24 replies to this topic

[FrogDR]

A jednak ANONYMOUS mieli racje piszac o fali imigrantow....Wszystko sprowadza sie do tego by mieli pretekst to jeszcze wiekszej i dokladniejszej globalnej kontroli nad kazda jednostka ((

[OpenYourMind]

Problem-reakcja-rozwiazanie

 

Stwarzaja sobie problemy, zeby nastepnie wprowadzac coraz wieksza kontrole i odbieraja resztki wolnosci ludziom, pod plaszczykiem walki z terroryzmem, ktory swoj punkt kulminacyjny mial podczas operacji falszywej flagi w usa 11 wrzesnia 2001.

[Staniq]

http://www.pewforum....gsi2-chp1-9.png

 

A tacy to islamiści, a nie muzułmanie jako tacy? 

Po pierwsze, dane są niepełne, przez co fałszują rzeczywisty obraz. Brakuje lwiej części krajów muzułmańskich, poza tym nikt się nie pofatygował o dopisanie, że kraje przedstawione w wykresie to sami szyici, a ci właśnie proponują model fundamentalny.

Po drugie, chrześcijanie też wprowadzają swoje przekonania jako obowiązujące prawo. Wystarczy zapytać grupę moherów w daleko posuniętym wieku nierozrodczym, co myślą o wprowadzeniu kary śmierci za aborcję.

[owerfull]

Jaki jest ten rzeczywisty obraz? Nie mamy niczego innego na czym możemy się opierać - no chyba, że na tym, że w wielu państwach, gdzie muzułmanie są większością odejście od islamu może wiązać się nie tylko z wykluczeniem w rodzinie, ale i prześladowaniem, pobiciem, śmiercią ... Co do tego ostatniego, to w niektórych krajach islamskich jest to nawet regulowane przez państwo. Jako że są to państwa słabo demokratyczne, to możemy powiedzieć, że muzułmanie wpływu na to nie mają i może chcieliby inaczej, jednak religijne autorytety wcale nie chcą inaczej - dominujący pogląd wśród czterech głównych sunnickich mazhabów jest taki - apostazja powinna być jakoś karana, tutaj są już pewne spory, ale generalnie tradycyjnie powinno się karać śmiercią, z małymi szczegółami - np ile czasu dać na możliwość odwrócenia swojej decyzji itp

 

W wykresie są przedstawione próbki z krajów, gdzie dominują przede wszystkim sunnici jeśli chodzi o populację muzułmańską i nie wiem dlaczego wspominasz szyitów jako proponujących model fundamentalistyczny. Szyici ( nie licząc Hezbollahu ) np w Libanie są całkiem spoko, w Iranie to już trochę inna bajka. Model fundamentalistyczny proponuje także duża część sunnitów w Egipcie - w końcu wybrali sobie islamistę parę lat wstecz. Model fundamentalistyczny mają także sunnici ( wahhabici/salafici właściwie ) w Katarze, Zjednoczonych Emiratach Arabskich i Arabii Saudyjskiej.

 

Daleko mi jest do oceniania każdego czynu popełnionego przez jakiegokolwiek muzułmanina przez pryzmat jego religii. Jestem przeciwny takiemu podejściu, ale prawda jest taka, że wśród religijnych autorytetów dominują raczej ci którzy chcą kar za bluźnierstwo i apostazję niż ci którzy nie chcą. Tutaj też można kombinować i np w islamskim modernizmie jest takie podejście żeby wierzący mógł odrzucić hadisy ( nawet z tych zbiorów uznawanych powszechnie za autentyczne ) co do których ma wątpliwości. Wśród takich hadisów mogłyby znaleźć się te o apostazji, czarach, bluźnierstwie, głównie ze względu na to, że łańcuch przekaźników wahałby się w granicach 1-2.

 

Nie da się powiedzieć o ludziach którzy chcą szariat z karą śmierci dla apostatów i różnymi karami dla bluźnierców, że są ludźmi którym wisi jakie wartości wyznają inni. Generalnie nawet nie patrząc na żadne badania, nie czytając o islamie możemy zobaczyć, że to nie jest raczej pogląd wśród muzułmanów, który przebija się w świat i ukazuje ich w dobrym świetle, jest właśnie na odwrót, słyszymy o różnych dzikich zachowaniach z tamtych rejonów ( choćby i w przypadku Charlie Hebdo ), które humaniści np chętniej by ujrzeli gdyby mordowano ludzi, a tutaj przecież chodzi tylko i wyłącznie o głupie rysunki ... Nie da się o tych społeczeństwach powiedzieć w żaden sposób, że są one tolerancyjne, lub jeśli komuś nie pasuje takie uogólnienie - że tolerancja jest wśród nich zjawiskiem szeroko rozpowszechnionym. 

Użytkownik owerfull edytował ten post 08.11.2015 - 21:26

[Staniq]

Dlaczego od razu odchodzić od swojej wiary? Odpowiedz sobie sam, dlaczego są państwa takie jak np. Arabia Saudyjska, gdzie islam nie jest ekspansywny. Podpowiem, to akurat jest to drugie oblicze, sunnickie. Poza tym, jeżeli sobie ktoś dorabia do religii ideologię, mamy islam w najgorszym, agresywnym wydaniu. Znam muzułmanów, pracuję z nimi, dyskutuję. Wierz mi, potrafią rozmawiać bez napinki, a szariat nie daje przymusu zabijania innowierców, Koran wręcz przestrzega przed używaniem wiary jako zasłony swoich złych postępowań. Skoro nie miałeś okazji pogadać z takimi ludźmi, nie wiesz, co tak naprawdę mają do powiedzenia o swojej wierze, prawie szariatu, zabijaniu innych przez współwyznawców itd.

Chrześcijanie też nie tolerują zachowań antyreligijnych i na "głupie" rysunki dotyczące wiary, reagują równie żywo i aby nie być gołosłownym przypomnę tylko o niechcianych przez chrześcijan filmach, wystawach plastycznych, czy artystach.

Brak tolerancji po obu stronach, powoduje takie zaognienie sytuacji.

[owerfull]

Źle mnie zrozumiałeś, islamski modernizm to po prostu reintepretacja tekstów na których opiera się religia islamu ( Koran i Sunna ) Jeśli chodzi o Arabię Saudyjską, to nie zgodzę się z tym, że powinno się przedstawiać to państwo jako wzorowe muzułmańskie, bo tam jest wprowadzona najskrajniejsza wersja islamu oparta na naukach Ibn Tajmijji, al-Dżałzijji czy al-Wahhaba - zakłada ona nawet niszczenie wszystkich budowli wzniesionych nad grobami z tego względu, że według nich taka praktyka i modlenie się w takim miejscu prowadzi do szirk ( oddawanie czci czemukolwiek poza Allahem ) Arabia Saudyjska właściwie tym samym niszczy dziedzictwo islamu, bo uznaje je za ... niezgodne islamem. Poza tym w tym kraju mamy karę śmierci dla czarowników (sahir), dla apostatów (murtad), a ichniejszy najwyższy autorytet religijny mówił, że powinno się zburzyć wszystkie kościoły na Półwyspie Arabskim. Dużo lepszym przykładem byłaby Turcja, ale ta ostatnio zmierza w coraz gorszym kierunku z naszego punktu widzenia. Co do nieekspansywności tego "saudyjskiego islamu" to polecam sprawdzić historię Arabii Saudyjskiej, pierwszego państwa saudyjskiego i co ci fanatyczni dżihadyści robili na Półwyspie Arabskim i co np zrobili w Karbali. To naprawdę nie różni się od tego co dzisiaj wyprawia Państwo Islamskie, jest to ta sama ideologia, którą trzeba wykorzenić. Dodam jeszcze, że współcześnie wahhabizm również jest ekspansywny, ale tym razem jest w trakcie ekspansji dzięki bogactwu jakie posiada Arabia Saudyjska i niewątpliwemu autorytetowi ( opieka nad Mekką i Medyną, ziemią dwóch świętych meczetów ) i gdyby sprawdzić skąd pobierali nauki np Talibowie, to doszlibyśmy do wniosku, że częściowo (bo sunnici zawsze mieli na pieńku z szyitami tak jak np Imperium Osmańskie z Persją Safawidów ) źródłem problemu jest Arabia Saudyjska. Oczywiście Państwo Islamskie zwraca się teraz przeciwko Arabii Saudyjskiej i istnieje ku temu jeden fundamentalny powód - Arabia Saudyjska robi interes ze Stanami Zjednoczonymi i w tym kontekście można przytoczyć przykład fanatycznych Ihłan (Ikhwan ) którzy zwrócili się przeciwko Saudom mimo tego, że wcześniej im służyli - dlaczego? Ano dlatego, że między innymi chcieli oni kontynuować swój dżihad.

 

 

 

Inna sprawa - nie przedstawiaj sunnizmu jako czegoś lepszego od szyizmu, bo na jakiej podstawie chcesz to stwierdzić? Ja nie znam tradycji szyickiej zbyt dobrze i nie jestem w stanie tego ocenić, ale np patrząc na to, że więcej jest sunnitów, to mamy także więcej ataków terrorystycznych popełnionych przez sunnitów i to przede wszystkim takich podążających za naukami min trzech wcześniej wymienionych przeze mnie uczonych w islamie, głównie hanbalickim mazhabie ale nie wiem jak bardzo jest to hanbalizm, bo ekspertem nie jestem. Z szyizmu wyszło trochę hm ... herezji ( nie mówię, że ten szyizm w Iranie to herezja, bo nie jestem od takich osądów )i jest to herezja z naszego punktu ... pozytywna, ponieważ część z nich wydaje się wykazywać większą tolerancją religijną ( np ci w Syrii bronią chrześcijan przed prześladowaniami z rąk IS i innych )

 

Ja nie widzę muzułmanów jako jakichś diabłów, ale widzę wierzenia w obrębie różnych nurtów islamskich, które kształtują wśród wielu z nich diabelskie postawy, nie widzę też wśród nich małp którymi steruje tylko islam, bardzo dobrze wiem, że są to normalni ludzie, bardzo dobrze wiem, że wielu z nich popełnia dobre uczynki inspirowane religią islamu, wiem, że mają swój kręgosłup moralny jak każdy człowiek i religia nie zastępuje im go całkowicie jak zresztą u każdego człowieka, ale to nie zmienia faktu, że to niedostatecznie silny uniwersalizm tej religii sprawia, że jest wśród nich dużo hipokryzji i podwójnej etyki  - wobec swoich i wobec innych. Co do antybluźnierczych postaw wśród chrześcijan, to wydaje mi się, że są dużo słabsze niż wśród muzułmanów, bo po pierwsze chrześcijanie nie mają tak szerokiej kategorii jak muzułmanie w kwestii tego co uznają za bluźnierstwo. Dla mnie niepoważne jest to ciągłe zestawianie chrześcijan z muzułmanami jeśli chodzi o tego typu postawy. To jest jakieś usilne zrównywanie winy (ciekawe skąd się bierze ...), a prawda jest taka, że to przede wszystkim muzułmanie mają pracy przed sobą żeby ich wizerunek ludzi nietolerancyjnych zniknął. Chrześcijanie raczej tego nie mają. Dlaczego zachodni człowiek ceniący sobie wolność ma równo traktować ogromną grupę ludzi, która twierdzi, że wolność wyznania powinna być ograniczona, a nawet jeśli dozwolona, to trzeba trochę ukarać apostatę, lub tego kto go namówił. Nie ma powodu i to usilne zrównywanie doprowadzi tylko i wyłącznie do tego, że zgubimy źródło tego zła i przeniesiemy go na teren Europy, co właściwie już teraz ma miejsce. To co trzeba robić to wspierać muzułmanów, którzy nie chcą tego tradycyjnego sunnizmu, ograniczenia wolności itp, oni są w mniejszości, ale trzeba ich wspierać, bo to od nich może się zacząć zmiana w tamtych rejonach świata.

Użytkownik owerfull edytował ten post 08.11.2015 - 23:07

[Staniq]

Fakt, nie zrozumieliśmy się. Zresztą, pognaliśmy w przeciwnych kierunkach. Owszem, masz rację, Saudowie mieszali wszędzie, a mieli na względzie tylko swój interes. Tak jest do dzisiaj. Podziały wewnętrzne doprowadziły do wypaczeń. Zgadzam się z poglądem, że w swoim kraju, gdzie religia stanowi prawo - "róbta co chceta", bo to nie nasze małpy. Tylko dlaczego przywożą ten swój syf ze sobą...

Punkt widzenia nasz i ich jest inny, stąd biorą się różnice poglądów i osądów. Zestawianie chrześcijan i muzułmanów w poglądach, postępowaniu itp. ma sens, bo nawykliśmy krytykować, a nie lubimy, jak nas ktoś połaja. Dokonałem porównania, bo mi pasowało. Sam wiesz dobrze, że to co nas nie rusza, dla muzułmanina jest właśnie bluźnierstwem, jak również dla chrześcijanina bluźnierstwem jest czyjeś jakieś postępowanie. To i tak bicie piany.

Rację masz, mówiąc o wsparciu postępowych muzułmanów, ale nawet ci, którzy hołdują tradycji, nie wszyscy są źli z założenia. Co więcej, mają więcej serca dla innych, niż my.

W obliczu wielu niebezpieczeństw nie dziwi fakt, że służby specjalne inwigilują społeczeństwo, chcąc zapobiec atakom na niewinnych ludzi. Ten temat również poruszałem w dyskusjach z muzułmanami i dla zabójców nie mieli litości, ani tłumaczenia. Wszyscy jednoznacznie ocenili sytuację, jako niezgodną z naukami Koranu.

I warto pamiętać, że zło, jak i dobro czasem ma różne oblicza.

[Staniq]

 

Różnica pomiędzy muzułmanami a chrześcijanami jest taka, że religia tych pierwszych nakłania do przemocy...

Nie przyjacielu, nie religia, ale jej interpretacja i wyznawcy. Tak nawiasem, różnicy między chrześcijanami i muzułmanami pod tym względem nie ma.