27 odpowiedzi w tym temacie

[Piotr89]

Logika Chrześcijańskiej Biblii

   

Niniejsza publikacja jest zestawem pytań, które narodziły się w wyniku osobistej interpretacji Biblii. Dla osób religijnych, które czują się kompetentnym źródłem wiedzy niechaj odpowiedzą na postawione tutaj pytania. Zaprezentowana tutaj logika, opiera się na wersetach odnalezionych w Biblii.

*************************************************************

    (Psalm 86, 15)
    "Bóg miłosierny i łagodny, nieskory do gniewu*, bogaty w łaskę i wierność''

   

    (Księga Wyjścia 34, 6)
    "Bóg miłosierny i litościwy, cierpliwy, bogaty w łaskę i wierność,
    zachowujący swą łaskę w tysiączne pokolenia.."

   

    (Księgi Syracha (17, 29)
    "Wielkie jest miłosierdzie Pana i przebaczenie dla tych, którzy się do niego nawracają''

   

    (Księga Izajasza 63, 3)
    ,,Ja rozdepczę ich w swym gniewie i podepczę ich w mej zapalczywości, ich krew zbryzga moje szaty i splamię całe swe odzienie"

   

     (Księga Liczb 31, 7)
    ,,Według rozkazu jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn"

   

    Pytanie: Jeżeli tak zwany Bóg jest miłosierny i bogaty w łaskę dlaczego biblia wskazuje, że bezlitośnie zabija?

   

     *************************************************************

    (Psalm 86, 15)
    ,,Bóg miłosierny i łagodny, nieskory do gniewu, bogaty w łaskę i wierność"

   

    (Psalm 7, 11 KJV)
    ,,Bóg gniewa się na niegodziwych"

   

     (Księga Izajasza 63:3)
    "Ja rozdepczę ich w swym gniewie* i podepczę ich w mej zapalczywości, ich krew zbryzga moje szaty i splamię całe swe odzienie".

   

    Bóg nieskory do gniewu* <----
    Bóg gniewa się* <----
    Ja rozdepczę ich w swym gniewie*<----

   

    Pytanie: Dlaczego Bóg nieskory do gniewu, gniewa się i sam do tego przyznaje?

    Pytanie: Skoro Bóg jest miłosierny dlaczego gniewa się?

    Pytanie: Czy kłamstwem jest, że nieskory do gniewu?

   

    ************************************************** ***********

    (Księga Wyjścia 34, 6)
    ,,Bóg miłosierny i litościwy, cierpliwy, bogaty w łaskę i wierność,
    zachowujący swą łaskę w tysiączne pokolenia.."

   

    (Na 1,2 -3)
    ,,Zazdrosnym i niszczącym Bogiem jest Pan, mścicielem i władcą gniewu, Pan mści się nad swoimi wrogami i gniewa się na swoich nie przyjaciół"

   

     Pytanie: Zazdrość, gniew i mściwość to reakcje emocjonalne związane z nienawiścią. Dlaczego Biblia głosi, że Bóg jest miłosierny i litościwy skoro żywi nienawiść i czyni zgodnie z nią?

   

    ************************************************** ***********

    Jeremiasz (Jr 36,7)
    ,,Wielki jest bowiem jego gniew i zapalczywość"

   

    (Psalm 37,8 )
    ,,Zaprzestań gniewu i zaniechaj zapalczywości! Nie gniewaj się, gdyż to
    wiedzie do złego..."

   

     (Kazn. 7,9)
    ,,Nie bądź w swym duchu porywczy do gniewu, bo gniew mieszka w piersi głupców"

   

     (Księga Izajasza 63:3)
    ,,Ja rozdepczę ich w swym gniewie* i podepczę ich w mej zapalczywości, ich krew zbryzga moje szaty i splamię całe swe odzienie".

   

     Pytanie: Skoro autorem Biblii jest Bóg, a słowa w niej zawarte są przekazem nauk dla człowieka, czego takiego uczą jeśli sam Bóg   przyznaje, że gniew, który przejawia do ludzi mieszka w piersi głupców i wiedzie do złego?

    Pytanie: Czy można się domyślić, że sam za siebie również się wypowiada?

   

************************************************** ***********

    (Psalm 37,8 )
    ,,Zaprzestań gniewu i zaniechaj zapalczywości! Nie gniewaj się, gdyż to
    wiedzie do złego..."

   

     (Kazn. 7,9)
    ,,Nie bądź w swym duchu porywczy do gniewu, bo gniew mieszka w piersi głupców"

   

     (1 Tes 5:9)
    ,,Gniewajcie się, lecz nie grzeszcie; niech słońce nie zachodzi nad
    gniewem waszym".

   

    Pytanie: Jaki sens i logika Biblii, która nauczając ludzi moralnych mądrości zaprzecza sama sobie nawołując ich do złego? Dlaczego nakazuje "gniewać się", a za chwile odwodzi od tego?

   

     Przykład:
    (Psalm 37,8 )
    ,,Zaprzestań gniewu...<----

    (1 Tes 5:9)
    ,,Gniewajcie się... <----

Użytkownik Piotr89 edytował ten post 23.08.2016 - 09:41

[dziewięć]

Odpowiedź jest raczej prosta. Biblia to zlepek historii napisanych przez różne osoby i według ich własnego wyobrażenia. Dlatego jest to tak niespójne. Nieproste jest dlaczego chrześcijanie uważają Biblię za źródło historyczne skoro jest właśnie tylko zbiorem tekstów, które nie do końca do siebie pasują a nawet jeżeli pasują do siebie w jakiejś części, tak jak NT, to tylko dlatego, że wiele innych tekstów zostało odrzuconych. 

 

Dobre zestawienie. Szkoda, że dotyczy to tylko gniewu-miłosierdzia. Na pewno znalazłoby się jeszcze wiele ciekawych nieścisłości.

[Camebe]

Musze kiedys pojsc do kosciola na msze z komiksem o spider-manie (na jakas luzna gdy ksiadz bedzie rozmawial z dziecmi) i powiedziec "udowodnij mi ze twoj bog istnieje a spider-man nie." W koncu taka sama logika "ktos to kiedys napisal wiec na pewno to nie klamstwo ani wyobraznia.

[Amymone]

 

   (1 Tes 5:9)

    ,,Gniewajcie się, lecz nie grzeszcie; niech słońce nie zachodzi nad
    gniewem waszym".

Zaczęłam szukać od końca, jak wyglądają te fragmenty na tle większej całości, (1 Tes 5:9) brzmi "Ponieważ nie przeznaczył nas Bóg, abyśmy zasłużyli na gniew, ale na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, 10 który za nas umarł, abyśmy, czy żywi, czy umarli, razem z Nim żyli.", a "Gniewajcie się, a nie grzeszcie: niech nad waszym gniewem nie zachodzi słońce!" pochodzi z listu do Efezjan, 4:26.

A rozbieżność między listem do Efezjan a tymi fragmentami 

 

 

(Psalm 37,8 )
    ,,Zaprzestań gniewu i zaniechaj zapalczywości! Nie gniewaj się, gdyż to
    wiedzie do złego..."
  
     (Kazn. 7,9)
    ,,Nie bądź w swym duchu porywczy do gniewu, bo gniew mieszka w piersi głupców"

wynika przede wszystkim z różnicy między Starym i Nowym Testamentem, ST posługuje się kategorycznymi stwierdzeniami (rozkazy właśnie takie jak "Nie gniewaj się", zaś w NT nauczanie ma bardziej przystępny charakter, autor listu (Paweł) ma świadomość, że ludzie są ludźmi - wpadają w gniew, mają na to przyzwolenie, taka jest ludzka natura, ale w tym gniewie mają się opamiętać i nie grzeszyć.

 

Co do dwoistości przymiotów Boga, to czy kogoś jeszcze dziwi, że Bóg opisywany w Starym Testamencie jest jednocześnie bezgranicznie miłosierny dla wyznawców, którzy oddają mu cześć, a "gniewa się na niegodziwych"? Czasem nawet na niewinnych, na potwierdzenie można wybrać znacznie lepsze cytaty, chociażby kontynuację fragmentu z Księgi Liczb 

14 I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. 15 Rzekł do nich: "Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu. 19 Musicie jednak pozostać przez siedem dni poza obozem. Każdy z was, który kogoś zabił, każdy, który się dotknął zabitego, musi się oczyścić dnia trzeciego i siódmego, zarówno on, jak i jego jeńcy. 20 Również odzienie, wszystkie przedmioty ze skóry, to co jest sporządzone z sierści koziej i wszystkie przedmioty z drzewa muszą być oczyszczone".

 

Akurat sam fakt, że przymiotniki określające Boga są przeciwstawne, nie znaczy, że bóg posiadający takie cechy byłby wewnętrznie sprzeczny. Można to wytłumaczyć na przykład tym, że miłosierdzie okazuje w pewnych sytuacjach, a gniew w innych. Należałoby się raczej zastanowić, czy Bóg okazujący gniew w takim przypadku jak z Księgi Liczb 31:14-20 lub z wielu innych fragmentów Starego Testamentu jest bogiem, w którego ktoś chciałby wierzyć.

[Endinajla]

Na początku były mity sumeryjskie. Potem do tych mitów utworzono ciąg dalszy. Budowanie wiary miało wzięcie, więc Żydzi się na to rzucili lokując się jako główni bohaterowie. Nie wiedzieli jak opisać Boga, bo nie mięli pojęcia o wszechświecie, to wymyślili Jahve i jego wysłanników. I jak w każdej powieści główny bohater, wygrywa w walce z antagonistą, który zazwyczaj jest tym złym

[Piotr89]

14 I rozgniewał siężesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. 15 Rzekł do nich: "Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu. 19 Musicie jednak pozostać przez siedem dni poza obozem. Każdy z was, który kogoś zabił, każdy, który się dotknął zabitego, musi się oczyścić dnia trzeciego i siódmego, zarówno on, jak i jego jeńcy. 20 Również odzienie, wszystkie przedmioty ze skóry, to co jest sporządzone z sierści koziej i wszystkie przedmioty z drzewa muszą być oczyszczone".

 

Tak to prawda takich wersetów jest mnóstwo ten też znam co tutaj opisujesz. Albo tego typu:

 

(Izajasz 13, 9,15-16)
Oto dzień Pański nadchodzi okrutny, najwyższe wzburzenie i straszny gniew, żeby ziemię uczynić pustkowiem i wygładzić z niej grzeszników. (...)Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza. Dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony - zgwałcone

 

A co do kwestii różnicy między Bogiem w starym i nowym testamencie ten temat już bym zamknął na zawsze. A to dlatego, że:

 

Dowód na to, że Bóg w Nowym Testamencie jest nadal tym samym co w Starym.

Źródło: http://www.gotquesti...obraz-Boga.html

 

Kiedy ktoś naprawdę czyta i studiuje Biblię, zaczyna rozumieć, że Bóg w Starym i Nowym Testamencie jest taki sam.

 

 

Wniosek: Bóg ten sam w Nowym i Starym Testamencie

Kiedy studiujemy Pismo Święte dogłębnie, staje się oczywiste, że staro- i nowotestamentowe oblicze Boga jest takie samo.

 

 

Wniosek: Bóg ten sam w Nowym i Starym Testamencie

W związku z powyższym wyraźnie klaruje się nam ten sam obraz Boga w Starym i w Nowym Testamencie. W naturze Boga leży niezmienność. Podczas gdy my możemy widzieć jedynie pewien aspekt Jego charakteru odkryty na kartach niektórych ksiąg Pisma, i zapominamy o innych Jego cechach, sam Bóg nigdy się nie zmienia.

 

Wniosek: Bóg ten sam w Nowym i Starym Testamencie

 

Autorem tego opracowania jest:

S. Michael Houdmann. Posiada tytuł magistra w chrześcijańskiej teologii z Kalwarii Theological Seminary i dyplom licencjata studiów biblijnych z Kalwarii Bible College - człowiek pracujący z księżnymi, duchownymi i studentami teologii.

 

Więc ten spór zamknąłbym już na zawsze co do różnicy między Bogiem w Starym, a Nowym testamentem, bo jeżeli ktoś przeczyta sobie ten artykuł:

http://www.gotquesti...obraz-Boga.html

 

To nie zaprzeczy, że człowiek o takim dostojnym tytule i wykształceniu puszczałby na wiatr swoje słowa.

[Zaciekawiony]

Mam wrażenie że gdzieś już widziałem tą listą cytatów i pytań.

[Amymone]

 

 

 

Autorem tego opracowania jest:

S. Michael Houdmann. Posiada tytuł magistra w chrześcijańskiej teologii z Kalwarii Theological Seminary i dyplom licencjata studiów biblijnych z Kalwarii Bible College - człowiek pracujący z księżnymi, duchownymi i studentami teologii.

 

Więc ten spór zamknąłbym już na zawsze co do różnicy między Bogiem w Starym, a Nowym testamentem, bo jeżeli ktoś przeczyta sobie ten artykuł:

http://www.gotquesti...obraz-Boga.html

 

 

W artykule, na który się powołujesz, można również znaleźć takie słowa: 

 

"W Starym Testamencie mamy do czynienia z Bogiem-Ojcem, który zajmuje się Izraelem tak, jak ojciec swoim ukochanym dzieckiem. Kiedy z radością grzeszyli przeciwko Niemu i zaczynali kłaniać się fałszywym bogom, Bóg chłostał ich, jednak gdy pokutowali ze swojego grzechu, wybaczał im. W wielu sytuacjach w Nowym Testamencie Bóg postępuje podobnie z chrześcijanami. Na przykład List do Hebrajczyków 12:6 mówi nam, że „Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje”.

Pytania w pierwszym poście sugerują, że gniew boży i miłosierdzie jakoś się wykluczają, ale skąd właściwie taki wniosek, skoro nawet z tekstu, którym się podpierasz, można wywnioskować, że jeśli Bóg gniewa się na grzeszników (a dokładniej na grzech, nie na ludzi, dla których jest Bogiem-Ojcem), a następnie wybacza im, gdy się oczyszczą, to nie ma w tym żadnej sprzeczności? 

 

Inny artykuł na tej samej stronie, Jakie jest biblijne zrozumienie gniewu Bożego? zawiera na przykład odpowiedzi na pytania 

 

 

Pytanie: Skoro autorem Biblii jest Bóg, a słowa w niej zawarte są przekazem nauk dla człowieka, czego takiego uczą jeśli sam Bóg   przyznaje, że gniew, który przejawia do ludzi mieszka w piersi głupców i wiedzie do złego?
Pytanie: Czy można się domyślić, że sam za siebie również się wypowiada?

 

Gniew definiowany jest jako „emocjonalna odpowiedź na złe doświadczenie lub niesprawiedliwość”, często tłumaczone jako „złość”, „irytacja.” Zarówno ludzie jak i Bóg okazują gniew. Lecz istnieje spora różnica między gniewem Bożym, a gniewem ludzkim. Boży gniew jest święty i zawsze sprawiedliwy; gniew człowieka nigdy nie jest święty i rzadko usprawiedliwiony.

Pytania te nie wskazują w dobitny sposób luk w "logice w chrześcijańskiej biblii", bo opierają się na założeniu, że Bóg nie może jednocześnie okazywać gniewu i miłosierdzia wobec ludzi (i że w tym gniewie może nawet zesłać na nich śmierć), po drugie, na założeniu, że Boga i ludzi obowiązują te same zasady, zaś ostatni zestaw pytań został sformułowany na podstawie zbyt dosłownej interpretacji zwrotu "gniewajcie się" użytego przez autora.

Moim zdaniem, żeby zaznaczyć sprzeczności opisanego w Biblii zachowania Boga, należałoby raczej skupić się na bardziej obszernych opisach jego czynów wobec ludzi, a nie na konfrontacji wersetów, które zwracają jedynie uwagę, że Bóg może zarówno okazywać bezlitosny gniew, jak i bezgraniczne miłosierdzie wobec swego ludu, bo to się akurat nie wyklucza.

[luk26]

Gorzej jak po końcu świata ,tak np w trzecim miliarddoleciu wieczności   Bóg się po prostu znudzi i powie: wiesz co Lucjan ,chcesz to bierz ich wszystkich,ja pakuje manatki i spadam.....

[KXYZ]

Miłosierdzie nie oznacza naiwności, to tak samo jak z rodzicem, kiedy jego dziecko zbłądzi. Do pewnego momentu ma nadzieje, że przemyśli swoje błędy i się poprawi, więc go wspiera. Kiedy jednak przekracza pewną granicę, to cierpliwość się kończy i mówi "nie chcesz się zmienić, to ci więcej nie pomogę, skoro jesteś taki mądry radź sobie sam". Podobnie sędzia, jeśli widzi, że przestępca odczuwa skruchę, to wymierza mu łagodniejszy wyrok i chce dać szansę na naprawę błędu, a jeśli oskarżony to bezczelne bydle, nie żałuje go i wybiera najcięższą opcję jaką przewiduje kodeks.

 

Musze kiedys pojsc do kosciola na msze z komiksem o spider-manie (na jakas luzna gdy ksiadz bedzie rozmawial z dziecmi) i powiedziec "udowodnij mi ze twoj bog istnieje a spider-man nie." W koncu taka sama logika "ktos to kiedys napisal wiec na pewno to nie klamstwo ani wyobraznia.

 

Dlaczego ktoś ma Ci się tłumaczyć ze swoich przekonań ? Rozumiem rozmowa w ramach poszukiwań drogi duchowej (coś w stylu "szukam Boga, proszę mi powiedzieć, czemu miałbym akurat zawierzyć tej religii"), ale z tego postu (przynajmniej dla mnie) wynika, że to w sumie miałaby być nie wnosząca niczego złośliwość wobec osoby, która niczego do Ciebie nie ma. Poza tym można to odwrócić - skoro niczego nie wiadomo o istnieniu ani nieistnieniu Boga, to czemu dana religia nie może być jego objawieniem ?

[Super name]

Bóg jest nieskory do gniewu a się gniewa.

 

 

Ja myślę, że ludzie są na tyle grzeszni, że nawet ostatni do gniewu (Bóg) się gniewa z powodu niegodnych uczynków ludzi.

 

 

Szkoła Sobotnia Hope Channel - Lekcja XII

https://www.youtube....h?v=nhF8GGgFJug

 

Głos nadzei

 

Sobota jest dniem odpoczynku. Bóg w 6 dni stworzył wszystko a siódmego dnia odpoczął (w sobotę).

Użytkownik Super name edytował ten post 27.08.2016 - 15:02

[Mariush]

Logika Chrześcijańskiej Biblii
   
Niniejsza publikacja jest zestawem pytań, które narodziły się w wyniku osobistej interpretacji Biblii. Dla osób religijnych, które czują się kompetentnym źródłem wiedzy niechaj odpowiedzą na postawione tutaj pytania. Zaprezentowana tutaj logika, opiera się na wersetach odnalezionych w Biblii.

Jest późno, więc nie będę się rozpisywał.
Logika tego tematu jest wyjątkowo płytka.

 

Po pierwsze, to że Bóg jest nieskory do gniewu w żaden sposób nie wyklucza tego, że może się gniewać. Gdyby Biblia stwierdzała, że Bóg się nie gniewa, to wtedy byłby problem. Ale Bóg jest tylko nieskory, czyli "nie wykazuje ochoty". Ale jak musi, gniewa się.

 

Po drugie, Boże miłosierdzie i gniew też nie wykluczają się ze sobą. Odmienne postawy ludzi, to i odmienne reakcje Boga. Cóż w tym dziwnego? Z ludzkim prawem jest przecież podobnie. Dla jednego będzie gwarantem bezpieczeństwa, drugiemu przyniesie śmierć. Ktoś zarzuci mu, że jest nielogiczne, sprzeczne?

 

Po trzecie, gniew ma różne oblicza. Jedno z podstawowych kryteriów rozróżnia gniew związany z grzechem (np. gniew związany z uczuciem zazdrości) i gniew, który z grzechem nie jest powiązany (np. gniew jako reakcja na wyrządzane zło). O tym drugim gniewie mówi właśnie werset z listu do Efezjan (nie 1 Tesaloniczan). Taki gniew jest dopuszczalny. Jest jednak jedna przestroga - nie należy tego gniewu "pielęgnować", trwać w nim. Powinien być względnie krótkotrwały, gdyż inaczej wzrasta ryzyko, że w końcu może doprowadzić do czegoś złego. Taki gniew widać u Jezusa, gdy wypędza handlarzy ze świątyni.

[Jake T. Dawgzonne]

Starego testamentu nie czyta się przecież dosłownie Btw języki oryginałów są o wiele bogatsze niż język nasz ojczysty, dlatego 'gniew' w jednym fragmencie może oznaczać 'gniew', a w innym coś innego, jakiś synonim, który zmienia cały sens zdania : p

Poza fragmenty mogą być wyrwane z kontekstu, taki malutki cytacik niewiele daje : p

 

[dziewięć]

,,Zazdrosnym i niszczącym Bogiem jest Pan, mścicielem i władcą gniewu, Pan mści się nad swoimi wrogami i gniewa się na swoich nie przyjaciół"

 

 

@Jake T. Dawgzonne, taaa? To jaką wymijającą metaforę byś tu zastosował? I co w tym przypadku dałby kontekst? Co takiego mogłoby zmienić sens tego zdania, które właściwie jest stwierdzeniem? Wiele rzeczy z ST analizuje się dosłownie. Dlaczego dla tych niewygodnych miano by robić wyjątek? Ja w sumie zauważyłam, że je się w ogóle pomija jakby ich w ogóle nie było.

[Jake T. Dawgzonne]

 

,,Zazdrosnym i niszczącym Bogiem jest Pan, mścicielem i władcą gniewu, Pan mści się nad swoimi wrogami i gniewa się na swoich nie przyjaciół"

 

 

@Jake T. Dawgzonne, taaa? To jaką wymijającą metaforę byś tu zastosował? I co w tym przypadku dałby kontekst? Co takiego mogłoby zmienić sens tego zdania, które właściwie jest stwierdzeniem? Wiele rzeczy z ST analizuje się dosłownie. Dlaczego dla tych niewygodnych miano by robić wyjątek? Ja w sumie zauważyłam, że je się w ogóle pomija jakby ich w ogóle nie było.

 

ST został spisany dla innych mentalnie ludzi : p My powinniśmy dosłownie odnosić do NT, a ST to takie dopełnienie. Tych fragmentów się nie pomija : p jakbyś chodził do kościółka to wiedziałbyś, że są czytane z ambony

Naprawdę znaczenie jednego słowa dużo zmienia. Jejku chciałbym Ci dać jakiś konkretny przykład, bo u nas na kazaniach ksiądz często rozkłada czytanie, albo ewangelię na czynniki pierwsze. Właśnie dlatego, że wiele fragmentów jest bardzo niezrozumiałych, albo np. pozornie sprzecznych z obrazem Boga.Czyta dany fragment, przytacza greckie oryginały słów, które czasami mają po pięć znaczeń,  czasami symbolizują coś w starożytnej kulturze Żydów. Wtedy często prosta przypowieść ukazuje wtedy swoją głębię i wciąga w tok rozkminek. To jest naprawdę pięknie. Tłumacze musieli ująć jakoś te głębię używając uogólnień.

Smutne jest, że na podstawie kilku fragmentów próbuje obalić się wizerunek Boga wykreowany na wszystkich stronach Biblii. Na podstawie fragmentów, które w większej całości coś znaczą. Ja nie wiem na podstawie tego cytatu powyżej kim są Ci wrogowie, czym sobie zasłużyli na gniew, czym się objawia Jego gniew. Nie mam informacji. Biblie trzeba czytać, pochylić się nad nią dłużej, nie przekreślać na podstawie kilku fragmentów z neta : p

Użytkownik Jake T. Dawgzonne edytował ten post 28.08.2016 - 12:33