12 replies to this topic

[skittles]

Tak samo wygląda przeważająca część światowej "produkcji żywności", czyt. hodowli zwierząt. Tylko jaka jest alternatywa? Nie możemy sobie pozwolić na pozyskiwanie tych zwierząt z natury, bo w ciągu kilku lat by ich po prostu brakło (zresztą sytuacja łososia atlantyckiego np. w bałtyku i tak jest nieciekawa, a w jego polskiej części wręcz beznadziejna, no ale to nie tylko kwestia odłowów).

To zresztą nie tylko kwestia ekonomii, ale także przezwyciężenia ciężkiej materii jaką jest (nie)świadomość społeczna. Z jednej strony hodowle złe, bo zwierzęta cieśnią się całe życie w klatkach itp. Z drugiej strony pozyskiwanie z natury też złe, bo myśliwi to bandyci zabijający biedne zwierzątka. Póki ludziom będzie się wydawać, że ładnie zapakowane, leżące w sklepowej lodówce mięsko wyrosło na drzewie, to obawiam się, że jakakolwiek debata społeczna nie będzie możliwa.

[HajotHakados]

Bo to nie jest kwestia społeczna, tylko kwestia wymiany gatunków. Skoro człowiek ma zwiększone zapotrzebowanie na jakiś gatunek to go po prostu eksploatuje, natura nie cierpi próżni, wiec w tę niszę wejdzie inny gatunek. Spokojnie, to raczej sztuczne programy ochronne prowadzą do anomalii - tak jak w przypadku zdrowia polskich żubrów.

Użytkownik HajotHakados edytował ten post 24.12.2015 - 12:40

[skittles]

 

Spokojnie, to raczej sztuczne programy ochronne prowadzą do anomalii - tak jak w przypadku zdrowia polskich żubrów.

 

Zdrowie polskich żubrów to kwestia głównie przegęszczenia stad i genetycznego wąskiego gardła, niestety ze względu na znikomą ilość osobników wyjściowych i niewiele potencjalnie odpowiednich dla żubrów terenów, wiele się z tym zrobić nie da.

[HajotHakados]

Oczywiście, jednak zachowane sztuczne stado w realnych warunkach ma marne szanse na przeżycie z tak niską pulą genetyczną. Jeżeli chodzi o rybołówstwo to wystarczy spojrzeć na Japonię. Tam akweny są najmocniej eksploatowane, w Polsce nie zbliżamy się nawet do paru % tego co tam się dzieje. Dodatkowo pojawiają się nowe gatunki, zastępując stare. Polecam dokument o restauratorach sushi - np. "Jiro śni o sushi". Z jednej strony przemysł obserwuje zanik niektórych rodzajów a naddatek innych, i tak w kółeczko. Nam się wydaje, że wymarcie jakiegoś gatunku to straszna szkoda, a tymczasem to się dzieje od milionów lat z pożytkiem dla rozwoju organizmów.
 

[skittles]

Ale weź pod uwagę, że sytuacji japonii nie można przełożyć na sytuację polski z jednego bardzo ważnego względu - japonię bezpośrednio otaczają wody oceaniczne, praktycznie pozbawione barier geograficznych dla migracji gatunków. Bałtyk zaś (nie tylko Polska część) to morze bardzo mocno izolowane, przez co jego ekosystem jest niestety bardzo wrażliwy na eksploatację.

 

Nie zgodzę się także, że zaniknięcie gatunku to nie szkoda, bo na jego miejsce pojawi się następny. Owszem, jest to naturalna kolej rzeczy, ale w skali tysięcy lat. Tymczasem człowiek potrafi gatunek wytępić w przeciągu setek, jeśli nawet nie dziesiątek lat (a w skrajnych przypadkach nawet szybciej). Tak szybkie tempo zmian bezpowrotnie zaburza ekosystem. Druga sprawa to to, że zwolnione nisze ekologiczne niekoniecznie są zastępowane, czego przykład mamy w Europie:

 

Niegdyś pospolite, 3 duże drapieżniki - Ryś, Wilk, Niedźwiedź. Ich występowanie aktualnie ograniczone jest do największych kompleksów leśnych na kontynencie i żadne inny zwierze nie weszło na zwolnione przez nie miejsce (no chyba, że od biedy uznamy, że to człowiek jest tym "zastępcą".

Europejscy wielcy roślinożercy - Tur, Żubr. tura już z nami nie ma od jakiegoś czasu (i nic na jego miejsce nie wskoczyło), a żubra ledwo uratowaliśmy od niechybnej zguby (z naszej winy oczywiście). Również żaden inny gatunek nie pojawił się na ich miejscu.

Inny przykład to choćby szczupaki na wyspach brytyjskich. W ubiegłym wieku wręcz je tam tępiono, gdyż utarła się opinia, że to bardzo żarłoczne szkodniki. Aktualnie, po niekontrolowanej eksplozji białej ryby, robi się tam wszystko by odbudować populację szczupaka, na którego miejsce żadna inna ryba nie weszła.

[HajotHakados]

Tak, właśnie do tego dążę - człowiek jest zastępcą wielu gatunków. Z Twojej perspektywy zmiany dokonywane szybciej są nienaturalne, ale KTO to ocenia? Dlaczego małpa doskonaląca sztukę chwytania owoców nie budzi alarmu, z jakiego powodu ptaki korzystające z gałązek do dłubania robaczków nie są groźne dla ekosystemu? Człowiek ma lepsze przedłużenia ręki po prostu. Jeżeli przyjmować optykę "zielonych" to jedyną ścieżką prawidłowego rozwoju gatunków, byłoby wymazanie człowieka z powierzchni planety. Należy też pamiętać, że to nie jest wymiana 1:1, na miejsce roślinożercy nie musi wchodzić roślinożerca. W niszę ryb potrafią wejść meduzy, wymarł szczupak? To super, będzie więcej innych dla nas.

 

EDIT: Mamy dziwny sentyment do "uchowania" chociaż po sztuce danego gatunku, żeby później można palcem dziecku pokazać - patrz to Dodo, a to Wilk Workowaty. Nic ponadto z tego raczej nie przyjdzie. Skala naszych działań nadal jest mizerna, a my sami jesteśmy dość krótkim epizodem w życiu planety.

Użytkownik HajotHakados edytował ten post 24.12.2015 - 13:33

[skittles]

 

Należy też pamiętać, że to nie jest wymiana 1:1, na miejsce roślinożercy nie musi wchodzić roślinożerca.

 

Wybacz, ale jeżeli na miejsce roślinożercy nie wchodzi roślinożerca, to znaczy, że wcale nie wchodzi na jego miejsce. Na tym polega istota niszy ekologicznej.

 

 

Z Twojej perspektywy zmiany dokonywane szybciej są nienaturalne, ale KTO to ocenia?

 

Nie z mojej perspektywy. Ocenia się to poprzez proste porównania. Żadne zwierze w dziejach naszej planety nie wywierało takiego wpływu na środowisko przyrodnicze jak człowiek. I oczywiście, można uznać, że to wpływ naturalny, bowiem człowiek jest oczywiście częścią natury. Należy się jednak zastanowić nad tym, czy słowo "naturalne" jest w tym przypadku tożsame z "dobre". Bo moim zdaniem absolutnie nie.

 

 

W niszę ryb potrafią wejść meduzy, wymarł szczupak? To super, będzie więcej innych dla nas.

 

A to już bardzo krótkowzroczne działanie. Nie znamy nawet części wzajemnych powiązań w świecie przyrody i nie jesteśmy w stanie przewidzieć nawet w ułamku konsekwencji wynikających z ich zaburzania. W perspektywie 5, 10, 20 lat - ok, będzie więcej ryb "dla nas". W perspektywie 100, 200, 300 lat może się to po prostu skończyć katastrofą ekologiczną. Przykładem takiej katastrofy jest chociażby słynna chińska eliminacja wróbli, która skończyła się głodową śmiercią milionów chińczyków.

Innym przykładem, z naszego podwórka, mogą być chociażby błędy w gospodarce leśnej. Austriacy, łasi na szybki zysk, sadzili w reglu dolnym świerki na potęgę, bo pięknie i szybko rosły. Na dzień dzisiejszy nic po nich nie zostało, bo po 100 latach się po prostu rozpadły jak stały, ze względu na nieodpowiednie siedlisko, zanieczyszczenie powietrza i kornika, który je dobił. Zniknęły w ten sposób dziesiątki tysięcy hektarów górskich lasów, a o negatywnych konsekwencjach tego wydarzenia napisano już całe książki.

 

 

Skala naszych działań nadal jest mizerna, a my sami jesteśmy dość krótkim epizodem w życiu planety.

 

Nie wiem skąd wniosek, że skala naszych działań jest mizerna. Jest wręcz dokładnie odwrotnie - biorąc pod uwagę, to, że jesteśmy dość krótkim epizodem w życiu naszej planety, to skala naszych działań jest wręcz olbrzymia. Aktualnie jakoś wpływamy, pośrednio lub bezpośrednio, praktycznie na każde miejsce na ziemi.

Użytkownik skittles edytował ten post 24.12.2015 - 14:27

[Ana Mert]

Oczywiście, jednak zachowane sztuczne stado w realnych warunkach ma marne szanse na przeżycie z tak niską pulą genetyczną. Jeżeli chodzi o rybołówstwo to wystarczy spojrzeć na Japonię. Tam akweny są najmocniej eksploatowane, w Polsce nie zbliżamy się nawet do paru % tego co tam się dzieje. Dodatkowo pojawiają się nowe gatunki, zastępując stare. Polecam dokument o restauratorach sushi - np. "Jiro śni o sushi". Z jednej strony przemysł obserwuje zanik niektórych rodzajów a naddatek innych, i tak w kółeczko. Nam się wydaje, że wymarcie jakiegoś gatunku to straszna szkoda, a tymczasem to się dzieje od milionów lat z pożytkiem dla rozwoju organizmów.
 

 

Japończyk zje niemalże wszystko co uda mu się złapać. Polak ogranicza się do ledwie kilku gatunków przez co zaburza równowagę ekosystemu.

[HajotHakados]

O tyle o ile odpowiedź Skittlesa jest całkiem sensowna, chociaż nie zgadzam się w paru punktach, to z całym szacunkiem, odpowiedź Any w ogóle nie ma sensu.

Zacznijmy od początku, nisza ekologiczna to nie jedynie miejsce na jeden typ stworzenia, to, że drapieżniki wypierają roślinożerców albo na odwrót nie zaburza wymiany wewnątrz niej.

Jeżeli chodzi o zmiany, to już rozbiliśmy zgodnie na zdanie subiektywne, moim zdaniem nasze działania są dobre jakiekolwiek by nie były, Twoim nie. Czas zapewne rozsądzi, tylko wpierw wypadałoby definiować dobro i zło, oraz cel do jakiego to ma dążyć. Wiesz chyba o co mi chodzi, bo klasyczne pojmowanie dobra w przypadku całej planety to trochę niespecjalnie dobra miarka.

Jeżeli chodzi o przytoczone kwestia z Chińczykami czy drzewami (o czym przyznaję bez bicia, nie wiem i nie słyszałem nigdy - będę musiał doczytać) to nadal sądzę, że tak po prostu miało być. Dlaczego uważasz, że te przemiany były złe? Dlatego, że wymarł jakiś gatunek? Zginęli ludzie? Z perspektywy planety może tak miało być, gdyby historia potoczyła się inaczej to byłoby gorzej w ostatecznym rozrachunku?

Człowiek myślący schematycznie o "ekologii" chce zastopować obecny status, naprawdę uważasz, że to dobre rozwiązanie dla świata żyjącego z ewolucji?

Ostatni argument prokuruje prostą odpowiedź, mikroorganizmy, bakterie i wirusy też są wszechobecne jak człowiek, agresywne i ekspansywne. Dzięki nim powstało życie i życie się kończyło.

Użytkownik HajotHakados edytował ten post 25.12.2015 - 20:52

[skittles]

Niestety, dyskusje o wpływie człowieka na środowisko i wzajemnych relacjach na linii człowiek - przyroda należą do tych najcięższych. Człowiek niewątpliwie częścią przyrody jest, tak więc błędem jest uznawanie naszych działań za nienaturalne. Niesamowicie ciężko jest rozmawiać o konkretach w sytuacji, w której klasyczne argumenty poprzez analogię nie zdają egzaminu - vide bóbr zalewa łąkę - ok; człowiek zalewa łąkę - nie ok.

 

Rodzi się podstawowe pytanie, które zresztą już zadałeś - czym jest szkoda dla środowiska? I czy w ogólnym rozrachunku szkody można uznać za złe? (a jeżeli tak, to dla kogo?)

Otóż działanie szkodliwe, z definicji, to działanie na niekorzyść danego organizmu / układu. Czy człowiek szkodzi środowisku? Oczywiście, na wiele sposobów.. Ale na tej samej zasadzie - czy bóbr szkodzi środowisku? Z punktu widzenia układu (ekosystem łąkowy), który zaburza - jak najbardziej.

 

Idąc dalej, rodzi się kolejne, odwieczne pytanie - o miejsce człowieka w przyrodzie. Mamy ten przywilej (ale i odpowiedzialność), że potrafimy niemal dowolnie kształtować środowisko naszego życia. Ty twierdzisz, że powinniśmy to robić praktycznie bez ograniczeń, bo takie nasze (jako silniejszego gatunku) święte prawo. Ok - jest w tym ewolucyjna logika. Problem w tym, że takie działania bardzo łatwo potrafią zaszkodzić nam samym (tak jak z tym głodem w chinach).

Tak jak mówiłem - mamy ten przywilej, że potrafimy przewidywać konsekwencje naszych działań Z tego powodu, moim zdaniem, powinniśmy pełnić rolę swego rodzaju "starszego brata" wobec pozostałych elementów świata, w którym żyjemy. Na przykładzie:

Bobrza rodzina buduje sobie tamę by stworzyć dla siebie dogodne miejsce do życia. Rzeczka wylewa na pobliską łąkę i zabija dziesiątki zwierząt, a także niszczy dotychczasowy łąkowy ekosystem. Oczywiście bobry nie potrzebują aż całej zatopionej łąki, ale nie potrafią wybudować tamy w taki sposób, aby zatopić tylko potrzebną sobie część. Czy bobry postąpiły źle? Nie. Ale człowiek potrafi przewidzieć konsekwencje swoich działań i ma możliwości, by im zapobiegać. Dlatego moim zdaniem, gdybyśmy byli w takiej sytuacji jak te bobry, to o ile byłoby to możliwe, część łąki powinni byśmy byli uratować. Z prostego powodu - bo nie musimy jej niszczyć.

 

 

Dlaczego uważasz, że te przemiany były złe? Dlatego, że wymarł jakiś gatunek? Zginęli ludzie? Z perspektywy planety może tak miało być, gdyby historia potoczyła się inaczej to byłoby gorzej w ostatecznym rozrachunku?

 

Uważam tak, bo istnieje na ziemi bardzo sprawny system autoregulacji życia biologicznego - jest nim dobór naturalny i jego konsekwencja - ewolucja. Problemem tego systemu jest to, że działa powoli (acz bardzo konsekwentnie). Choć to problem tylko pozorny - wszystkie zmiany na ziemi również zachodzą bardzo powoli, z nielicznymi wyjątkami w małych skalach (jak np. nagłe osuwiska zupełnie zmieniające lokalną rzeźbę terenu itp). Z tego powodu, wszelkie nagłe, wielkoskalowe zmiany są złe, bo godzą w ten system. A jak tu zdefiniować owo dobro i zło? Otóż pewnym globalnym miernikiem może być różnorodność biologiczna. Na prostym przykładzie - gdy w kraju dużo ludzi jest szczęśliwych i znajduje dogodne warunki do życia, to uważamy (oczywiście w uproszczeniu), że ten kraj jest "dobry". Gdy w kraju niewielu ludzi znajduje dogodne warunku do życia, to poprzez porównanie wychodzi na to, że z dwojga to on musi być tym złym. Podobnie jest w przyrodzie - naturalne, dopracowywane tysiącami lat ekosystemy z reguły cechuje bardzo wysoka bioróżnorodność. I teraz, jeżeli jakikolwiek proces tę bioróżnorodność zmniejsza, to oznacza to, że w szerszym rozrachunku jest to proces negatywny (bo pogarsza warunki bytowe), a więc zły. Jasne, niektóre organizmy będą wtedy miały może lepiej (bo np. braknie drapieżników), ale mimo wszystko tego typu zagadnienia należy rozpatrywać globalnie.

 

Druga sprawa to to, że potrafimy przewidywać konsekwencje swoich działań jedynie w krótkich odcinkach czasu. Można powiedzieć, że to problem "efektu motyla" - bo kto w chinach mógł przewidzieć, że wybicie wróbli (czyli niby jednego, nic nie znaczącego gatunku w skali świata) spowoduje gradację szarańczy niespotykanych rozmiarów i w efekcie głodową śmierć milionów ludzi? Bilans tych działań jest jednoznacznie negatywny:

Na początku byli ludzie, były wróble, było zboże, była szarańcza ( w "rozsądnych" ilościach). Czyli w sumie nikt na tym jakoś specjalnie nie wygrywał, ale zachowana była jako taka równowaga i te 4 człony koegzystowały, dając nam "sporą" bioróżnorodność.

W momencie, gdy ludzie postanowili wybić wróble, które rzekomo wyjadały zboże, okazało się, że wróble w istocie wyjadały szarańczę, która to dopiero była łasa na zboże. Efekt był taki, że pozbyto się wróbli, przez co pozbyto się zboża (zjedzonego przez pokarm wróbli), przez co pozbyto się znacznej liczby ludzi (pozbawionej pokarmu) i jedynym wygranym okazała się być szarańcza, której liczebność populacji eksplodowała. Czyli bioróżnorodność wyraźnie zmalała i zamiast równowagi dostaliśmy 3 przegranych i 1 wygranego.

 

Do czego cały czas zmierzam - ponieważ człowiek potrafi się kontrolować, to moim zdaniem powinien to robić i nie brać więcej, niż potrzebuje. Wszelkie "nadużywanie" władzy i decydowanie o tym, który gatunek ma żyć, a który umrzeć (bo praktycznie jako jedyne zwierze na ziemi posiadamy taką świadomą możliwość), w konsekwencji, za ileś tam set czy tysięcy lat, może doprowadzić po prostu do katastrofy, która w końcu zaszkodzi i nam. W małej skali - spójrz na Rapa Nui, na której zniknęły drzewa najprawdopodobniej na skutek przypadkowego sprowadzenia tam... szczurów.

 

Wybaczcie bardzo przydługawy post, ale to nie są kwestie, które da się wyłożyć w kilku zdaniach (choć zdaję sobie sprawę z tego, że i tak ledwo "ugryzłem" temat).

Użytkownik skittles edytował ten post 25.12.2015 - 22:00

[HajotHakados]

Jestem pełen podziwu i szacunku dla Twojej pracy myślowej i jej efektów, nie spodziewałem się na tym forum trafić na tak wartościowe treści. To tak tytułem wstępu, jeżeli chodzi o kwestie poruszane w dyskusji to generalnie muszę chyba przyznać Ci rację, z małymi wyjątkami.

Przyjmując "okulary odpowiedzialności", przez które człowiek powinien patrzeć dokonując jakichkolwiek ruchów, przemycasz jednak "bezduszną" tezę o nieszkodzeniu własnemu gatunkowi. W pewien dziwny sposób z figury czynienia dobrze innym gatunkom, troski o różnorodność czy utrzymywanie stanu dobrobytu ogólnego - przechodzimy do prostego - "w ostatecznym rozrachunku dobre dla człowieka".

O tyle o ile bóbr nie mający możliwości przewidywania swoich działań dalej, jak zalanie polanki do 4 koniczynki od lewej, człowiek ma oczywiście możliwości większe. Jednak my właśnie jesteśmy jak ten bóbr, bo nam też się polanka wydaje być mała. Nie oznacza to jednak, że nie może się okazać  wszechświatem a zdemolowanie Ziemi a nie popchnie naszego rozwoju do przodu po ty by z niej uciec i zasiedlić nowe światy. Pojechałem SyFy, ale wiesz o co chodzi z pewnością

 

Reasumując, w starciu z procesami ewolucyjnymi, jesteśmy jak bóbr, a nasza polanka jest równie niezbadana jak i jego. Kwestia skali.

[skittles]

 

Jestem pełen podziwu i szacunku dla Twojej pracy myślowej i jej efektów, nie spodziewałem się na tym forum trafić na tak wartościowe treści.

 

Miło słyszeć

 

W pewien dziwny sposób z figury czynienia dobrze innym gatunkom, troski o różnorodność czy utrzymywanie stanu dobrobytu ogólnego - przechodzimy do prostego - "w ostatecznym rozrachunku dobre dla człowieka".

 

Mimo wszystko uznaję, że człowiek ma naturalne prawo kształtować swoje środowisko (choć tak jak pisałem, w ograniczonym pewnymi względami zakresie). A dlaczego w ostatecznym rachunku dobre dla człowieka? Oczywiście dlatego, że sam jestem człowiekiem, więc pośrednio o moje przetrwanie się tu rozchodzi (gdyby pisał to bóbr, to naturalnie kończyłoby się dobrym dla bobra) Ale nie mogę powiedzieć, że stawiam nasz gatunek na jakiejś uprzywilejowanej pozycji. Takie samo prawo do kształtowania środowiska daję bobrom, a do zabijania wilkom. Bo w ostatecznym rozrachunku zawsze, każdemu chodzi o to samo - czy bóbr, czy człowiek, robi to, co potrafi najlepiej. I robi to, by przetrwać.

Użytkownik skittles edytował ten post 25.12.2015 - 22:40