bliscy krewniacy ptaków miniraptora są o 35000000 lat młodsi. Zgodnie z teorią ewolucji okres ten był zbyt krótki na taki rozwój.
I tu nasuwa mi się pytanie; czy skomplikowane płuca ptaków mogły się wykształcić z dosyć prostych płuc gadów?

Teoria rekapitulacji
Przeglądając kuluary natrafiłem na taka wypowiedź:

Heh, dość mocnym ciosem w przekonania kreacjonistów są stadia rozwoju prenatalnego człowieka, kiedy - generalizując - przechodzi on przyspieszoną ewolucję.

Jest to tzw. teoria rekapitulacji sformułowana przez Ernsta Haeckela. W skrócie mowi ona, że wszystkie embriony podczas rozwoju przechodzą szybką ewolucję, oto rysunek:


Jest to jednak oszustwo...
W 1997 roku Michael Richardson z St. George's Hospital wraz z kolegami z całego świata na nowo przebadał embriony i odkrył, że pierwszy rząd rysunków przedstawia embriony ludzkie. Innymi słowy jedno z głównych dowodów na poparcie ewolucji zostało po prostu zmyślone. Aż nadto dobrze widać, jak fałszywy jest obraz świata XIX wiecznych biologów, obraz, w który nadal bez zastrzeżen wierzymy...

Co do strony z wynikami przeprowadzonych prób otrzymania aminokwasów. Przejżałem te wyniki tam wypisane, dla laika mogło by się wydawać, że aminokwasy to już coś, jednak naukowcom udało się uzyskać kilka z pośród 20 aminokwasów budujących organizmy. I w jakiś cudowny sposób aminokwasy te musiały by odnaleźć się pośród wód oceanu i połączyć w białko o odpowiedniej konformacji (kształcie) by mogły pełnić swoje funkcje, ale ups, komórek jeszcze nie było, a same białka nic nie zrobią...

Napisałem krótko zwięźle i na temat. Mam nadzieję, że z ciekawością przeczytaliście ten post. Nie rozpisywałem się, ponieważ długie posty odstraszają czytelników.

[Aquila]

Szczerze mówiąc, nie miałem zamiaru używać argumentu zwązanego z embrionami. Osobiście nie widzę w tym powiązania z tematem ewolucji i na tym poprzestanę. Nie jest to argument wysunięty przeze mnie ani też mój oponent nie użył go w próbie obalenia teorii ewolucji.
Pit twierdzi, że to oszustwo, ja w ogóle nie uznaję tego nawet za argument, który mógłbym użyć. Zatem nie widzę sensu przedłużania tematu embrionów.

Co do latimerii... Nie do końca prawdą jest, że trwa ona niezmieniona, ani że ewolucja jej nie dotyka. Otóż istnieją conajmniej dwa gatunki latimerii - Latimeria chalumnae oraz Latimeria menadoensis, różniące się od siebie ubarwieniem (jedna jest brązowa a druga błękitna).
Wynika z tego, że nawet ta ryba przebyła stosowną drogę ewolucji i wykształciła nową barwę ciała, aby przystosować się do nowych warunków.

Na zakończenie pragnę dodać, że nie za bardzo rozumiem, jak minimalność ewolucji jednej ryby może być dowodem na jej brak u innych gatunków. Skoro buszmeni z Kalahari nie zmienili się od tysiąca lat, to znaczy, że cała ludzkość też się nie zmieniła i jej rozwój jest czymś dziwnym?
Zarówno buszmeni jak i latimeria czują się doskonale w swoim środowisku i ich cechy wystarczają im całkowicie. Marnotrastwem cennej energii byłoby trwonienie jej na udoskonalanie czegoś, co i tak jest już jak najbardziej doskonałe w danych warunkach. A dzisiejsze gatunki stale muszą się dostosowywać. Nie są już doskonałe. Większość z nich jest atakowana przez coraz silniejsze drapieżniki, więc musi stale zwiększać swoją zwinność, spostrzegawczość, refleks...


Tak, z form prostszych powstają coraz bardziej złożone gatunki, lecz entropia nie ma zbyt wiele z tym wspólnego. Skąd ta dodatkowa energia? Z przewagi, jaką wyścig ewolucyjny daje danemu osobnikowi. Ewolucja bowiem nie następuje tak, jak to niektórzy kreacjoniści by chcieli. Nie ma bodźca i nagłej przemiany jednego zwierzątka w drugie. Najpierw powstaje forma lekko udoskonalona. Jej przewaga jest w tym, że jest szybsza, silniejsza bądź bardziej odporna. Jeżeli jest silniejsza, to lepiej radzi sobie w życiu - więcej je, jest zdrowsza i silniejsza. Skoro jest zdrowa i silna, kojarzy się w pary z wieloma partnerami dając równie zdrowe i silniejsze od innych potomstwo. Skoro jej potomstwo również jest silniejsze, to również lepiej daje sobie radę w życiu i również jest w stanie "wyprzeć" słabsze jednostki swojego gatunku. W ten sposób, z pokolenia na pokolenie jedna gałaź danego gatunku staje się odrębnym, niezaleźnym i różniącym się od swoich przodków gatunkiem. Ewolucja działa.

A co do entropii i energii... przyszła mi do głowy pewna myśl. Czy człowiek, rodzący się jako niemowlak, a następnie stając się dorosłym nie staje się czasem obiektem coraz bardziej "złożonym"? Czy zatem dorastanie, powiększanie własnej masy oraz siły również działa wbrew entropii i tym samym jest niemożliwe?
Czy też o to Ci chodziło, Pit? Czy uważasz teraz pytanie "skąd ewoluujące gatunki biorą energię" za dalej takie skomplikowane i trudne do odpowiedzenia?


Padło pytanie - skąd wziął się tlen. Na początku, tlenu w postaci wolnych cząsteczek było w istocie niewiele. Jedna dużo było go w np. dwutlenku i w tlenku węgla. Pierwsze bakterie były beztlenowcami, nie potrzebowały go do życia. Jednak, nawet na lekcjach biologii, możemy się dowiedzieć, że produkcja energii potrzebnej do życia dzięki procesom beztlenowym jest bardzo mało efektywna. Organizmy żywe, aby osiągnąć wyższy poziom, musiały stać się organizmami tlenowymi. Lecz nie było to tak, że nagle uznały one wszystkie naraz: "słuchajcie, używajmy tlenu - to da nam więcej siły". To może powodować wyciąganie właśnie błędnych wniosków - że istniał jakiś plan, który kazał stworzeniom przestawić się na takie, a nie inne zapotrzebowanie.
Otóż nie, pierwowzorem była ta pierwsza komórka, która mogła się pojawić nawet w wielu miejscach prawie jednocześnie, która zaczęła eksperymentować z tlenem i barwnikami zielonymi. Kiedy uzyskała ona już swój cel i kiedy zaczęła rzeczywiście korzystać z tlenu, uzyskała na tyle dużą przewagę nad swoimi "braćmi", że jej potomstwo bardzo szybko uzyskało światową dominację. I ma ją do dziś. Bowiem do dzisiaj istnieją i organizmy tlenowe i beztlenowe. Tlenowe są wydajniejsze i tym samym silniejsze. Jednak nie mogą opanować wszystkich nisz - dlatego beztlenowce przetrwały i do dzisiaj żyją w niektrych środowiskach.


Co do palców, widzę podobieństwo, choć przyznam, że ten argument mój oponent podał w ten sposób, iż nie rozumiem dokładnie co ma na myśli. Bez konkretnych przykładów ciężko domyślić się jaką siłę ma ten akurat argument.

Szkielet ptasi:



Szkielet pra-ptaka (po lewej):




I przykładowy teropod, któremu przypisuje się bycie praprzodkiem ptaków:



Czy różnice są aż tak niewyobrażalnie wielkie jeżeli chodzi o budowę łap?


Padło pytanie o płuca. Czy skomplikowane płuca ptaków mogły powstać z płuc gadów. Otóż mogły. I powstały.
Płuco gada:

różni się od płuca ptaka:

tylko tym, że jest mniej pofałdowane i brak w nim worków powietrznych.
Czy jest to zmiana, która jest niemożliwa? Płuco to nie jedyny organ, jaki ulega ewolucji. U organizmów zmieniać się także może budowa ucha, oka, serca, szkieletu... Ewolucja działa na wszystko to, co che w danej chwili ulepszyć. W przypadku ptaków, wymagana była ewolucja płuca i ona się właśnie dokonała.

Mi natomiast nasuwa się pytanie, a właściwie reflaksja, jak bardzo zmienił się ludzki mózg na przestrzeni jedynie dwóch milionów lat... Na warunki ewolucji, to jedynie mrugnięcie okiem W porównaniu z czasem ewolucji ptaków z dinozaurów - to naprawdę drobny ułamek

Jeżeli chodzi o aminokwasy, mówi się o "cudownym spotkaniu"... Warto uświadomić sobie ile czasu tak naprawdę upłynęło od możliwości zaistnienia życia aż do jego pojawienia się. To ogrom jaki jest dla nas niewyobrażalny. Przy średniej długości człowieka oraz przy jedynie kilkunastu tysiącach lat kultury ludzkiej okres kilkuset milionów, lub miliarda lat wydaje się czymś niewyobrażalnym.

A jednak czas ten nie był dla rozwoju życia i ewolucji czasem straconym.



Kreacjoniści mają problemy z makroewolucją, którą na siłę chcą odrzucić i zdyskredytować. Mikroewolucję muszą uznawać, bo to fakt który może zaobserwować każde dziecko.

Niedawno, w okolicach w których białe drzewa na skutek zanieczyszczeń stają się czarne, wszystkie ćmy zmieniają swój kolor na ciemny, aby uniknąć łatwego wykrycia i pożarcia przez drapieżniki w nowym środowisku.

Jak widzą to kreacjoniści? Bóg lub też kosmita nagle dokonuje, w niewiedzy przed ludźmi, korekty swego dzieła?
A jeżeli ta zmiana następuje spontanicznie, sama z siebie, to czemu wszelkie inne większe i zabierające o nieo więcej czasu spontaniczne zmiany są tak usilnie przez kreacjonistów negowane?

Dlaczego od czasów prehistorycznych liczba gatunków stale rośnie? Czy Kreator i Stwórca ciągle działa w ukryciu?

[Pit]

Widzę, że ta debata cieszy się dosyć dużą popularnością wśród odwiedzających to forum.
Mój oponent przedstawił kilka ciekawych argumentów, które postaram się omówić z kreacjonistycznego punktu widzenia.
Wracając do latimerii:

Co do latimerii... Nie do końca prawdą jest, że trwa ona niezmieniona, ani że ewolucja jej nie dotyka. Otóż istnieją conajmniej dwa gatunki latimerii - Latimeria chalumnae oraz Latimeria menadoensis, różniące się od siebie ubarwieniem (jedna jest brązowa a druga błękitna). Wynika z tego, że nawet ta ryba przebyła stosowną drogę ewolucji i wykształciła nową barwę ciała, aby przystosować się do nowych warunków.

To akurat jest przykład mikroewolucji, ponieważ oba gatunki to nadal latimerie.
Moje wnioski na temat latimerii przedstawia ten, bardzo uposzczony schemat:

Dlaczego latimeria przestała się rozwijać?

Niedawno, w okolicach w których białe drzewa na skutek zanieczyszczeń stają się czarne, wszystkie

ćmy zmieniają swój kolor na ciemny, aby uniknąć łatwego wykrycia i pożarcia przez drapieżniki w nowym środowisku.

Kolejny przykład mikroewolucji, mimo różnego ubarwienia są to nadal ćmy, tak samo jest u ludzi. Murzyni i Europejczycy mimo różnicy koloru skóry nadal są ludźmi, a nie odrębnymi gatunkami.

Ewolucja zakłada, wszystkie stworzenia miały wspólnych przodków, jednak ilustracja poniżej wskazuje (lupami) brak tych właśnie najważniejszych "brakujących ogniw". brakuje nie tylko ogniwa pomiędzy ludźmi a małpami, ale także między każdymi podkrólestwami w królestwie zwierząt...


Zastanówmy się przez chwilę nad działaniem ewolucji, organizm może ewoluować tylko prze mutacje genetyczne, które zachodzą w komórkach rozrodczych rodziców. Innymi słowy tylko płód może ewoluować.
Jednak, czy mutacje genetyczne są dobre? Raczej nie. Jedna mała mutacja genu CF w ludzkim genomie prowadzi do poważnej choroby, mukowiscydozy. A to tylko jeden gen, żeby jeden gatunek zmienił się w inny wiele genów musi ulec zmianie.

Załóżmy, że jednak nastąpił pewien "przeskok" w ewolucji pewnego gatunku i urodził się "poprawiony" genetycznie osobnik - samiec. najprawdopodobniej okaże się bezpłodny, bo większość mutacji genetycznych powoduje bezpłdoność, jednak mamy tu "wyjątkowy" płodny okaz: (Ewolucja właśnie opiera się na takich "wyjątkach" i "cudach")
Jednak, żeby mógł się rozmnażać potrzebny jest osobnik z identyczną mutacją przeciwnej płci. jakimś "cudem" musiałby się spotkać i rozmnażać, żeby te udoskonalone osobniki mogły wyprzeć te "starsze i mniej doskonałe".

W ewolucji musiałoby się zdarzyć jeszcze więcej takich "cudów", żeby w ogóle życie mogło powstać...

Wszystkie współczesne odkrycia w biologii muszą być wpasowywane w ciasne ramy ewolucji, te które się z nią nie zgadzają są odrzucane przez świat naukowców, ponieważ odrzucając ewolucję musieli by zacząć zdobywać wiedzę na nowo, ponieważ prawie cała obecna wiedza biologiczna opiera się na ewolucji...

[Aquila]

Na początku chciałbym z góry przeprosić za drobne opóźnienie, które jednak wynikło z przyczyny niezależnej ode mnie. Sędziów debaty, jeśli pragną ją poznać, zapraszam na PW, ponieważ nie chciałbym opowiadać o niej publicznie.




Racja, oba te gatunki to wciąż latimerie, jednak nie można twierdzić, że jest to istota, która nie zmienia się wcale. Ona wciąż dostosowuje się do otaczającego środowiska tak, aby funkcjonować w nim jak najlepiej. A że osiągnęła już praktycznie postać idealną w swoim środowisku (ponieważ zmiana barwy dokonała się dopiero po opuszczeniu danego środowiska i przeniesieniu się części populacji do miejsca, w którym dotychczasowa barwa była niekorzystna), więc nie musi wprowadzać żadnych dodatkowych zmian s swojej budowie.

Murzyni i Europejczycy mimo różnicy koloru skóry nadal są ludźmi, a nie odrębnymi gatunkami.

Zmiany te to nie tylko różnica w kolorze skóry. Coraz ich więcej zaczyna dzielić obie rasy i przy dokładniejszym spojrzeniu można zauważyć, że zmiany dotyczą także budowy nosa, płuc, oczu (w przypadku rasy żółtej), włosów, serca...
Powoli acz stopniowo obie rasy rozchodzą się. Nikt z nas nie wie, jak wielkie te różnice staną się powiedzmy za 500 000 lat...

Jednak, czy mutacje genetyczne są dobre? Raczej nie.

Zależy jakie. Istnieją rozmaite formy mutacji, zarówno szkodliwe jak i te dobroczynne. Przykłdem mutacji dobroczynnej jest np mutacja wirusa grypy, która pozwala mu ciągle adaptować się do nowych szczepionek. Wszelkie złe mutacje, które są szkodliwe, są od razu eliminowane, poprzez selekcję naturalną. Lecz gdyby ich nie było, życie stałoby w miejscu.

Ewolucja zakłada, wszystkie stworzenia miały wspólnych przodków, jednak ilustracja poniżej wskazuje (lupami) brak tych właśnie najważniejszych "brakujących ogniw". brakuje nie tylko ogniwa pomiędzy ludźmi a małpami, ale także między każdymi podkrólestwami w królestwie zwierząt...

Tutaj posłuże się najpierw obrazkami, które zamieścił na forum Mariush


Oto forma przejściowa pomiędzy rybami a płazami.


Płazami a gadami


Gadami a ssakami


Oraz gadami i ptakami.

Formy przejściowe udaje się odkryć, jednak też trzeba pamiętać o szansach znalezienia takich skamieniałości.

Mój oponent wymaga pewnie znalezienia formy przejściowej pomiędzy organizmami, które żyły kilkaset milionów lat temu i których budowa nie pozwalała na zbytnie zachowanie.
Trzeba też zaznaczyć, że istnienie formy przejściowej to jedynie drobny ułamek czasu trwania danego gatunku, jeżeli chodzi o jego wyodrębnienie z wcześniejszej formy. To tak, jakbyśmy chcieli odnaleźć skamieniałość sprzed powiedzmy 500 000 000 lat, jednak z tylko określonego okresu trwającego powiedzmy 100 000 lat. Szanse równie małe, jak trafienie w totka.
Dlatego też trudno będzie odnaleźć skamieniałe szczątki praczłowieka, ponieważ wymagałoby to idealnego "wstrzelenia się" w określony okres. Niestety żaden paleontolog nie ma czujnika w oku i nie potrafi określić z dokładnością do kilkunastu tysięcy lat wieku danej wastwy ziemii w której kopie. Samych prawie kompletnych szkieletów już wykształconego australopiteka nie ma zbyt wielu, jak zatem mamy żądać pełnego szkieletu osobnika, który mógł istnieć przed tymże australopitekiem w czasie ściśle określonym i wynoszącym powiedzmy jedynie kilkunastu tysięcy lat?


Jednak nie powinno się wysuwać założenia, że skoro nie ma zachowanych skamieniałości niektórych tylko gatunków (człowieka, szkarłupinia lub też robaka ), to fakt ewolucji nie miał miejsca. Tym bardziej, że istnieją skamieliny form przejściowych wielu innych gatunków i są one znane dla świata nauki.

[Pit]

Errata
Na początku mojej wypowiedzi chciałbym napisać małe sprostowanie. napisałem bowiem, że tylko płód może ewoluować. W tym miejscu "zjadłem" kawałek swojej myśli. Chodziło mi o to, że ewolucja zachodzi tylko o wyłącznie w momencie zapłodnienia komórki jajowej, a także zamiast słowa "płód" powinienem użyć "zygota". Wszystkich zainteresowanych przepraszam za ten błąd.

formy przejściowe
Mój oponent zamieścił ciekawe ilustracje przedstawiające rzekome "formy przejściowe" między rybami a płazami, płazami a gadami, itp. Jednak nie podał nazw tych gatunków "przejściowych". Być może ilustracje te są oparte na skamielinach.

Jednak po samych kościach trudno jest określić wygląd zewnętrzny zwierzęcia, więc wszystkie te ilustracje przedstawiają wizję artysty, lecz niekoniecznie są prawdziwe.
Dla porównania przedstawiam "formę przejściową" przedstawiona przez Przema:

Forma przejściowa gadomobila

To też jest wymysł artysty, podobnie jak wygląd "form przejściowych" przedstawionych przez Aquilę.

Powstanie typów
Słowem wstępu:
Typ jest to kategoria systematyczna w nomenklaturze zoologicznej. Od typu wyższą kategorią jest królestwo.

Darwinizm zakłada, że typy pojawiały się stopniowo. Jednak w dowodach kopalnych większośc typów pojawia się nagle w kambrze, dlatego też to zjawisko nosi nazwę "eksplozji kambryjskiej".



Wdług teorii ewolucji im więcej czasu upłynęło, tym więcej typów powinno powstawać. Jednak dowody kopalne wskazują na to, że większość typów pojawiła się "nagle" około 525 milionów lat temu. Czy przez 10 milionów lat ewolucja zdążyłaby wytworzyć tyle typów organizmów?


Dziobak
Dziobak jest ssakiem składającym jaja, ma bezzębny, podobny do kaczego dziób, łapy z pazurami i błonami pławnymi, futro podobne do foczego i jest to jedyny jadowity ssak. W świetle ewolucji dziobak mógłby być "formą przejściową" między rozmaitymi gatunkami zwierząt, ba, nawet między ptakami a ssakami. Jednak dziobak jest "skończonym produktem", nie ma form wcześniejszych, ani też bardziej rozwiniętych...

Bananowy zawrót głowy
Banan, smaczny owoc, który każdy z nas zna. Niby nic ciekawego, a jednak...
Istnieje około 80 gatunków i odmian popularnego banana. Jest tak zdrowy, że człowiek mógłby odżywiać się w głównej mierze samymi bananami, zawiera bowiem mnóstwo potrzebnych człowiekowi witamin i pierwiastków. I tu chwila refleksji, czy ktoś z was jedząc banana natrafił na pestkę? W owocach zwykle znajdują się pestki, nawet w cytrusach (choć rzadko), w bananach natomiast nie. Jaki sens ma z punktu rozmnażania się roślin, tworzenie owoców pozbawionych pestek? Jak w takim razie rozmnaża się bananowiec, jeśli nie przez pestki? Ta doskonała roślina rozmnaża się nie przez nasiona, lecz przez odrosty... Bananowce występują na wielu kontynentach, skoro zatem nie rozmnażają się przez nasiona to jak mogły się tak rozprzestrzenić?
Według indyjskiej legendy Kandali banany przyniosły ludziom na ziemię duchy Manu. Ale to tylko legenda...

[Aquila]

+pit zaprezentował bardzo ładny wizerunek Gadomobila. Mam nadzieję, że twórca tego rysunku jednak ma cokolwiek na poparcie swojej śmiałej tezy, ponieważ jeśli nie, możemy uznać, że przeciwnikom teorii ewolucji kończą się pomysły i zmuszeni są oni do tworzenia bezpodstawnych rysunków, nie mających żadnego innego celu jak tylko wyśmiać tych, którzy nie podzielają ich zdania.

Szkoda zatem, że mój przeciwnik musi się uciekać do przedstawiania fantazyjnych rysunków bez żadnego poparcia, tym bardziej, że moje obrazki nie są wymysłami artysty. To wizerunki istniejących kiedyś istot żywych.



Oto Ichtyostega.



A to jest Seymouria.



Ten osobnik to Massetognathus.



A to znany chyba wszystkim Archaeopteryx.


Czy to wszystkie znane gatunki, które zaliczamy do form przejściowych? Otóż nie, +pit, nie wszystkie.

Pomiędzy rybami a płazami, odkryto i uznano za formy przejściowe także takie zwierzęta, jak:
Tiktaalik roseae, Osteolepis, Eusthenopteron, Panderichthys, Elginerpeton, Obruchevichthys, Hynerpeton, Tulerpeton, Acanthostega, Pederpes finneyae i Eryops.

Przodkami pierwszych gadów były natomiast między innymi:
Proterogyrinus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus i Paleothyris.

Między ssakami a gadami swoje miejsce zajmują jeszcze:
Protoclepsydrops, Clepsydrops, Dimetrodon i Procynosuchus.

Pomiędzy gadami a ptakami lokują się dodatkowo:
Yixianosaurus, Pedopenna, Changchengornis, Confuciusornis i Ichthyornis.

Ale to nie wszystko. Swoją prześledzoną w miarę dokładnie drogę ewolucyjną ma też np wieloryb. Prezentuje się ona tak:

Wszystko zaczyna się od Pakicetusa (czy te oczy mogą kłamać?):

Był on zwierzęciem lądowym, wielkości wilka.

Następnym stadum był Ambulocetus, który był zwierzęciem, które oprócz zżycia na lądzie, doskonale pływało w wodzie i wyglądało mniej więcej tak:

i posiadało wiele związków w budowie np nosa albo uszu z dzisiejszymi wielorybami. Jednak to nie tylko budowa uszu lub też nosa jest dowodem na powiązania gatunkowe, znane jest bowiem nastepne stadium, którym jest Artiocetus:


Po Artiocetusie następuje Durodon:


Po nim zaś Basilosaurus:


Po nim Eurhinodelphis:


A na końcu łańcucha znajduje się Mammalodon:


Całkiem podobny do wieloryba, nie?


Jakby tego było mało, wiemy też, że np Parahippus:


jest jedną z wielu form przejściowych pomiędzy Eohippusem:


a prawdopodobnie najpiękniejszym zwierzęciem na ziemi - koniem, który jaki jest, każdy widzi:




+pit pewnie chciałby, abyście uznali niewygodne dla niego wizualizacje form przejściowych za fałszywe, ale niestety, nie tym razem. Nie są to bowiem, tak jak tego on chciałby, czyste wymysły.
Odtwarzaniem takich wizerunków zajmuje się np biomechanika jak i... kryminalistyka.

Ostatnim sztandarowym przykładem działania tej dziedziny nauki jest rekonstrukcja twarzy Mikołaja Kopernika, która jest prawie idealnym odtworzeniem jego rysów:




lub twarzy faraona Tutenkhamona:




Rekonstruowanie twarzy z czaszki, lub nawet jedynie jej fragmentów, jest bardzo często spotykane w pracy śledczych zajmujących się identyfikacją szczątków ludzkich. Skuteczność takiej identyfikacji jest zdumiewająca.

Wszystko zaczyna się od dokładnego zbadania szkieletu i przestudiowania wszelkich aspektów, jakie mogły wpływać na wygląd takiego człowieka lub zwierzęcia. Szuka się odpowiedniego środka ciężkości, bada się ślady na kościach, które wskazują miejsca w których mięśnie były przyczepione do kości, ocenia grubość warstwy mieśniowej itp.



To nie jest przyklejanie mięśni i ścięgien na chybił trafił. Tutaj chodzi o dokładność, aby poprawnie zidentyfikować daną osobę.


Wszystko zaczyna się wyłącznie od szkieletu. W tym przypadku - czaszki kobiety.



Po określeniu gdzie jakie mięśnie były przyczepione, ostrożnie ocenia sięich wielkość i zaczyna rekonstrukcję:


Określa się punkty, które wyznaczają grubość skóry i mięśni:


Uzupełnia się kolejne warstwy mięśni i ścięgien:


Nakłada skórę:


Modeluje się całość i wykonuje ostatnie poprawki:


i oto wynik końcowy:


Oto twarz kobiety, do której należała owa czaszka.

Inny przykład, tym razem z akt FBI:

Czaszka mężczyzny:



Jej rekonstrukcja:



Oraz porównanie ze zdjęciem zmarłego.





Zaś wykład ten zaprezentowałem dlatego, ponieważ stosuje się on również do rekonstrukcji zwierząt na podstawie ich skamieniałości. Dlatego posiadając pełny, lub prawie pełny szkielet danego zwierzęcia (a szkielety owych gatunków zostały zachowane w bardzo dobrej kondycji) jesteśmy w stanie odtworzyć jego wygląd prawie idealnie; takie kwestie jak kolor skóry są domysłem, jednak ogólna budowa i układ mięśni i kości jest do odtworzenia.

Czekam na podobną rekonstrukcję i analizę powstania wizerunku Gadomobila



Co do kwestii tzw. "eksplozji kambryjskiej".

Typy są wysoką rangą w systematyce i różnice dzielące zwierzęta należące do różnych typów są zbyt duże, aby wykształciły się ot tak. Różnice, jakie powstały w okresie wyodrębniania się typów zawdzięczamy zróżnicowaniu pierwszych form wielokomórkowych - po prostu jedne komórki postanowiły współdziałać ze sobą w taki sposób, a inne w inny. Powstanie wielokomórkowości zapoczątkowało olbrzymią różnorodność - dopiero teraz organizmy, mogąc na różnoraki sposób organizować swoje komórki i eksperymentując sobie, przypisywać im rozmaite funkcje mogły po raz pierwszy w pełni dokonać podziału ewolucyjnego. Organizmy miały podstawy - komórki z których były zbudowane i miały możliwości - cały świat stał przed nimi otworem.

Kambr zaczął się ok. 540 mln lat temu i trwał do ok. 480 mln lat temu. Przez mniej więcej 3 miliardy lat wcześniej, życie istniało jedynie w formie jednokomórkowej. W okolicy okresu kambru pojawiły się organizmy wielokomórkowe, lecz oczywiście nie była to gwałtowna "eksplozja". Najprawdopodobniej trwała ona ok 40 mln lat - jest to okres i tak dla nas zbyt długi, aby w pełni uświadomić sobie długość jego trwania. Bardziej śmiałe wyliczenia sugerują również, że
eksplozja ta mogła trwać nawet do 100 mln lat, gdyż istnieją badania wskazujące też, że już ok. 700 mln lat temu mogły pojawić się pierwsze organizmy tkankowe.

Jak widać, sama eksplozja nie była na tyle gwałtowna, aby oczekiwać po niej, że powinna być wynikiem jakiegoś eksperymentu lub też świadomej kreacji. Np długość jej trwania jest dłuższa od przeciętnej szacowanej długości trwania cywilizacji. Ciekawe który kosmita bawiłby się w trwający tak długo eksperyment

Również nie powinno się oceniać "eksplozji" porównując ją do dzisiajszych standardów i tego, jak obecnie wygląda nasza planeta.
Jej przyczyny były dość prozaiczne - m.in. powstanie wielokomórkowości, zmiana zawartości tlenu w atmosferze (wystarczy sobie przypomnieć zależność która łączy obfitość tlenu w epoce prehistorycznej z występowaniem olbrzymich (60 cm) ważek i innych owadów oraz ich skarłowacenie kiedy to stężenie zmalało), rozpad kontynentów i stworzenie różnorodności środowisk oraz zakończenie epoki Kriogenu - która była czymś w rodzaju globalnej zimy kiedy lodowce sięgały być może nawet do równika. Warunki idealne dla boomu


Dzisiaj jest bardzo mało prawdopodobne, aby wykształciły się całkiem nowe typy. Obecnie Ziemia zapełniona jest już milionami form życia, które wyewoluowały z tych pierwowzorów epoki Kambru. Oczekiwać, aby wciąż powstawały nowe typy, tak jak chciały tego +pit, to mniej więcej tak, jakbyśmy chcieli nagle pojawienia się zupełnie nowego drapieżnika na sawannie. Tam, gdzie istnieje idealna, wypracowana równowaga, żaden nowy typ się nie pojawi, bo nie znajdzie już dla siebie miejsca.
W erze Kambru, kiedy organizmy dopiero podbijały świat pojawienie się całkiem nowego typu było jak najbardziej możliwe.

No i nie zapominajmy też - w czasie eksplozji kambryjskiej życie znajdowało się jedynie w wodzie. Wtedy nie powstały ani drzewa, ani ssaki, ani gady, ani płazy, ani ptaki... Wtedy zaistniał boom jedynie na ogólne początkowe formy - na galaretowate glisty ze strunkami, które z czasem przerodziły się w inne, bardziej złożone organizmy tworząc miliony nowych istot, które z czasem zapełniły Ziemię. Świadomie lub nie, właśnie mój oponent opowiedział się za prawdziwością ewolucji.


Przy dzisiejszej stabilizacji i zapełnienia Ziemi zaś, obecnie jest to niemożliwe, więc trudno wymagać stałości tego procesu


Znane są także skamieliny wielu form prekambryjskich, z okresów dużo wcześniejszych, jednak są to głównie formy dość proste, jednokomórkowe i prymitywne.

Jak te skamieniałości alg.

Jednak istnieje też coś takiego jak Edicarian fauna - coś, o czym kreacjoniści nawet nie wspomną, gdy będą opowiadać o eksplozji kambryjskiej. Są to skamieniałości z okresu prekambyjskiego, a więc sprzed "eksplozji", które wykazują również ślady pewnego zaawansowania.




Jak widać, mimo iż eksplozja kambryjska była czymś pionierskim w dziedzinie ewolucji, kiedy to organizmy na masową skalę tworzyły typy i organizowały się w bardziej złożone formy, to już wcześniej istniały pewne mniej złożone organizmy. Eksplozja nie wzięła się z niczego i nie jest prawdą, że nie miała swych poprzedników. Ot, te niedawno odkryte skamieniałości z Edicara (znajdowane obecnie również na całym świecie) to taki mały kijek w trybach kreacjonistów.



Dziobak - zwierzę endemiczne pochadzące z Australii. NIe ma ono jednak żadnych poważniejszych powiązań z wężem, kaczką ani jakimkolwiek innym zwierzęciem. Nie jest formą przejściową pomiędzy kaczką a bobrem, ani wężem a foką. Czy ktoś robiłby sensację z tego, że zarówno rekin jak i delfin mają płetwy, mimo iż jeden jest rybą a drugi ssakiem?

Kształt dziobaka wynika z tego, że tego właśnie wymaga jego funcjonalność. Poza tym, dziób dziobaka nie jest taki, jak kaczki:





Bóbr też ma błony pławne, wiele innych ssaków też posiada jad, np (nazwy łacińskie):
Atopogale cubana, Solenodon paradoxus, Ornithorhyncus anatinus, Neomys fodiens, Blarina brevicauda, Blarina carolinensis, Blarina hylophaga i Nycticebus coucang a i u dziobaka kolec jadowy jest umiejcowiony na nodze a nie jak u węża w zębach jadowych.

Wszelkie porównania mojego oponenta są jak widać nie na miejscu.



Banan - Jest zielonym (nie drewniejącym) drzewem (tak naprawdę rośliną zielną) o wysokości 2 - 9 m. Banan właściwy pochodzi od dzikich gatunków banana rosnących na Półwyspie Malajskim. Z Azji jego uprawa rozszerzyła się na Afrykę i Amerykę. Jest jedną z najstarszych roślin uprawnych, a niektórzy uważają, że nawet najstarszą.

"Pień" rośliny (tzw. kłodzina) składa się z zachodzących na siebie ogonków liściowych. Właściwym pędem jest podziemne bulwiaste kłącze (posiadające około 30 cm długości i szerokości). Z niego rozwijają się liście i odrosty. Za pomocą odrostów można rozmnażać roślinę (bezpłciowo bez pomocy nasion)

Po roku od posadzenia odrostu na szczycie rośliny pojawia się kwiatostan, który wygina się w dół. Na wierzchołku tego kwiatostanu znajdują się kwiaty męskie. Gdy owoce są dojrzałe, wówczas kwiaty te więdną i opadają. U podstawy kwiatostanów znajdują się kwiaty żeńskie, z których bez zapłodnienia powstają beznasienne owoce (partenokarpia - Wiele roślin (szczególnie cytrusów) często tworzy odmiany pozbawione nasion, które dzięki temu są popularne w uprawie jako owoce spożywcze).

http://en.wikipedia....i/Parthenocarpy


We wnętrzu owocu znajdują się tylko brązowe pozostałości po szczątkowych zalążkach. Jeśli w owocu znajdują się ciemne twarde nasiona, to w wyniku przypadkowego zapylenia pyłkiem dzikiego gatunku banana. Kwiatostan może wytworzyć do 400 owoców, skupionych po kilkanaście w tzw. rączkach. Po wydaniu owoców kłodzinę się ścina, ale roślina kontynuuje swój wzrost za pomocą odrostów. Na plantacjach bananowce eksploatuje się 5 - 20 lat, a następnie sadzi się nowe rośliny, ale właściciele małych plantacji w tropikach zwykle uprawiają swoje gaje bananowe przez 50 - 60 lat. Odmiany jadalne banana są określane jako banan właściwy i są one sterylnymi (beznasiennymi) mieszańcami międzygatunkowymi (jak muły ).


Jednak dziko rosnące bananowce rozmnażają się też i przez nasiona.
+pit, gdybyś się kiedyś skusił,

wystarczy że kupisz takie nasionka:


i będziesz postępował wg zaleceń z np tej strony:

http://swiatkwiatow....tina-id-29.html

"Nazwa:Banan - Musa velutina

Kategoria:B

Opis:Roślina pokojowa wysokości ok.. 2 m którą w okresie letnim można wystawiać na taras, balkon, do ogrodu.

Uprawa: Nasiona można wysiewać przez cały rok. Przed siewem należy lekko uszkodzić ich łupiny, a następnie moczyć przez dwa dni w letniej wodzie. Po wysiewie należy utrzymywać stałą temperaturę 22 - 25C. Nasiona kiełkują kilka, kilkanaście tygodni - powoli i nierównomiernie. Uprawiać w dużych donicach, w żyznym podłożu, regularnie podlewać i zasilać. Wymagają dużo światła i ciepła.

Zastosowanie:Piękna roślina domowa, w okresie letnim można wystawiać na taras, balkon, do ogrodu.

Okres kwitnienia:

Zimowanie:Roślina nie odporna na niskie temperatury."



Kreacjoniści wciąż uporczywie obstają przy swojej teorii mimo wielu nowoodkrywanych argumentów świadczących za prawdziwością teorii ewolucji. To, co jest oczywiste i wspierające darwinistów (jak np mikroewolucja) uznają, lecz usilnie i desperacko próbują wyciągać wszystko, co stoi w sprzeczności z teorią ewolucji.

Jednak większość ataków kieruje się w stronę pierwotnej teorii, tej, którą ułozył Darwin nie mając takiej wiedzy, jak my dzisiaj. Tamta wersja teorii ewolucji posiada pewne luki i złe założenia. Jednak nawet teoria ewolucji ulega jej samej, zmienia się wraz z upływem czasu i wzrostem naszej wiedzy. Dzisiaj dodatkowo swoje cegiełki budujące nasze pojęcia o świecie dorzuca genetyka, która jest bardzo ważnym źródłem wiedzy o ewolucji form życia. Dzisiaj wiemy, że o wiele więcej rzeczy wpływa na tempo i rozwój ewolucji, niż Darwin mógł przewidywać.

[Pit]

Na początku chciałbym wyjaśnić sprawę dotyczącą Gadomobila. Zamieściłem tą grafikę by uzmysłowić, że nie można być pewnym wyglądu stworzenia, które żyło przed milionami lat. Fakt, na podstawie kości można z dużym prawdopodobieństwem odtworzyć układ mięśni, ale nie wygląd zewnętrzny.

Massetognathus, forma przejściowa między gadami i ssakami, a co by było gdyby nie miał sierści i wyglądał tak:

Nadal wygląda jak forma przejściowa, czy zwykły gad? (może nie wygląda najładniej, ale obrazuje moją myśl)

Podsumowanie

Ewolucja, czy stworzenie? Na to pytanie pewnie nigdy nie poznamy satysfakcjonującej odpowiedzi. Nie można ślepo wierzyć w ewolucję, tak samo z resztą jest z kreacjonizmem. Są pytania, na które teoria ewolucji sobie nie radzi, są również pytania, na które kreacjonizm nie jest w stane odpowiedzieć. Nie możemy zapominać, że zarówno ewolucja, jak i kreacjonizm są tylko teoriami.

Być może ewolucja jest prawdziwa, być może kreacjonizm. Jednak w przyszłości może się okazać, że obie te teorie są błędne. Teraz wydaje sie to wręcz nieprawdopodobne, że może istnieć jeszcze jakaś alternatywa, ale za 50-100 lat, któż to wie?

Z powodu mojego skromnego doświadczenia życiowego mogłem zaledwie ukazać wam tylko czubek góry lodowej jaką jest teoria kreacjonizmu. Wiele dowodów przemawiających za stworzeniem jest poza moim zasięgiem, a o wielu pewnie nie mam pojęcia.

Maciej Giertych, tak wyśmiewany przez wszystkich nie jest jedynym naukowcem, który odrzucił teorię ewolucji. Moim celem w tej debacie nie było obalenie ewolucji, lecz wskazanie alternatywy jaką jest keracjonizm. Ewolucja, mimo przekonujących dowodów, jest jak domek z kart, podważy się jeden z jej elementów i runie cała. Nasza wiedza, wbrew oficjalnej wersji, jest bardzo skromna. Wszystkie nowe odkrycia w dziedzinie biologii muszą być wtłaczane w ciasne ramy ewolucji, jeśli nie da się ich dopasować zostają odrzucone, a ich odkrywcy zostają wyśmiani przez innych szanowanych uczonych.

Zgłaszając udział w tej debacie nie chodziło mi o zwycięstwo, ponieważ jak szesnastolatek może obalić teorię licząca sobie 200 lat? Startowałem, jakby się mogło zdawać, z przegranej pozycji, jednak mimo tego nie poddawałem się.
Mam nadzieję, że moje wysiłki sprawią, że chociaż jedna z osób czytających tę debatę sama zacznie szukać odpowiedzi, na nurtujące nas od wieków pytanie; skąd wzięło się życie?


Moje wypowiedzi opierałem na artykułach zawartych na stronie http://creationism.org.pl/ . Książkach, takich jak "Pomyłka Darwina", czy "Zakazana Archeologia". Jednak w głównej mierze na własnych przemyśleniach i wnioskach.
Serdecznie dziękuję mojemu oponentowi oraz wszystkim, którzy poświęcili swój czas by czytać moje wypowiedzi.
Ta debata pozwoliła mi poszerzyć moje horyzonty, dowiedziałem się więcej o ewolucji, ale także o kreacjonizmie. Mimo tego nadal będę bronił tezy, że zostaliśmy stworzeni...

[Aquila]

Jak już można przeczytać w kuluarach, nie wygląd skóry, ale wiele innych cech wewnętrznych przemawia za tym, że powyższy osobnik jest uznawany powszechnie za ogniwo łączące gady i ssaki. Lecz to już podsumowanie, więc nie będę się więcej na ten temat rozpisywał.


Niedługo szanowni sędziowie rozstrzygną losy tej debaty. Lecz nie uda im się to, jeżeli chodzi o charakter ogólny zaistniałego problemu - sedna tej dyskusji. Obaj z Pitem prezentujemy jedynie bardzo podstawowy poziom wiedzy na temat zagadnień ewolucji i kreacjonizmu, sędziowie oceniający tę debatę również nie są ludźmi znającymi dogłębnie te dwa nurty. Choć wynik debaty zostanie ogłoszony już wkrótce, prawdziwe i ostateczne rozstrzygnięcie sporu pomiędzy ewolucją a kreacjonizmem należało będzie zapewne dopiero do przyszłych pokoleń.


Od tysiącleci ludzie wierzyli, że zostali stworzeni przez jakąś siłę sprawczą - Boga. Ta wiara, mimo iż w sumie absolutnie bezpodstawna, wciąż trwa i ma się dość dobrze. Nawet stopniowe odkrywanie przez naukę faktów potwierdzających teorię zapoczątkowaną przez Karola Darwina nie przekonuje wszystkich. Czy to wynik tej długoletniej wiary przodków? Czy też może zwykła ludzka arogancja, która od wieków kieruje człowiekiem?

Teoria ewolucji jest najtrafniej opisującym modelem rozwoju życia na naszej planecie - istnieją namacalne dowody, które za nią przemawiają. Choć dalej jest tylko teorią, posiada bardzo solidne podstawy. Nie dość, że wiele z tych podstaw jest niepodważalnych, to wciąż dochodzą do nich nowe. A wszystko to zawdzięczamy wielu osobom z całego świata reprezentującym wiele dziedzin nauki - biologom, paleontologom, specjalistom od genetyki i wielu, wielu innym... Oni to, odkrywając stopniowo nowe cegiełki, odtwarzają na naszych oczach istotę największego, najwspanialszego i najważniejszego wydarzenia, jakie zaszło na naszej Ziemi, w naszym domu - odkrywają jak powstało życie i jak też ono rozwijało się na przestrzeni wieków.
Dzięki nim znamy pokrewieństwa łączące wszystkie żywe organizmy, dzięki nim odkryliśmy, jak jedne stworzenia przemieniały się z czasem w inne, jak to się stało, że po wielu milionach lat nastała era człowieka.

Skoro odkryliśmy i udokumentowaliśmy wiele przypadków ewolucji wśród najprzeróżniejszych istot, jakie zatem pobudki kierują tymi, którzy negują bądź to ewolucję człowieka, bądź w ogóle sam fakt prawdziwości jej założeń?


Kreacjonizm - pójście na łatwiznę. Tam, gdzie nauka nie potwierdziła jeszcze wszystkiego w 100%, wpycha się... no właśnie - Boga, bogów, kosmitów...
Nie znasz wyjaśnienia ewolucjonistów, lub nie przekonuję cię ono? Kreacjonizm od razu sprawi, że fałszywe poczucie "wiem lepiej" zagości w twoim sercu.
Nie wiesz, czym jest piorun? Proste i szybkie stwierdzenie, że bogiem, sprawi, że poczujesz się mądry.
Nie wiesz, czemu słońce codziennie wstaje o świcie? Wyjaśnienie, że Bóg tak sobie życzy sprawi, że wyda ci się, że znasz prawdę.
Nie wiesz, w jaki sposób powstało życie i człowiek - wyjaśniej to sobie tym, że stworzyła go siła wyższa a wyda cie się, że poznałeś prawdę.

A przede wszystkim nie szukaj! Nie męcz się! Nie kop w ziemi! Nie odkrywaj skamielin! Nie zastanawiaj się nad ich budową! Nie badaj genów! Nie pytaj! Nie myśl!

Powiedz sobie, że to wszystko stworzył Bóg lub kosmita, zaoszczędzisz sobie wiele zachodu i pracy. Że ktoś kiedyś przyszedł i ot tak sobie stworzył wszystko. Jakie to proste, jakie to mało męczące, jakie banalne i jakie nie zobowiązujące do myślenia...


Nie próbujmy bajkami przyćmić nasze odwieczne dążenie do poznania prawdy. Badajmy, szukajmy odpowiedzi i starajmy się na podstawie twardych faktów wydawać nasze wyroki. Narzędziem poznania prawdy są dowody, które za nią świadczą. Nie dopuśćmy, aby marzenia, niepoparte niczym wymysły lub też zwykła fantazja odbierała ludziom od wielu lat walczącym o prawdę należną im chwałę. Nie pozwólmy, aby fantazja stała ponad twardymi faktami.



Dziękuję mojemu przeciwnikowi, Pitowi, za to, że dzielnie stawiał mi czoła w debacie i przybliżył mi pojęcia kreacjonizmu.
Dziękuję wszystkim tym, którzy na tym forum prezentowali poglądy zgodne z teorią ewolucji - mogłem poznać dzięki nim wiele ciekawych rzeczy.
Szczególne podziękowania kieruję w stronę mariusha, którego działalność była dla mnie bardzo pomocna.


Dziękuję, ale jednocześnie przepraszam wszystkich tych, którzy zagadnienia ewolucji znają bardziej ode mnie i z pewnością wykorzystaliby ten temat znacznie lepiej, którzy mogą czuć się zawiedzeni moim skromnym poziomem wiedzy.


Oto ostatni post debaty. Niech teraz przemówią Sędziowie.

[Eury]

Debata została zakończona



Debatujący pit i Aquila przedstawili swoje poglądy. Każdy z nich miał możliwość zamieszczenia 5 wpisów, z wyraźnym podziałem na wstęp - 1 wpis, rozwinięcie - wpisy od 2 do 4 i podsumowanie - 5 wpis.

Sędziowie w składzie:

sędzia Sadhu
sędzia Tiamat
sędzia Muhad

Mają od tej chwili 7 dni czasu, do 4 grudnia do godziny 20:00 aby jeszcze raz zapoznać się z przebiegiem debaty i przedstawić swoje oceny zgodnie z regułami oceny debat. Jako opiekun debaty również do 4 grudnia przedstawię swoją ocenę.

Zwycięzca debaty trafi do galerii najlepszych debatujących serwisu VRP.

Dziękuje uczestnikom debaty za żywą i ciekawą dyskusję.

[Eury]

Przyszedł czas na moją ocenę. Decyzja jest trudna bo czytając waszą debatę raz po raz przekonywaliście mnie do swoich racji na przemian. Osobiście wierzę w pierwszego poruszyciela wszystkiego - nazwijmy go Bogiem. Lecz istnienie Boga nie wyklucza wcale istnienia ewolucji, której jestem zwolennikiem ale tylko do pewnego momentu - powstania człowieka rozumnego.

Oceniając debatę będę obiektywny i odrzucę moje prywatne teorie.

Pit
Związek: 8
Argumentacja: 7 (bardzo dobre przykłady budujące temat)
Styl: 8 (bardzo dobry styl)
Perswazja: 6 (nie znalazłem jasnego wyjaśnienia do czego właściwie próbuje nas przekonać pit)

RAZEM: 29


Aquila
Związek: 8
Argumentacja: 8 (bardzo dobre rozbudowane odpowiedzi, choć nie nawiązano do jednego pytania)
Styl: 8 (za długi wstęp!)
Perswazja: 8 (argumenty co do latimerii mnie nie przekonują)

RAZEM: 32