223 odpowiedzi w tym temacie

[Endinajla]

Bo w momencie przeskoku z klatki A do B  klatka A znika, a klatka C pojawia się dopiero w momencie przeskoku z klatki B do C. Klatka B zanika a klatka C się pojawia. Gdy przeskok dobiegnie końca to klatki B już nie ma.

[szczyglis]

To tak nie działa @Shadow. Wszechświat nie rozgrywa się tak jak film. Opisowo można to uznać jako klatki, ale tak naprawdę nic takiego nie ma miejsca. Te "klatki" to jedynie iluzja w mózgu. Zjawiska fizyczne dążą do nieuporządkowania, do chaosu - stąd nie można cofnąć rozwalonej szklanki. Przyczyna - skutek. Ale dlaczego tak jest, to nie sądzę, aby udało się nam na to znaleźć odpowiedź. A z tym niestety związane jest właśnie pojęcie czasu. W jakiś sposób te prawa fizyczne powstały, ale jak? Tego się nie dowiemy. Równie dobrze mogły być następstwem przypadku, jak i jakiegoś celowego działania. Tego nie wiemy i się nie dowiemy raczej. Możemy jedynie gdybać.

Użytkownik szczyglis edytował ten post 07.08.2016 - 20:58

[Mariush]

Bo jeśli jest, tak jak ja myślę i czasem możemy nazwać równomierne, cykliczne  przeskoki z jednej płaszczyzny statycznego  obrazu w drugą na najniższym możliwym odcinku, względem punktu odniesienia, powodujące tym samym iluzję ruchu. I dodając , że obraz z którego następuje przeskok , znika, to nie można odwrócić procesu.Możesz go stworzyć odnowa, ale nie będzie już tym samym procesem , a równoległą rzeczywistością.  W taki sposób natura kosmosu broni się. Gdyby można było zawracać i zmieniać przyszłość, to wzrastająca wykładniczo  entropia rozwaliła by cały kosmiczny ład w pył. I tak i tak dochodzi do coraz większej entropii , dlatego nie warto przyśpieszać tego procesu jeszcze bardziej..

 Czyli jak we filmie? Następujące po sobie sekwencje statycznych klatek, tworzą iluzję ruchu, a także wrażenie/doświadczenie upływu czasu w oglądanym obrazie? Przeszłych klatek już nie ma (nie widzimy ich), ale są zapisane w naszej pamięci. Przyszłych jeszcze nie ma (jeszcze ich nie widzieliśmy) i nie mamy pojęcia, co będą przedstawiać. Tak mam to rozumieć? Jeśli tak, to nadal w żaden sposób nie wyjaśnia to asymetrii zjawisk. Tak naprawdę, to zakładasz jej występowanie z góry pisząc o powstawaniu iluzji ruchu (takiej, a jaką mamy do czynienia na co dzień). A ona wcale nie jest oczywista. Ona pojawi się tylko wtedy, gdy poszczególne klatki będą tworzyć, szczególną, uporządkowaną, płynnie zmieniającą się sekwencję. A tak wcale być nie musi.

 

Wróćmy najpierw do analogii z filmem. Wyobraź sobie, że bierzesz go i tniesz go na pojedyncze klatki, przetasowujesz zupełnie, a następnie na powrót ze sobą łączysz. Co otrzymasz? Prawdopodobnie otrzymasz film, który nie będzie przedstawiał niczego oprócz zupełnie bezpostaciowego, wizualnego szumu. Klatki już wyświetlone, nie niosąc żadnej informacji, w żaden sposób nie odwzorują się w pamięci. Tak samo, jak nie zrobią tego te, których jeszcze nie było. Dostaniemy przypadek całkowicie symetryczny, nierozróżnialny w żadnym kierunku. Identycznie skrajnie duża entropia w obu kierunkach. Przeszłość tożsama z przyszłością. Można sobie zadać pytania : Czy w takich okolicznościach pojęcie upływu czasu będzie miało jakiś sens? Czy sam czas będzie go miał?

 

Wbrew pozorom, to co zobrazowałem powyżej nie jest jakimś moim odrealnionym wymysłem, ale czymś, co funduje nam choćby Twoja ulubiona mechanika kwantowa. Przyjrzyjmy się choćby zwykłej powłoce elektronowej w atomie. Czym ona jest? Mówiąc najkrócej, określa ona obszar, gdzie z określonym prawdopodobieństwem może znaleźć się elektron. I w sumie to wszystko, co możemy powiedzieć. Raz pojawi się tu, raz tam - nie ma tu żadnej reguły. To, że w jednej chwili będzie w jednym miejscu w żaden spokój nie implikuje, że w następnej pojawi się w innym. Co więcej, jakakolwiek próba precyzyjniejszego uchwycenia zachowania elektronu (w kwestii używania pojęć takich jak tor ruchu, czy nawet ruch zalecałbym wyjątkową ostrożność) jest z góry skazana na porażkę. Jest to konsekwencja zasady nieoznaczoności. To, z czym mamy do czynienia, nie różni się niczym od obrazu przedstawionego w poprzednim akapicie. Można nawet pokusić się o zadanie podobnych pytań.

 

Ja wrócę do podstawowego. Skąd bierze się obserwowana asymetria zjawisk fizycznych?

[Endinajla]

 

To tak nie działa @Shadow. Wszechświat nie rozgrywa się tak jak film. Opisowo można to uznać jako klatki, ale tak naprawdę nic takiego nie ma miejsca. Te "klatki" to jedynie iluzja w mózgu. Zjawiska fizyczne dążą do nieuporządkowania, do chaosu - stąd nie można cofnąć rozwalonej szklanki. Przyczyna - skutek. Ale dlaczego tak jest, to nie sądzę, aby udało się nam na to znaleźć odpowiedź. A z tym niestety związane jest właśnie pojęcie czasu. W jakiś sposób te prawa fizyczne powstały, ale jak? Tego się nie dowiemy. Równie dobrze mogły być następstwem przypadku, jak i jakiegoś celowego działania. Tego nie wiemy i się nie dowiemy raczej. Możemy jedynie gdybać.

Te klatki czy domina, to takie najwłaściwsze zobrazowanie rzeczywistości, której w inny sposób nie dało by się wytłumaczyć innym. To tak, jak w szkole pokazuje się budowę atomu, ale wiemy, że wygląda to zupełnie inaczej niż na tych schematach. Może właśnie entropia jest stałym fragmentem w rozwoju wszechświata. Podobnie jak w przypadku organizmu, na początku wszystko z reguły działa sprawnie, potem wdzierają się wolne rodniki i powstaje degeneracja organizmu. Skóra traci zdolność regeneracji itp. Wiem, że to nie jest właściwy przykład, ale chcę powiedzieć, że ta cała entropia,,może w istocie sama w sobie jest zaprogramowanym mechanizmem , który ma doprowadzić do zakończenia cyklu.

 

 

Czy w takich okolicznościach pojęcie upływu czasu będzie miało jakiś sens? Czy sam czas będzie go miał?

 Wydaje mi się, że ten " wymiar czasu" jest niezależny od entropii, jest ponad tym i entropia na niego nie wpływa.

 

 

Ja wrócę do podstawowego. Skąd bierze się obserwowana asymetria zjawisk fizycznych?

Uważam , że wszechświat jest już tak zaprogramowany. Taka ewolucja. Wszystko na początku jest z reguły doskonałe potem sataje się jeszcze doskonalsze pod wieloma względami, następnie pojawiają się błędy, coraz więcej błędów...system umiera.

[szczyglis]

 

Uważam , że wszechświat jest już tak zaprogramowany. Taka ewolucja. Wszystko na początku jest z reguły doskonałe potem sataje się jeszcze doskonalsze pod wieloma względami, następnie pojawiają się błędy, coraz więcej błędów...system umiera.

Ale przecież Wszechświat od samego początku do tego dąży. Sam fakt Wielkiego Wybuchu to już początek cyklu nieuporządkowania. Tu nigdy nie było doskonałości, chaos był od samego początku, teraz jedynie postępuje.

[Endinajla]

Pisząc, że jeszcze doskonalsze, chciałam uwzględnić, powstanie życia, pomimo entropii, która, masz racje postępowała od samego big Bangu

[Mariush]

Wydaje mi się, że ten " wymiar czasu" jest niezależny od entropii, jest ponad tym i entropia na niego nie wpływa.

Ok. Pomińmy entropię. Użyłem tego pojęcia tylko jako uzupełnienia mojej przykładowej ilustracji. Bardziej chodziło mi, co Twoja klatkowa/dominowa interpretacja mówi, gdy mamy do czynienia z sytuacją całkowicie czasowo symetryczną i indeterministyczną.

Skittles zadał Ci pytanie, co determinuje kierunek przeskoku między owymi klatkami czasu. Napisałaś:

Bo w momencie przeskoku z klatki A do B klatka A znika, a klatka C pojawia się dopiero w momencie przeskoku z klatki B do C. Klatka B zanika a klatka C się pojawia. Gdy przeskok dobiegnie końca to klatki B już nie ma.

Ale z tej odpowiedzi nic nie wynika. Równie dobrze mogłabyś napisać: Bo tak jest i już.
Dlaczego pojawia się akurat klatka C? W końcu gdy trwa B, nie ma ani C, ani A. W przykładzie, który zaprezentowałem nie ma między nimi żadnej różnicy, żadnej asymetrii. Dlaczego więc nie A? ... albo nawet jakieś D?

[Endinajla]

 

Ok. Pomińmy entropię. Użyłem tego pojęcia tylko jako uzupełnienia mojej przykładowej ilustracji. Bardziej chodziło mi, co Twoja klatkowa/dominowa interpretacja mówi, gdy mamy do czynienia z sytuacją całkowicie czasowo symetryczną i indeterministyczną.

Chodzi , ci o to, że czas nie we wszystkich miejscach jest taki sam? To znaczy  upływ czasu?

 

 

Ale z tej odpowiedzi nic nie wynika. Równie dobrze mogłabyś napisać: Bo tak jest i już.
Dlaczego pojawia się akurat klatka C? W końcu gdy trwa B, nie ma ani C, ani A. W przykładzie, który zaprezentowałem nie ma między nimi żadnej różnicy, żadnej asymetrii. Dlaczego więc nie A? ... albo nawet jakieś D?

Sądzę, że punkty są rozłożone symetrycznie i nie mogą ulec zmianie i niesymetryczności, bo to by doprowadzało do paradoksów.

[szczyglis]

Paradoksów nie ma @Shadow, to tylko nasz wymysł teoretyczny.

 

Ja bym zadał jeszcze jedno pytanie - po co my, jako istoty świadome staramy się ten chaos uporządkować? Bo się staramy. Wszechświat jako taki i prawa fizyki dążą w zupełnie inną stronę, niż stara się je pojmować człowiek. Staramy się "usidlić" czas i zjawiska fizyczne, podczas, gdy one wcale nie wykazują takiej "ochoty". Może my jedynie na siłę szukamy logiki w tym wszystkim?

Użytkownik szczyglis edytował ten post 08.08.2016 - 21:17

[Endinajla]

Może dlatego , że próbujemy to zrozumieć, bo co obce i niezrozumiałe, budzi z jednej strony ciekawość a z drugiej lęk przed nieznanym. Patrząc na to o czym piszemy,to zastanawiam się nad sensem i tak mi się wydaje , że jednak teraźniejszość trwa tyle co nic ( czas Plancka). Dlaczego tak sądzę? Bo w innym przypadku natura nie wyposażyła by nas w pamięć i przewidywanie przyszłości. To naturalny mechanizm dający ciągłość. Zobacz co się dzieje z ludźmi , co mają uszkodzoną pamięć i pamiętają tylko chwlię, po czym zapominają, jak na takim jednym filmie, ale zapomniałam jak się zwał.

[spooner]

Paradoksem jest tutaj to, że taki piękny, ogromny i tajemniczy wszechświat i wszystko co się w nim znajduje powstał w wyniku swojej niedoskonałości.

[szczyglis]

Nie jestem wierzący, ale tak biorąc to wszystko na logikę, wydaje mi się, że istnieje jakiś Absolut. Coś inteligentnego. Nie Bóg, nie w sensie religijnym, ale coś inteligentnego. Nawet fizycy nie wiedzą jak to wszystko się zapoczątkowało. Big Bang to nie jest wytłumaczenie, bo pozostaje wciąż pytanie skąd wziął się owy punkt energii, który następnie się rozprężył i zaczął dążyć do chaosu, tworząc tym samym ciąg przyczynowo-skutkowy i znane nam prawa fizyki. Ja już sam nie wiem, nie umiem sobie logicznie tego wszystkiego poukładać. Chyba nikt nie potrafi. Matematyka i fizyka na te fundamentalne pytania odpowiedzi nie dają.

 

I jedynym paradoksem to jest tutaj to, że im więcej się wie o świecie i prawach nim rządzących, tym bardziej dochodzi się właśnie do tego typu stwierdzeń...

 

Z jakiegoś powodu my świadomie dążymy do uporządkowania się, podczas gdy cała reszta gna w kierunku chaosu. Z jakiegoś powodu staramy się czas (w sensie niefizycznym) zatrzymać, a nawet go cofać. Może to tylko nasza ułomność? A może ma to jakiś głębszy cel?

Użytkownik szczyglis edytował ten post 09.08.2016 - 01:41

[spooner]

Nie jestem wierzący, ale tak biorąc to wszystko na logikę, wydaje mi się, że istnieje jakiś Absolut. Coś inteligentnego. Nie Bóg, nie w sensie religijnym, ale coś inteligentnego.

Wielu fizyków ma podobne zdanie, np. deklarowany ateista Steven Weinberg laureat nagrody Nobla: "dostrojenie jest tu krańcowe, daleko wykraczające poza możliwość wyobrażenia sobie, że to dzieło przypadku"

 

Big Bang to nie jest wytłumaczenie, bo pozostaje wciąż pytanie skąd wziął się owy punkt energii, który następnie się rozprężył i zaczął dążyć do chaosu, tworząc tym samym ciąg przyczynowo-skutkowy i znane nam prawa fizyki.

A co myslisz o teorii, że ten punkt osobliwosci powstał z "niczego"?(chociaż nie tak do końca z niczego)
Być może cos takiego jak absolutne NIC, którego nie potrafimy sobie wyobrazić nigdy nie istniało i nie istnieje. Przed punktem osobliwosci istniała - od zawsze - nieskończona energia równa zeru, która w pewnym momencie stworzyła ten punkt.
Chyba, że energia musi mieć swoją przestrzeń by miała prawo bytu, to wtedy powyższe nie ma sensu.

[Daniel.]

. Przed punktem osobliwosci istniała - od zawsze - nieskończona energia równa zeru, która w pewnym momencie stworzyła ten punkt.
Chyba, że energia musi mieć swoją przestrzeń by miała prawo bytu, to wtedy powyższe nie ma sensu.

A jaki sens ma istnienie od zawsze? Również nie ma sensu. Jak coś może być od zawsze? Nie może, co to w ogóle znaczy zawsze? Każde zawsze gdzieś się kiedyś zaczęło. Temat wałkowany tysiące razy, nikt na świecie nie jest w stanie logicznie wytłumaczyć jak powstał wszechświat i zapewne z tą niewiedzą umrzemy, to nie jest na nasz rozum.

[skittles]

 

Każde zawsze gdzieś się kiedyś zaczęło.

 

Myślę, że tu jest pies pogrzebany. "Zawsze" z definicji nie mogło się zacząć, gdyż trwa... od zawsze. To tylko my, mając do dyspozycji ograniczoną moc obliczeniową naszych mózgów i fakt, że nasza świadomość ukształtowała się w świecie, w którym czasowo ograniczają nas narodziny i śmierć (a więc początek i koniec), usilnie staramy się ów początek znaleźć, gdyż zwyczajnie nie możemy pojąć, że jego mogło po prostu nie być.

 

Fizycznie jest zresztą niemożliwe, by cała energia tworząca dzisiejszy wszechświat pojawiła się "znikąd". Czymkolwiek początkowa osobliwość nie była, to myślę, że można założyć iż energia w niej zgromadzona istniała od zawsze. Pytanie tylko: w jakiej postaci?

 

 

Sądzę, że punkty są rozłożone symetrycznie i nie mogą ulec zmianie i niesymetryczności, bo to by doprowadzało do paradoksów.

 

Ale w takim razie co sprawia, że jeden punkt następuje po drugim? Skoro punkty rozłożone są symetrycznie, to teoretycznie nie powinno mieć znaczenia jaki zwrot ma strzałka czasu. Czas mógłby równie dobrze biec z A do B, jak i z B do A. Właściwie to mógłby się nawet zapętlić i nigdy nie wyjść poza A - B (przeskakując ciągle pomiędzy tymi samymi punktami). Lub płynąć w sposób zupełnie nieuporządkowany, np. A - B - C - B - A - B - A - B - C itd (zakładając, że nie mógłby od razu przeskoczyć z A do G, gdyż odległość jest zbyt duża, a punkty rozlokowane są liniowo, tak jak twierdzisz).