190 odpowiedzi w tym temacie

[skittles]

 

W jednym przypadku ten przysłowiowy 1% ignorujesz, w drugim podkreślasz, tak jak ci wygodnie. Nawet nie jestem zaskoczony.

 

Nie bardzo rozumiem. Zanieczyszczenia to "trucizna". Jednym zaszkodzą mniej, innym bardziej. Jednych zabiją, innych nie, ale na pewno nie wyjdą im na zdrowie. Szkodzą każdemu, ale w różnym stopniu. Choćby dlatego należy robić wszystko, by te zanieczyszczenia zmniejszać, a nie zwiększać, jak to wy postulujecie w imię jakiegoś "polskiego węgla".

 

I jeszcze jedna sprawa:

 

Polska nie ma absolutnie ŻADNYCH korzyści z tego całego programu.

 

No nie jest to prawda. Na ostatniej konferencji w Paryżu mówiło się sporo o sekwestracji węgla. Tak się składa, że lesistość Polski jest całkiem fajna i korzyści z pochłaniania przez te lasy CO2 mogą być dla nas całkiem pokaźne. Powstało w LP nawet eksperymentalne "leśne gospodarstwo węglowe"

 

Poza tym korzyści z redukcji CO2 poprzez ograniczenie spalania węgla doznaje każdy z nas - wdychamy mniej pyłów, w jakimś tam stopniu jesteśmy zdrowsi. Węgiel to nie tylko CO2. Już nie mówię o tym jak bardzo negatywny wpływ na środowisko mają kopalnie węgla, choćby przez zasiarczenie podłoża. Na rekultywacje takich wyrobisk wydaje się później naprawdę grube pieniądze i trwa to wiele lat, a toksyczne warstwy trzeba izolować olbrzymimi masami nawiezionego substratu. Są też olbrzymie leje depresyjne spowodowane przez ogromne kopalnie odkrywkowe itp.

Użytkownik skittles edytował ten post 10.05.2016 - 19:31

[skittles]

 

Jak zawsze nie potrafisz czytać między wierszami, nie potrafisz zajrzeć za kurtynę. Jeśli coś ci napiszą to to powtórzysz, każą czegoś się nauczyć to się nauczysz ale kiedy trzeba samemu pomyśleć to robi się problem. Znalazło by się tutaj pare takich osób.

 

Bla bla Pisałeś, że korzyści żadnych nie ma. Ja ci te korzyści wymieniłem. Ale to ja nie potrafię "zajrzeć za kurtynę". Jak tam sobie chcesz.

 

 

Poziom emisji CO2 w Polsce nie jest wysoki, nie na tyle żeby zaprzestawać używania węgla podczas kiedy nasza gospodarka na tym surowcu stoi.

 

A ja nie wiem skąd to wasze przekonanie o jakiejś cudowności naszego węgla. Jest on delikatnie mówiąc słabej jakości i coraz trudniej go wydobywać. To zdecydowanie nie jest coś, w co należy inwestować, a coś, co należy racjonalnie wygaszać.

 

 

Oj no coś ty, jeśli ktoś tam ma zginąć to i tak zginie, czy to od wypadku, czy to od szczepionki Dlatego dziwi mnie, że 1% z jednego tematu bagatelizujesz a 1% z innego podkreślasz. Tak to właśnie jest

 

Z tym, że to nie jest 1%, no ale oczywiście łatwiej rzucić frazesem, niż zorientować się w temacie.

Użytkownik skittles edytował ten post 10.05.2016 - 19:44

[skittles]

 

Ponieważ nie zrozumiałeś o jakich korzyściach jak piszę. Takich prawdziwych, a nie wyimaginowanych argumentach na siłę jak twoje. Wyolbrzymiasz jak ci wygodnie lub bagatelizujesz jak ci wygodnie. Ale nie martw się, nikt od ciebie więcej już nie wymaga. Tym postem udowodniłeś nie tylko że nie rozumiesz tematu ale także tego co się do ciebie pisze

 

Dobrze, że ty rozumiesz

 

Otóż wytłumaczę, o jakich ja "realnych" korzyściach mówię. Za pochłaniane gazy cieplarniane nie należą się żadne pieniądze, co wynika z tzw. nieodpłatnego ponoszenia przez wszystkich obowiązków na rzecz dobra wspólnego. Tak się jednak składa, że szacuje się iż polskie lasy w ostatnim okresie pochłaniają ok. 12 mln ton CO2 rocznie więcej, niż wynosi próg tego obowiązkowego. Stąd zostały powołane tzw. Leśne Gospodarstwa Węglowe, o których pisałem. Póki co jest to eksperyment, ale w ogólnym zarysie ma to polegać na tym, że przy odpowiednim gospodarowaniu takimi lasami stymulowana byłaby ich funkcja polegająca na sekwestracji węgla. Planuje się więc wykazanie, że ta pochłonięta nadwyżka (12mln ton) została pochłonięta celowo, dzięki celowo wykonanym zabiegom. W takim wypadku mielibyśmy "luźne" jednostki pochłoniętego CO2, którymi w zamierzeniu można by handlować (tak jak prawami do emisji). Co za tym idzie? Szacuje się, że ilość wyprodukowanych "jednostek pochłoniętego CO2" pokryłaby w całości nadwyżkę CO2, jaką Polska produkuje (i za którą musi płacić), co z kolei pozwoliłoby na utrzymanie polskiego przemysłu węglowego bez ponoszenia dodatkowych kosztów za emisję, o co się tak strasznie martwisz. Można by też takimi "jednostkami pochłoniętego CO2" handlować, za czym oczywiście szły by olbrzymie pieniądze dla skarbu państwa (w założeniu - na poczet funduszu leśnego i dla samorządów).

 

A tak bardziej namacalnie, ale trochę hipotetycznie. Obecnie nie ma ustalonych stawek za taką jednostkę pochłoniętego CO2 (w zamierzeniu ma to ustalać minister). Gdyby jednak przyjąć cenę tonę emisji CO2 obowiązującą aktualnie w UE - szczerze mówiąc nie wiem jaka jest obecnie, ale to ok. 4-8 euro za tonę. Mielibyśmy w takim przypadku od ok. 192 mln do ok.  400 mln zł rocznie zysku z handlu taką jednostką przy obecnym stanie pochłaniania. Przy założeniu, że dzięki stymulowaniu takich działań poziom ten podniósłby się, byłyby to pieniądze jeszcze większe.

To taka główna gospodarcza korzyść z tego całego bałaganu z ograniczaniem CO2.

 

No a oprócz tego, jeżeli dla ciebie zdrowie i życie ludzi już nie jest prawdziwym argumentem, a "wyimaginowanym", to pozdrawiam i krzyż na drogę

Użytkownik skittles edytował ten post 10.05.2016 - 20:27

[skittles]

 

Otóż korzyści nie mamy żadnych,

 

I to ja podobno nie rozumiem tego, co się do mnie pisze.

 

critter niestety kolejny raz udowodniłeś, że dyskutować się z tobą zwyczajnie nie da, bo wszystko kwitujesz prostym "dałeś się kupić", "łykasz propagandę merkel" itp. Ja naprawdę nie wiem czemu kolejny raz daję się wciągnąć w taką "rozmowę". To chyba tylko dzięki tym dudkom od Merkel mi się jeszcze nie znudziło

[Zaciekawiony]

 

Na ostatniej konferencji w Paryżu mówiło się sporo o sekwestracji węgla. Tak się składa, że lesistość Polski jest całkiem fajna i korzyści z pochłaniania przez te lasy CO2 mogą być dla nas całkiem pokaźne.

Obawiam się że to nie przejdzie. Sadzenie nowych lasów to jeszcze nie sekwestracja. Węgiel trzeba nie tylko związać ale też wyłączyć z obiegu. W przypadku drewna należałoby więc zakopywać je w bagnie. W przypadku sadzenia lasu należałoby nie prowadzić w nim technologicznej gospodarki leśnej i pozwalać martwym drzewom na leżenie gdzie upadną, tak aby na glebie wytworzyła się ciemna warstwa próchniczna. Lasy państwowe to dziś plantacje desek, w których zbiera się przewrócone drzewa, co kilka lat wycina samosiejski z podszytu oraz generalnie sadzi się gęste monokultury które po kilkudziesięciu latach są w stanie wytworzyć jedynie kilkucentymetrową warstwę suchych igieł (bo zwykle to sosny i świerki).

 

@ Critter

Korzyść mamy dość istotną, i łatwą do zauważenia. Będzie to sprawienie, że to:

 

 

przestanie zasłaniać nam niebo i dusić nas każdego ranka.

 

Kto jak kto ale ktoś wierzący w szkodliwe rozpylanie chemikaliów w stratosferze powinien chyba docenić redukcję rozpylania chemikaliów w warstwach bardziej przyziemnych.

[skittles]

 

Obawiam się że to nie przejdzie.

 

Z tego co wiem na COP21 w Paryżu przyjęto ten pomysł z ogólną aprobatą. W ścisłym znaczeniu tego słowa sekwestracja to faktycznie nie jest, bo nie wyłącza się węgla na stałe z obiegu, ale - wiek rębności lasów to +/- 100 lat, więc na taki okres pewna ilość tego CO2 jest "uziemiona". Drewno takie następnie jest użytkowane i o ile nie idzie na opał, to węgiel z niego również przez jeszcze x lat nie trafi z powrotem do atmosfery.

Zresztą, chodzi głównie o to, czy unia to klepnie i tyle, a nie na ile jest to sekwestracja, a na ile nie. A póki co wstępnie klepnęli i eksperymenty ruszyły

 

 

Lasy państwowe to dziś plantacje desek, w których zbiera się przewrócone drzewa, co kilka lat wycina samosiejski z podszytu oraz generalnie sadzi się gęste monokultury które po kilkudziesięciu latach są w stanie wytworzyć jedynie kilkucentymetrową warstwę suchych igieł (bo zwykle to sosny i świerki).

 

A z tym się kompletnie nie zgodzę.W LP jest obowiązek utrzymywania ok. 5% martwego drewna do naturalnego rozkładu, pozostawiania martwych drzew dziuplastych itp. Poza tym nie wiem skąd pomysł, że wycina się co kilka lat samosiejki. Ewentualnie na uprawach lub w młodnikach, gdzie np. szybkorosnące samosiejki brzozy czy osiki łatwo zagłuszają posadzone drzewa. Później się tego nie robi, a wręcz przeciwnie - kępy drzew z samosiewu nierzadko po odnowieniu powierzchni włącza się do przyszłego drzewostanu.

 

A co do monokultur - to jest problem lat minionych, nie teraźniejszych. Jakoś ludziom rzadko przychodzi do głowy, że aktualnie często dominujące na niżu monokultury sosnowe mają już przecież po 80 - 100 lat i sadzone były w czasach, gdy potrzebowano drewna (i kasy za nie) jak najszybciej. Zaś monokultur świerkowych w górach już praktycznie nie ma - rozpadły się, nie licząc regla górnego, gdzie na zbiorowiskach górnoreglowej świerczyny karpackiej czy sudeckiej są to drzewa naturalnie dominujące. Na niżu zaś rozpad ten obserwujemy właśnie teraz (w puszczy białowieskiej), gdzie zamierają świerczyny sadzone głównie w 20-sto leciu międzywojennym. Świerk w PB występuje naturalnie raczej tylko w zespołach Borealnej świerczyny na torfie i dębowo - świerkowego boru mieszanego, w ilościach bardzo niewielkich.

 

Aktualnie w LP wszystkie monokultury przebudowuje się, tzn zmienia ich skład na z grubsza zgodny z naturalnym. Oczywiście proces ten trwa powoli, stąd nie widzimy spektakularnych zmian w składzie gatunkowym lasów polskich. Jest to nie tylko kwestia "ekologizacji" leśnictwa, ale także czysto ekonomiczna, o czym dowiedzieliśmy się po licznych negatywnych doświadczeniach z monokulturami. Są wyjątkowo niestabilne i drogie w utrzymaniu. A teraz nawet na najsłabszych, borowych siedliskach, w których naturalnie dominuje sosna i często także naturalnie tworzy monokultury, wprowadza się domieszki gat. liściastych takich jak brzoza czy dąb bezszypułkowy.

 

Tak czy siak, w warunkach polskich na niżu zawsze dominować będzie sosna. Niegdyś dominujące zespoły grądowe dawno już wycięto i zastąpiono polami uprawnymi, pozostawiając najsłabsze, które pod uprawę nie bardzo się nadawały. Aktualnie w polsce zdecydowanie najczęstszym zespołem roślinnym jest suboceaniczny bór sosnowy świeży. Razem z subkontynentalnym borem sosnowym świeżym stanowią ok. 30% powierzchni, a są to siedliska ubogie, w których naturalnie zawsze zdecydowanie dominowała sosna. Dodając zaś do tego jeszcze Kontynentalny bór mieszany i suboceaniczny bór mieszany, na których naturalnie dominuje sosna + dąb szypułkowy, mamy już łącznie 50% pow. leśnej, na której naturalnie dominującym gatunkiem drzewa jest sosna. Nic więc dziwnego, że tyle u nas tej sosny. Na żyźniejszych siedliskach lasowych od setek lat rośnie pszenica i ziemniaki

 

A za takie sytuacje odpowiadają pojedyncze firmy i to pewnie przez swoją działalność z różnymi chemikaliami.

 

Hmm, no nie Za smog np. w Krakowie odpowiadają w zdecydowanej większości samochody i domowe paleniska. Oczywiście duże zakłady się proporcjonalnie bardziej dokładają, ale to i tak kropla w morzu i zdecydowanie nie można powiedzieć, by za to odpowiadały.

 

 

W Polsce środowisko ma się nieźle i CO2 lub węgiel nie są absolutnie żadnym problemem.

 

Hehe, powiedz to lasom beskidów zachodnich i sudetów, świerkom w puszczy białowieskiej i sośninom na niżu Poczytaj critter, to nie boli.

Użytkownik skittles edytował ten post 11.05.2016 - 09:40

[Zaciekawiony]

 

Lasom nic nie grozi świerkom też nie. Jak istnieją od dekad tak dalej będą istnieć. Niepotrzebnie panikujesz.

Nigdy nie słyszałeś o wymarłych lasach w górach Izerskich?

[skittles]

 

Gadasz głupoty smyku. Znowu. Myślisz, że na temacie się znasz a znasz się tak samo jak wszystkie janusze czy mirki.

 

I znów to powtórzę - dobrze, że ty się znasz Naprawdę zorientuj się, skąd w takim Krakowie smog, a potem pogadamy, bo nie chce mi się znowu rzucać grochem o ścianę odpowiadając na twoje kolejne zaczepki i puste frazesy w stylu "daru sobie smyku jesteś jak inne mirki". Jak nie masz nic ciekawego do napisania to nie pisz, oszczędzisz i swój, i nasz czas.

 

 

Lasom nic nie grozi świerkom też nie. Jak istnieją od dekad tak dalej będą istnieć. Niepotrzebnie panikujesz. To zaczyna powoli panowie greenpeace przypominać...

 

I kolejny przykład na to, że nie masz zielonego pojęcia na temat sytuacji lasów Polsce. Ponownie powiem, poczytaj. Mogę rzucić kilkoma hasłami, by było ci łatwiej - Beskid śląski, żywiecki, góry izerskie, puszcza białowieska. Aktualnie także problem sośnin na niżu, ale o tym raczej wiele nie znajdziesz, bo sprawa jest dosyć świeża.

 

Oczywiście nie mówię, że lasy znikną. Są ludzie, którzy o nie dbają i nie pozwolą na to. Borykają się jednak z wieloma problemami niestety najczęściej pochodzenia bezpośrednio lub pośrednio antropogenicznego. A przeciwdziałanie tym problemom kosztuje. I to dużo, i nie jest łatwe.

 

 

Ale na te lasy wpływ miało wiele czynników. Nie tylko zanieczyszczenia, choć faktycznie w tym konkretnym regionie warto się nad tym pochylić, ale także susze, wyrąb, szkodniki (drwalnika paskowanego (Trypodendrum lineatum), czterooczka świerkowca (Polygraphus poligraphus), polesiaka obramowanego (Hylurgus palliatus), drzewożerka wielożernego (Dryocetes hectographus), kopalnie rud metali, hutnictwo szkła.

 

Poczytaj - spiralny model choroby lasu. Tak się składa, że zanieczyszczenia powietrza w rejonie śląska miały na świerczyny zgubny wpływ. Oczywiście były tylko jednym z czynników ostatecznie powodujących rozpad, ale bardzo ważnym (tak jak mówiłem - poczytaj o spiralnym modelu choroby lasu). Swoją drogą, wspominasz też o suszach - a zastanawiałeś się może, skąd tych susz tyle ostatnimi czasy?

A co do szkodników - tak na marginesie, nie wymieniłeś najważniejszego - kornika drukarza. Pozostałe to owady raczej mu towarzyszące, tzw. zespół kornika drukarza. Musisz także wiedzieć, że są to szkodniki wtórne - tzn. same z siebie nie są czynnikiem inicjującym rozpad. By stały się zagrożeniem dla lasu musi wystąpić inny czynnik, który ten las upodatni (np. zanieczyszczenia powietrza, na które świerk jest bardzo wrażliwy). Tutaj znów się kłania spiralny model choroby lasu.

 

Swoją drogą, uświadom mnie proszę, w jaki sposób "wyrąb" przyczynił się do rozpadu świerczyn, bo nie mam pojęcia Jest wręcz przeciwnie - odpowiednio prowadzony wyrąb (w odpowiednim wieku rębności) temu rozpadowi zapobiega.

 

Zaś bardzo ważnym czynnikiem upodatniającym świerczyny puszczy białowieskiej było m.in. znaczne obniżenie się poziomu wód gruntowych na przestrzeni ostatnich lat (jak myślisz - z jakiego powodu?), a także ocieplenie klimatu. Aktualna sytuacja świerka na niżu jest zresztą dobrym dowodem na to ocieplenie - jako gatunek borealny (raczej zimnolubny) po prostu wycofuje się na północ, uciekając przed ociepleniem.

Użytkownik skittles edytował ten post 11.05.2016 - 18:40