47 replies to this topic

[fioletowy]

Cześć,

 

Mam pytanie odnośnie sztuki Bonsai. Chciałbym poznać opinię ludzi bardziej rozwiniętych niż przeciętni mieszkańcy naszej planety.

 

Mianowicie czy w uprawianiu sztuki bonsai jest wszystko w porządku? Poczynając od sadzenia roślinki w za ciasnej doniczce kończąc na drutowaniu? Osobiście kojarzy mi się to jakby roślinka była w obozie koncentracyjnym. Nie pozwoli jej to na rozwój w pełni tylko malusieńki wymuszony przez ogrodnika drutem.

 

Interesuję mnie wasza opinia na ten temat ponieważ od niedawna hobbystycznie zajmuje się ogrodnictwem i wczoraj przeglądałem filmiki na temat Bonsai.

 

Zapraszam do dyskusji.

[Wszystko]

Drzewo nie ma świadomości ani mózgu, nie ma też systemu nerwowego takiego jak zwierzęta i ludzie. Obojętnie mu co się z nim dzieje.

[fioletowy]

Ja należę do grupy ludzi którzy wierzą, że rośliny czują. Dlatego moje zdanie na ten temat przedstawiłem. Z chęcią zapoznam się z opinią innych użytkowników forum.

[poranek]

Na tym polega w dużej mierze ogrodnictwo, na kierowaniu rośliny w taki sposób w jaki chcemy żeby się rozrastała. Jak czymś kierujesz to trudno mówić o tym że roślina może swobodnie decydować gdzie sobie zapuści gałązki czy korzeń, a jak nie może to nie ma mowy o jej wolności, także jest ograniczana wieloma czynnikami. Nie odnosi się to jedynie do Bonsai. Czy jest w tym coś niemoralnego? Sami jesteśmy ograniczani, jest to kwintesencja życia, że ktoś / coś powoduje przeszkodę, a my ją omijamy, tak jak robi to ów drzewko gdy jedną z dróg mu blokujesz, znajduje inną.
 

Ja należę do grupy ludzi którzy wierzą, że rośliny czują. Dlatego moje zdanie na ten temat przedstawiłem. Z chęcią zapoznam się z opinią innych użytkowników forum.

Coś tam odczuwają, będziesz im urywał listki to się biedne zestresują i przestaną rosnąć, więc wcale nie jest to im tak obojętne co im robisz.

Użytkownik gryninG edytował ten post 29.05.2016 - 12:38

[Endinajla]

Znalazłam coś takiego na stronie  http://www.polskiera...-nerwowy-roslin

 

 

Naukowcy odkryli "pamięć" i "system nerwowy" roślin
Rośliny dysponują specyficznym rodzajem pamięci, która jest wyrazem pewnej formy inteligencji - odkrył zespół polskich naukowców.
19.07.2010 12:49

Badania prowadził kierowany przez prof. Stanisława Karpińskiego z Katedry Genetyki, Hodowli i Biotechnologii Roślin Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie.

Informacja wychodzi z liści

Badacze ustalili, że roślinne liście - cenne dla nich informacje zapisane w świetle - potrafią przekazać do innych części rośliny i je zapamiętać.

Zdolność zapamiętywania tych informacji pomaga roślinom uodpornić się na wiele różnych sezonowych chorób.

"Pamięć" po naświetleniu

"Do tej pory sądzono, że jeśli na roślinę zaświeci się silniejszym światłem to zareaguje ona zaledwie przez chwilę. Okazało się jednak, że gdy wygasimy światło, to roślina w dalszym ciągu jest aktywna" - powiedział Karpiński. Zdaniem naukowca, oznacza to, że zapamiętała informacje zapisane w świetle.

Cień nie szkodzi

Jednak, zanim takie informacje zostaną zapamiętane, muszą dotrzeć do wszystkich części rośliny. Choć zakodowaną w świetle wiadomość przede wszystkim odbierają liście lub ich części - wystawione na pełne słońce - to rośliny wypracowały system, powodujący że wkrótce wszystkie ich części są "odpowiednio poinformowane".

Jest to bardzo ważne - podkreśla badacz - bo przecież w koronach drzew, czy krzewach większość liści pozostaje w cieniu, przysłonięta innymi liśćmi. "Jeden sektor liścia, może przesłać informację do drugiego sektora liścia, ale również na całą roślinę: od koniuszka korzenia po szczyt drzewa" - opisuje Karpiński.

Uodpornienie przez światło

Do czego rośliny wykorzystują taką świetlną informacje i czym ona właściwie jest? "Odkryliśmy, że informację o natężeniu światła zawartą w fotonach roślina przetwarza na informację chemiczną, która umożliwia roślinom ochronę przed chorobami" - wyjaśnia naukowiec.

Jak tłumaczy, rośliny wykorzystują światło m.in. do ochrony przed różnymi chorobami, na które są narażone. "Światło może je zaimmunizować" - dodaje.

Dzięki działającemu w ten sposób systemowi, w sezonie, gdy świeci silne słońce, prawdopodobieństwo, że roślina zapadnie na chorobę, na którą nie jest genetycznie uodporniona, jest bardzo małe. "Rośliny mają wówczas niesamowicie podwyższony próg infekcyjności" - zaznacza Karpiński.

Odkrycie badaczy, jest tym ważniejsze, że do tej pory uważano, iż aby roślina nabrała odporności na daną chorobę, musi najpierw wystąpić czynnik chorobotwórczy, który ją uodporni.

Sygnały elektrochemiczne, podobnie jak w układzie nerwowym

W jaki sposób przebiega cały proces przekazywania i zapamiętywania informacji? "Cały czas myśleliśmy, że informacja - której źródłem jest światło - jest wysyłana w postaci hormonów i sygnałów chemicznych. Tymczasem odkryliśmy że jest wysyłana sygnałem elektrochemicznym, tak jak w naszych wiązkach nerwowych" - tłumaczy Karpiński. Dlatego system ten można porównać do ludzkiego systemu nerwowego.

Badacz tłumaczy, że komórka roślinna raz aktywowana przez słońce wywołuje całą kaskadę reakcji. "W komórkach roślin znajdują się m.in. chloroplasty, które w procesie fotosyntezy zamieniają energię słoneczną na energię chemiczną. A chloroplasty generują również ładunek elektryczny, który jest właśnie tą przekazywaną z liścia na liść informacją" - opisuje naukowiec.

Wiązki wokół nerwów liści jak neurony

"Za przekazywanie tej informacji do innych części rośliny odpowiadają tzw. komórki wiązki okołopochwowej, otaczające nerwy liści. Można je porównać do ludzkich komórek nerwowych" - mówi Karpiński. Naukowiec zwraca uwagę, że prymitywne roślinne systemy nerwowe opisywano już w 1925 roku, ale nikt dotychczas nie dostrzegł, że ten system reaguje na światło.

"Mówiąc w uproszczeniu, w całym procesie światło jest częściowo zamieniane na prąd elektryczny, czyli sygnał elektrochemiczny. To jest kompletnie nowe odkrycie" - podkreśla Karpiński.

Jak dodaje, by cały system przekazywania i zapamiętywania informacji zaistniał, roślina musi działać niczym biologiczny komputer kwantowy, który umożliwi przeliczenie absorbowanych fotonów i ich energii, a potem przeprowadzenie procesu immunizacji.

Prace badawcze zespołu Karpińskiego przeprowadzono w ramach programu "Welcome" Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Odkrycia mogą się przyczynić do opracowania nowatorskich biotechnologicznych rozwiązań pozwalających na zwiększenie asymilacji dwutlenku węgla i produkcji tlenu. Umożliwią również poprawienie odporności roślin na niektóre choroby.

[Staniq]

Ja należę do grupy ludzi którzy wierzą, że rośliny czują.

Czyli co... koniec koszenia trawniczków i strzyżenia żywopłotów? Skoro wierzysz, to nie chodzisz po trawie, ani jakimkolwiek, pokrytym choćby mchem podłożu? Czyli tylko beton i asfalt, albo skaczesz z górki piasku na górkę piasku...

Żeby mówić o odczuwaniu, musi być coś, co zarządza tym systemem - mózg. Bez mózgu, jest to tylko reakcja na poziomie elektrochemicznym, jak u mimozy.

Za wiki: 

Wyróżnia się niezwykłą czułością na dotyk (tigmotropizm). W momencie dotyku roślina reaguje zamykaniem (składaniem) liści (ruchy sejsmonastyczne). Listki odcinków drugiego rzędu składają się do góry i stykają ze sobą górnymi powierzchniami, całe odcinki zbliżają się do siebie, a ogonek wiotczeje i zwisa, tak samo roślina reaguje na brak światła słonecznego (czyli w nocy). Mechanizm tego ruchu polega na zmianach turgoru w komórkach poduszeczek funkcjonujących jako tzw. staw przegubowy. Poduszeczki są zlokalizowane u nasady liścia oraz u podstaw wszystkich odcinków liścia i składają się ze zdrewniałej, sztywnej osi osadzonej u podstawy tkanki miękiszowej. Ruch tej osi silnie podrażnia utwory czuciowe, znajdujące się po dolnej stronie poduszeczek. Sygnał przenoszony jest prawdopodobnie przez aminokwasy[2]. W efekcie następuje regulacja ilości wody w wakuolach komórek liścia – po dotknięciu woda jest wydalana z komórek przez co tracą one turgor i liście wiotczeją.

[Zaciekawiony]

Co innego reakcja na bodźce co innego doznawanie wrażeń.

[Endinajla]

W roślinie nie wszystko musi być unerwione np. owoce, to tak jak u ludzi np. włosy

[fioletowy]

Na tym polega w dużej mierze ogrodnictwo, na kierowaniu rośliny w taki sposób w jaki chcemy żeby się rozrastała. (...)

 

No zgadza się możemy kierować roślinką gdzie chcemy aby rosła. Tak jest w przypadku moich roślinek które mam na parapecie. Ale ja mówię tutaj o łodydze i każdej gałązce oplecionej drutem!

 

Czyli co... koniec koszenia trawniczków i strzyżenia żywopłotów? Skoro wierzysz, to nie chodzisz po trawie, ani jakimkolwiek, pokrytym choćby mchem podłożu? Czyli tylko beton i asfalt, albo skaczesz z górki piasku na górkę piasku...
 

 

Niestety tego nie da się uniknąć W przypadku Bonsai jest wybór. To świadome działanie.

 

Shadow Of Angel, plus za artykuł.

Użytkownik fioletowy edytował ten post 29.05.2016 - 19:53

[Staniq]

Niestety tego nie da się uniknąć W przypadku Bonsai jest wybór. To świadome działanie.

A stawiając stopę na trawniku nie masz wyboru? Wybiórcze myślenie. Roślina nie ma świadomości, a sam fakt posiadania struktury umożliwiającej przesyłanie sygnałów jeszcze o niczym nie świadczy. Komputer reaguje lepiej jak roślina, a czy komputer ma system nerwowy, albo czy komputer odczuwa?...

[Kolorowa wiedźma]

Drutując drzewko nie robisz mu żadnej krzywdy- kierujesz tylko jego wzrostem. (chyba że zadrutujesz je tak, że je połamiesz, albo nie rozluźnisz drutów nim zaczną wrzynać się w korę)

Takiej samej krzywdy jak drutowane bonsai, doznaje bluszcz którego gałązki zawinąłeś na pergoli żeby się ładnie piął zamiast płożyć po trawniku, albo ozdobna fasola pnąca się po patyczku.

Jedyną różnicą jest to że szybko rosnące rośliny pnące, nie potrafią same rosnąć w górę, a drzewko tak.

Znasz może historię pierwszych bonsai?

Ludzie zauważyli że drzewka rosnące na stromych zboczach, gdzie jest bardzo mało ziemi, a korzenie są ograniczone skałami, rosną karłowate i mają ciekawy, powykręcany kształt, dlatego spróbowali odtworzyć te warunki w ogrodzie.

Wzrost i kształt bonsai nie jest więc żadną formą okaleczenia, a pokazem fenomenalnej zdolności roślin do przystosowywania się do trudnych warunków.

 

O wiele bardziej barbarzyńskie jest według mnie formowanie żywopłotów poprzez cięcie.

Formowanie przez drutowanie to bardzo powolny i łagodny proces w porównaniu z sekatorem

 

@up
Rośliny czują. Odczuwają nawet stres- i to często stres grupowy.
Bardzo dobrze widać to na przykładzie chwastów.

Jeśli z puli 60 chabrów bławatków rosnących na polu, zerwiemy 55, pozostawione łodygi zaczną wydzielać pewną substancję, pozostałe 5 roślin jest w stanie odczytać sygnał stresowy sąsiednich roślin i wyprodukować 12 razy więcej nasion by pokryć straty i zachować populację.

 

Polecam wszystkim Kierunki botaniczne studiów, na zajęciach o tym do czego zdolne są chwasty (herbologia), oczy wychodzą często z orbit

A przykład który podałam został potwierdzony doświadczeniami naukowymi.

Nie pamiętam dokładnie do ilu razy maksymalnie są w stanie zwielokrotnić produkcję nasion chabry bławatki w sytuacjach stresowych, to już dla zainteresowanych, wyszukajcie sobie

Użytkownik Enetra edytował ten post 29.05.2016 - 20:58

[skittles]

 

Rośliny czują. Odczuwają nawet stres- i to często stres grupowy.

 

Zdecydowanie nie jest to jednak "czucie" w naszym rozumieniu. Do tego potrzebny jest układ, który bodźce mógłby przetwarzać (np. układ nerwowy). U roślin w zasadzie jest to odpowiedź na obecność związków chemicznych wytwarzanych przez rośliny poddane "stresowi". Tak jak brak światła wymusza na roślinach wzmożony wzrost na wysokość, tak obecność pewnych związków chemicznych powoduje stymulację kwitnienia, owocowania itp.

[Mariush]

Zacznijmy od tego, że pojęcia takie jak świadomość, odczuwanie, inteligencja itp. nie należą z reguły, przynajmniej na razie, do jakoś szczególnie jednoznacznie zdefiniowanych. W związku z tym żonglowanie nimi w argumentacji niespecjalnie wiele dowodzi. Ubolewam tez trochę nad tym trochę biologicznie przestarzałym antropo- czy nawet zwierzętocentryzmem, który dostrzegam praktycznie w każdej sceptycznej wypowiedzi. Czytam, ze roślina nie ma świadomości, nie ma mózgu czy układu nerwowego, ale co w związku z tym? Czy to już wystarczający powód do stwierdzania, że to tylko nie godna większej uwagi, prymitywna, bezrozumna kupa zielska? Niestety, tak już to się historycznie w myśleniu utrwaliło, że organizmy dzieli się na wyższe i niższe - z jednej strony ludzie, z drugiej bakterie, a po drodze cała reszta. Nie ma nic bardziej mylnego. Nie ma wyższych i niższych organizmów - są po prostu inne. Rośliny w niczym nie ustępują zwierzętom - po prostu wykorzystują zupełnie odmienne, niemniej wyszukane strategie ewolucyjne. Nie mają zmysłów w naszym ludzko-zwierzęcym rozumieniu, ale mają cały szereg "zmysłów" swoistych tylko dla nich. Rośliny cechuje bardzo złożony, czasem nawet bardzo zaskakujący, behawioryzm. Przykładowo, rośliny potrafią wzajemnie ostrzegać się o grożącym im niebezpieczeństwie, a wspomniana mimoza potrafi się nawet uczyć! Potrafi zmieniać swoje dotychczasowe "nawyki" i tę zmiany utrwalić. I to nawet dość szybko. I żaden układ nerwowy nie jest jej do tego potrzebny. Myślę, że czas przyniesie nam jeszcze wiele ciekawych odkryć w tym zakresie. Wtedy może w końcu zrozumiemy, że rośliny także potrafią myśleć i postrzegać świat, tylko że na swój oryginalny, zupełnie odmienny od naszego, roślinny sposób.

[Ana Mert]

Bonsai to pikuś. Gorsze jest to, co ludzie potrafią zrobić samym sobie i swoim bliskim w imię urody bądź tradycji.

 

Na przykład:

- ujarzmianie szyi w obręczy by była dłuższa: http://www.dalekonie...eznych-obreczy/

- krępowanie stóp by były mniejsze: https://pl.wikipedia...ępowanie_stĂłp

 

A z bliższych naszej kulturze i czasom:

- przebijanie uszu (o tunelach już nie wspominając),

- depilacja,

- chodzenie w niewygodnych butach na obcasie(stopa się deformuje, widzę to po mamie),

- spodnie rurki,

- operacje plastyczne.

 

Człowiek lubi ingerować w naturę.

 

Osobiście nie mam nic przeciwko bonsai choć sama nie miałabym do tego cierpliwości.

 

Nie wydaje mi się by taka roślina mogła czuć ból, a już napewno nie ból psychiczny spowodowany pragnieniem wolności. Żeby tęsknić za wolnością trzeba wiedzieć, że wolność istnieje a wyhodowana w niewoli roślina tego nie wie. Poza tym poza zabiegami mającymi na celu nadać jej kształt człowiek także dba o roślinę - daje jej potrzebną do życia wodę i różne odżywki, chroni przed złą pogodą i wahaniami temperatur, zabezpiecza przed szkodnikami i chorobami itp. Żyć nie umierać.

 

To całe drutowanie nie jest wcale różne od oplatania róży pnącej wokół szczebelków pergoli czy przywiązywania krzewu pomidorów do wspierającego kijka. Pokazuje roślinie jak rosnąć nie uszkadzając jej(drut zakłada się gdy gałązki są wciąż giętkie i ściąga po kilku miesiącach więc nie ma prawa się wbić w zdrewniałą część - chyba, że hodowca nie wie co robi i sobie zapomni).

 

A ciasna doniczka? W naturze rośliny rosną w różnych miejscach, np. miedzy skałami. Więc mogą też rosnąć w ciasnych doniczkach. Taka roślina cieszy się  wystarczająco już samego faktu, że żyje(nie mam na myśli wyższych uczuć tylko fakt, że rośliny potrafią zasiać się i rosnąć gdzie bądź). A temu konkretnemu ziarenku nie byłoby dane wykiełkować albo zginęłoby na etapie sadzonki gdyby nie zainteresował się nim pasjonat bonsai. Owszem, gdyby mu się poszczęściło wylądowałoby u jakiegoś sadownika i wyrosło na pokaźne drzewo. Ale nasionka i sadzonki które się nie sprzedadzą idą na kompost/przemiał a nie ma wystarczająco pasjonatów ogrodnictwa by zasadzić wszystkie więc najprawdopodobniej na etapie sadzonki/nasionka skończyłby się jego żywot.

[Kolorowa wiedźma]

@ Ana

Właściwie co do tych obręczy na szyi, nie wydłużają one szyi tylko sprawiają że ramiona opadają pod wpływem ciężaru i przy okazji wydają się przez to drobniejsze.

Do znoszenia bólu w imię piękna można też dołożyć Tatuaże- sama chciałabym mieć, ale nie wiem czy nie pogryzłabym biednego tatuażysty gdyby za mocno dzióbnął tą igłą

Może bluszcz i fasolka były mało przekonujące, róża którą Ty podałaś to lepszy przykład.

 

Można pod to ogólnie podpiąć każde formowane rośliny- a drutuje się nie tylko bonsai, ale też krzewy i drzewa które w założeniu mają być pełnowymiarowe, ale chcemy na przykład żeby miały idealnie prosty pień- często drutuje się tak wierzby i platany, albo wręcz odwrotnie. Drutuje się też Cisy jałowce i wiele innych krzewów iglastych- po to żeby były bardziej krzywe, powykręcane albo pozawijane.

Jestem po pierwszym roku architektury krajobrazu i widziałam wiele formowanych drutem drzew. Ale nie tylko drutem da się je nakierować, czasem wystarczą zwykłe sznurki i jakiś obciążnik (np kamień) do formowania koron drzew na bardziej rozłożyste, lub można spiralnie skręcić gałęzie w ten sposób.

Można też prostować gałęzie listewkami, podnosić podpórkami, przycinać, foliować fragmenty kory by nie rosły w danych miejscach gałęzie.

Można ograniczyć wzrost korzeni donicą, żeby drzewka były niższe, Można drzewka szczepić- by z jednej podkładki (takiego pieńka) wyrosło kilka odmian kolorystycznych danego gatunku drzewa- na przykład biało-różowo-fioletowy bez.

A rośliny do wszystkiego się przystosowują, i nie mają żadnych nadzwyczajnych problemów zdrowotnych.

Gdyby drzewa na prawdę odczuwały dyskomfort po uformowaniu, przestałyby kwitnąć i owocować a zamiast tego- często owocują przez to nawet obficiej niż normalnie.

W sadach formuje się drzewka właśnie po to by miały lepszy dostęp do światła- skutkuje to bardziej równomiernym wzrostem, bardziej rumianych owoców- a nie czerwonymi jabłkami na czubku drzewa- do których ciężko się dostać, i zielonymi, kwaśnymi na wyciągnięcie ręki- ułatwia to zbiór.

Tak samo kształtuje się też winorośle- w winnicach nie zostawia się ich samym sobie, a przywiązuje do podpórek, by rosły w rządkach, przypominając ściany roślinności, ustawione pod odpowiednim kątem do kierunku padania światła słonecznego, a wygląda to mniej więcej tak:

 

 

Bonsai To przejaw sztuki ogrodowej.

Niektóre pięknie kwitną, między innymi dlatego że zostały uformowane

W ogrodnictwie jest jedna prosta zasada- jak coś obficie kwitnie i jest zdrowe- to znaczy że ma dobre warunki i nie dzieje mu się krzywda.

Z mojego punktu widzenia, bonsai poniżej wygląda na szczęśliwe

 

 

I szczęśliwe zostanie, jeśli nadal będą się nim opiekować tak jak do tej pory.

Więcej pączków niż liści- esencja roślinnego zadowolenia- oznacza że roślina znalazła dobre warunki i że chce się rozmnażać w tym miejscu.

Użytkownik Enetra edytował ten post 30.05.2016 - 13:49