52 replies to this topic

[Latrans666]

Wymysłem ludzkim na potrzeby grzeszników a nóż przejdą przez bramy niebios nawet grzesząc z małymi dziećmi? Jezus nie sprecyzował o jakie życie wieczne mu chodzi więc co do czyśćca możemy jedynie teoretyzować chociaż główne założenie brzmi iż to po prostu miejsce dla grzesznika a potem do kochanego papy. Jeszcze te nakazy modlenia się za zmarłego aby czasem w tym czyśćcu nie zapuścił korzeni. Endinajla za bardzo wierzysz w swoje teorie mimo że są tak samo prawdopodobne jak inne szczególnie w tym temacie. Chociaż wątpię by chodziło mu o ponowne wcielenie skoro tak często jęczał o swym królestwie gdzie owe życie ma być kontynuowane.

[Ateistycznysceptyk]

Dużo ludzi zaczęło tutaj odskakiwać od tematu, tłumaczyć sobie co to czyściec itd.
Spytałem tylko czy Jezus i reinkarnacja mogą ze sobą współżyć.

Aquila i Zaciekawiony, dziękuję za Wasze zdanie, uświadomiliście mi, że nie mogę być chrześcijaninem i wierzyć w reinkarnację.
Kontynuujmy dyskusję na ten temat, bo zrobiło się bardzo ciekawie.
Tych dwóch Panów mają rację, Jezus nauczał jak żyć, żeby zostać zbawionym. Definicja wikipiedii na temat zbawienia:
"Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego.

Zbawienie jest łaską. Oznacza to, że Bóg udziela zbawienia jako daru niezwiązanego z żadną zasługą. Jednak przyjęcie zbawienia zależne jest od wolnej woli człowieka i od łaski."

Nie wierzę w życie wieczne, wierzę w reinkarnacje. Czyli nie jestem chrześcijaninem i nie wierzę w Boga. Dziękuję wszystkim, którzy się wypowiedzieli i mam pytanko jak poinformować o tym najbliższych? Wszyscy w mojej rodzinie są wierzący (dziwne, że ja tylko taki odrzutek) i zupełnie nie mam pojęcia jak im wytłumaczyć to, że nie wierzę w Boga a w przyszłym roku mam bierzmowanie, po co mam uczęszczać na nauki od przyszłego miesiąca skoro i tak nie wierzę w Boga*

*Napisałem prędzej chrześcijaństwo, przepraszam za tak okropny błąd.

Użytkownik Ateistycznysceptyk edytował ten post 20.08.2016 - 14:19

[Latrans666]

Zwyczajnie im to powiedz. Jeżeli cię zrozumieją to dobrze. Jeżeli nie będą potrafili cóż zero w nich wyrozumiałości a "wolna wola" jest im całkowicie obca. Przynajmniej zobaczysz jacy z nich prawdziwi chrześcijanie. Do religii nie można zmuszać inaczej wiara nie ma sensu a szansa na zbawienie maleje. Zrób to przy obiedzie lub zacznij najprościej od matki a dalej oboje coś wymyślicie (albo się ciebie wyrzeknie).

[Ateistycznysceptyk]

(albo się ciebie wyrzeknie).

Dzięki za pocieszenie
Sam myślałem tak samo, że jeżeli Oni są wierzący to muszą chcieć dobra dla drugiego człowieka. Nie będą mi "robić dobrze" (jakkolwiek to brzmi) tym, że będą mnie zmuszać do wiary, choć i tak dobrze wiedzą, że nie będę chodził na nauki, do kościoła itd.
W niedziele wraca moja mama z delegacji to w poniedziałek przy wspólnym obiedzie powiem im co na rzeczy i dam Wam znać
 

[Wszystko]

A na moje pytanie nie odpowiedziałeś. Nie dziwię się, bo nie ma dobrej odpowiedzi.

[Aquila]

Jeśli uznajesz reinkarnację i koniecznie chcesz wierzyć w takie bajery to polecam buddyzm, choć i on jest tylko wymysłem dla polepszenia samopoczucia, a nie jakąś "jedynie prawdziwą religią/systemem filozoficznym". Ma ograniczoną ilość... dziwności obecnych w hinduizmie i jednocześnie, jeśli jest właściwie praktykowany, jest "dobrą" religią. Reinkarnacja i nauczanie Jezusa się wykluczają, więc chrześcijaninem z czystym sumieniem być nie możesz (albo raczej "nie powinieneś"). 

 

Co do sprawy rodzinnej zaś... Moja rada byłaby taka - dbaj o pozory, przynajmniej przez jakiś czas. Udawaj, że jesteś chrześcijaninem, ale w duchu wyznawaj swoje wartości. 

 

Dlaczego tak? Piszesz, że masz przed sobą bierzmowanie, czyli jesteś w wieku gimnazjalnym. To po pierwsze zbyt młody wiek aby sensownie ogarniać wierzenia religijne. Po drugie - jesteś wciąż w dużej mierze zapewne zależny od rodziny. Po trzecie - sprawy religijne potrafią naprawdę rozgrzać rodziny do czerwoności, zdziwiłbyś się jak rodzice potrafią reagować na odejście przez dzieci od wiary jaką oni wyznają. Po czwarte - z racji młodego wieku pewnie pierwszą reakcją rodziców będzie "gnojkowi się w głowie poprzewracało". 

 

To oczywiście tylko gdybanie, wcale tak nie musi być. Może być tak, że rodzina będzie wyrozumiała i przyjmie to na spokojnie. Ale jest bardzo prawdopodobne, że jednak spełni się ten nieprzyjemny scenariusz. Dlatego zalecałbym ukrywanie swoich przekonań do czasu osiągnięcia pełnoletności. A jak już będziesz samodzielny to będziesz mógł spokojnie wyznawać co chcesz i jak chcesz. A póki co bądź po prostu "dobrym synem".

[Aidil]

To późniejsze chrześcijaństwo przekreśliło a właściwie wymazało reinkarnację. Przecież chrześcijaństwo nie pojawiło się w pustce. W dużej mierze opiera się na judaizmie. Chrześcijanie to ludzie wierzący w Chrystusa a on jak wiemy urodził się w rodzinie żydowskiej w okresie w którym wędrówka dusz była akceptowana:

 

cyt”Orygenes (II/IIIw.), jeden z ojców kościoła na miarę św. Tomasza z Akwinu nauczał szeroko o reinkarnacji i można się spodziewać, że opierał się na Biblii, inaczej zostałby od razu potępiony i uznany za heretyka. Zamiast tego został wyniesiony do rangi Ojca Kościoła.”

 

Gdy Jezus zapytał, za kogo uważają go ludzie, usłyszał, że jedni mają go za Jana Chrzciciela, a inni za Eliasza (Mt 16,14). W udzielonej odpowiedzi chodzi jednak raczej o duchową kontynuację misji wielkich proroków. Ludzie nie mogli uważać Jezusa za wcielenie Jana Chrzciciela, gdyż Jezus z Nazaretu i Jan Chrzciciel żyli niemal w tym samym czasie. Nie mogli też uważać Jezusa za wcielenie Eliasza, gdyż w przekonaniu Żydów Eliasz w ogóle nie umarł (por. 2 Krl 2,11).

 

W J 3,3 - "powtórne narodziny" to nie narodziny w następnym wcieleniu, ale odrodzenie duchowe (por. 1 P 1,3n; 1 J 3,9). W J 9,2 - uczniowie pytają: "Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomy - on czy jego rodzice?". W pytaniu odbija się przekonanie o jednoznacznym związku cierpienia z grzechem

Chcąc przynależeć do jakiejś grupy dobrze jest znać jej podstawy, ojców założycieli itd.

[Zaciekawiony]

@ Aidil

Nie kopiuj tekstów bez sprawdzenia. Nauka Orygenesa o wcześniejszym życiu dusz została potępiona.

Orygenes nauczał na temat "preegzystencji" a więc że przed właściwym życiem dusze istniały od powstania świata i zależnie od tego jaki miały stosunek do Boga doznawały różnych zasług. Miało to tłumaczyć czemu ludzki los jest nierówny (dziecko rodzi się z bolesną chorobą bo w "przedżyciu" mało kochało Boga). Zarazem jednak dana dusza tylko raz otrzymywała ciało i nie wcielała się po raz drugi. Z reinkarnacją nie ma to wiele wspólnego, ale cóź, niektórym bardzo zależy aby sprawić inne wrażenie.

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 20.08.2016 - 15:36

[Aidil]

Przytoczyłam Orygenesa, gdyż on wypowiadał się o czymś co można by interpretować jako reinkarnację. Moim zdaniem Chrześcijaństwo można pogodzić z reinkarnacją. Jezus nauczał o miłości, wybaczeniu i miłosierdziu. Buddyjska wiara w reinkarnacja jest w zgodzie z cnotami o których nauczał Jezus. Faktem jest, że Ewangelie o reinkarnacji nie wspominają. Egipcjanie i Sumerowie też o tym bezpośrednio nie napisali, przynajmniej do naszych czasów nic nie dotrwało. Platon i Pitagoras o tym nauczali a ich związki z Egiptem mogą skłaniać do przypuszczeń, że te przekonanie mieli stamtąd ale na pewno tego nie wiemy.

 

Judaizm ma następującą modlitwę "Panie wszechświata, oto wybaczam każdemu, kto mnie rozgniewał albo postąpił nikczemnie wobec mnie, albo zgrzeszył wobec mnie - czy to przeciw mojemu ciału, czy przeciw mojemu majątkowi, czy przeciwko mojej czci, czy przeciwko czemukolwiek, co jest moje.  Czy pod przymusem, czy z własnej woli, czy niechcący, czy z rozmysłem, mową, czynem, myślą czy rozważaniem, czy to w tym wcieleniu, czy w innym (...)"

 

Z logicznego punktu widzenia jeśli dusza jest czymś trwałym to dlaczego by miała wcielać się tylko raz. W Ewangeliach nie ma nigdzie napisane , że reinkarnacja jest nieprawdą. W Ewangeliach w ogóle nie ma nic na temat Bytu jego istoty oraz praw kierujących istnieniem, duchowością, budową kosmosu oraz nie ma nic co moglibyśmy nazwać metafizyką.

 

Może dla Jezusa te sprawy nie były istotne, gdyż Jezus działał na gruncie Judaizmu i nigdzie nie powiedział, że Judaizm jest nieprawdą czy błędem..

[Zaciekawiony]

To ja twierdzę że Jezus nauczał o tym, że po śmierci dusze trafiają na Jowisza i przybierają ciała podobne do wielkich motyl i latają tak długo aż wymachają wszystkie grzechy, przyczyniając się tym do bardzo turbulentnego charakteru jego atmosfery. Tylko że może akurat żaden ewangelista tego nie napisał... albo kościół wymazał... ale przecież nigdzie w Biblii nie jest napisane że tak nie ma. I ten pogląd był znany już w starożytności, tylko nie pisano o tym wprost, ale jeśli się bardzo chce to można to wyczytać między wersami. I wspominał o tym chiński filozof Zhuangzi.

[szczyglis]

No tyle tylko, że nawet sama Biblia to jest jedynie interpretacja słów Jezusa i tego jak go zrozumieli uczniowie. To nie jest kronika spisywana na bieżąco, tylko zbiór relacji spisywanych lata po śmierci Jezusa. Ty pamiętasz słowo w słowo, kto co do Ciebie mówił dokładnie 5 lat temu, w piątek, przy kolacji? Dodajmy do tego fakt, że wiele Ewangelii mogło w międzyczasie wylecieć z Biblii, natomiast cała teologia to też jedynie interpretacja. Wszystko tutaj rozbija się o interpretację, w dodatku nie materiału spisywanego bezpośrednio, lecz będącego interpretacją po latach. Jezus równie dobrze mógł w rzeczywistości mówić coś zupełnie innego, niż to co można przeczytać w Biblii. Biblia to nie stenogram.

Użytkownik szczyglis edytował ten post 20.08.2016 - 19:00

[Zaciekawiony]

No i właśnie o tym mówię. Relacja o wcielaniu się w Jowiszańskie Motyle mogła być w nauczaniu Jezusa, tylko akurat przypadkiem nie ma po niej śladów. Ale nigdzie nie napisano że tak nie będzie.

[Ateistycznysceptyk]

Jeśli uznajesz reinkarnację i koniecznie chcesz wierzyć w takie bajery to polecam buddyzm

Nie chcę wyznawać żadnej religii.
Po prostu moją teorią na śmierć i co po Niej to reinkarnacja.
Nie chce się bawić w Bożki itd.

Czyli wg Ciebie mam zostać bierzmowany pomimo tego, że nie wierzę?

Jak można być ateistą i wierzyć w reinkarnację? To powiedz mi kto tą reinkarnację wymyślił i ułożył jej zasady, skoro boga nie ma?
Reinkarnacja jest dla mnie nie do przyjęcia i nie wierzę w nią.

Wikipedia:
"Różne formy reinkarnacji stanowią jedno z podstawowych wierzeń hinduizmu, dżinizmu, wierzeń afrykańskich, orfików, pitagorejczyków, występuje w platonizmie, gnostycyzmie, kabalistyce, spirytyzmie, teozofii, antropozofii. W pewnym sensie stanowi także podstawową koncepcję w buddyzmie, jednak buddyzm łączy to z doktryną braku indywidualnej niezmiennej duszy (anatman), nie mówi się tutaj jednak dosłownie o reinkarnacji, a raczej o "wielu wcieleniach"."

Nie wyznaje żadnej z powyższych religii, moją teorią na śmierć i to co po Niej to reinkarnacja, a to czy wierze w jakiegoś stworzyciela ziemii itd. to oddzielny temat )
Z tą właśnie teorią nie mogę być chrześcijaninem bo było by to zupełnie niezgodne ze sobą.

[Aquila]

 

Czyli wg Ciebie mam zostać bierzmowany pomimo tego, że nie wierzę?

 

Jeśli to zapewni Ci spokój w rodzinie (zarówno Twój jak i Twoich rodziców) - to tak. Nie jest to specjalnie wysoka "cena". Jeśli jednak uznasz, że Twoje przekonania i ujawnienie się z nimi są na tyle ważne aby zaryzykować poważną kłótnię z rodziną (albo i serię kłótni, bywa i tak) - no to Twój wybór, masz prawo. Może będą spięcia, a może i nie, tego nie wie nikt. Daj znać co postanowiłeś i co z tego wyszło.

[Aidil]

To ja twierdzę że Jezus nauczał o tym, że po śmierci dusze trafiają na Jowisza i przybierają ciała podobne do wielkich motyl ....

 

Przytoczyłam fakty co do Orygenesa i Judaizmu. Orygenesa potępili inni Ojcowie Kościoła ale to tylko świadczy o tym że toczyła się tam była dyskusja.
Faktem jest, że Judaizm dopuszczał reinkarnację a Judaizm wywiódł się z Sumeru poprzez Abrahama, Egiptu przez Mojżesza i Babilonu poprzez "niewolę babilońską" która zapoczątkowała nową pełną magii i demonów kabałę, przypomnę, że Judaizm z czasów Salomona nie był zamknięty tylko dla Żydów, Świątynia w Jerozolimie była dostępna dla wszystkich, Judaizm był wówczas religią Uniwersalną.

Jezus twierdził, że jest rabinem i nie tworzył nowej religii. Tematem forum nie są motyle z Saturna, tu Ciebie chyba poniosło, ale reinkarnacja w chrześcijaństwie.
​Jeśli była ona w Judaizmie to była ona i w początkach chrześcijaństwa. W każdym razie nigdzie nie ma śladu by Jezus ją krytykował tak jak nie krytykował kapłanów posiadających żony.

Moim zdaniem reinkarnacja pasuje do chrześcijaństwa i to jest tematem naszej dyskusji.