113 replies to this topic

[Staniq]

Przykład jest dobry wręcz świetny.

Piszesz o skutkach jakie wywołuje wiatr a nie że go można zobaczyć, powtarzam więc - widać skutki jakie wywołuje wiatr, przy czym im większa jest jego siła tym większe niszczycielskie skutki działania wiatru. Samego wiatru nie widać, a przecież o tym pisałam.

A czy widać gołym okiem SEM? Nie, tylko skutki działania, czy widać grawitację? Nie, tylko skutki działania. Skąd wiemy, że przyspieszenie ziemskie wynosi 9,81 choć go nie widać? No właśnie...

Nie wyraziłem się precyzyjnie, fakt.

[mizar70]

,, Ale ja Ci gwarantuję że będziesz miał swój pierwszy dowód w ciągu 7 dni"

Przecież to niemożliwe, rak nie rozwinie się tak szybko, żeby dać objawy w ciągu 7 dni. Trzeba by specjalnie umówić się na badania. Czyli gdyby takie objawy były to znaczy że rak musiał być już wcześniej.

Ale możemy spróbować. Ja jestem prawie samotny, nie mam już rodziny, mam tylko dziewczynę, planujemy ślub. Na imię ma Agnieszka, więc wybieram ją.

 

 

  Czemu tak długo się zastanawiałeś by wskazać na swoją dziewczynę ? Myślę że zrozumiałeś o co mi chodziło w tym "eksperymencie" Tera będziesz zaprzeczał że na początku wahałeś się ze wskazaniem swojej dziewczyny. Nie chciałeś ryzykować. Jak się skapowałeś że to tylko gra, wskazałeś na swoją dziewczynę To był tylko test na ßwój sceptycyzm i nic więcej. Zakończył się tak jak myślałem. Teraz będziesz zaprzeczał że tak nie było ale to już dla mnie nie ma znaczenia. Będziesz pisał ze coś ci teraz wmawiam ale jesteśmy tylko ludźmi i nikim więcej. Ja tak samo jak Wy próbuję rozwiązywać problemy związane ze sprawami "zagadkowymi", z tym jak ludzie rozumują i patrzą na pewne "sprawy".  Myślę że miałeś pewne zawahania. Dawałem Ci maleńkie znaki że to "ściema". Na tym możemy zakończyć ten eksperyment. 

A czy widać gołym okiem SEM? Nie, tylko skutki działania, czy widać grawitację? Nie, tylko skutki działania. Skąd wiemy, że przyspieszenie ziemskie wynosi 9,81 choć go nie widać? No właśnie...

 

 

Nie wyraziłem się precyzyjnie, fakt.

 

  Z tym precyzyjnym wyrażaniem się i ze zrozumieniem jest sporo zamieszania ale na spokojnie wszystko można wyjaśnić, nie upierając się przy swoim. 

[Staniq]

Przy okazji widzisz, na czym polega nasz sceptycyzm. Tylko i wyłącznie na logice. 

Spróbuj tego:

- Wyobraź sobie, że wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się pięć osób przywiązanych do torów. Jesteś jedyną osobą, która może ich uratować. Nie masz jednak w tej sytuacji żadnego innego wyjścia, jak przestawić zwrotnicę (na potrzeby tego eksperymentu nie kombinuj). W ten sposób skierujesz wagonik na drugi tor, do którego przywiązany jest tylko jeden człowiek. Pytanie: co zrobisz?

[mizar70]

 Staniq  Napiszę Ci jak ja Ciebie zrozumiałem --> "Jako, że ja nie wierzę w duchy nie mam nic przeciwko temu, aby o nich dyskutować, czy badać ich demonstracje."  Jeśli nie wierzysz w duchy to czemu napisałeś o badaniu ich demonstracji. Ja to tak rozumuję --> Jeśli w coś nie wierzę to uważam ze tego niema i nie zajmuje się tym. Jaki jest sens zajmować sie czymś czego nie ma ? 

 

Regulamin 3.14

TheToxic

[DJBoBo88]

@Aidil

 

A moim zdaniem przykład z wiatrem jest absurdalny, wręcz nie do przyjęcia. Przecież wiatr jest tak przenikliwie zbadanym, opisanym na multum różnych sposobów, dziecinnie łatwym do wytłumaczenia zjawiskiem, że - z całym szacunkiem - nie pojmuję, jak ktokolwiek mógł choćby pomyśleć o porównaniu go do telekinezy. Oczywiście w pełni zdaję sobie sprawę z samego założenia, że zarówno siły wprawiającej przedmioty poddawane telekinezie w ruch, jak i samego wiatru nie widać, ale w moim mniemaniu - jest to przykład zwyczajnie godzący w naukę.

 

Nauka tłumaczy, czym dokładnie jest wiatr. Tłumaczy, jakie czynniki wiatr wywołują, wyróżnia setki (jeśli nie tysiące) nazw lokalnych wiatrów; proponuje co najmniej kilka sposobów mierzenia siły wiatru i opisywania jej (np. skala Beauforta). Dla porównania: definicja słowa telekineza, czy też psychokineza (bo teraz chyba tak to się nazywa), nie jest definicją stricte naukową. Jest raczej próbą wyjaśnienia bezdowodowego, domniemanego, potencjalnego zjawiska, którego nikt jeszcze nigdy w sposób bezapelacyjny nie potwierdził. Nikt nigdy nie wytłumaczył, nie opisał, ani nie udowodnił, jaka to niewidzialna siła rzekomo wprawia przedmioty poddawane psychokinezie w ruch (założywszy, że nie są to żadne z sił, które znamy, a które mogłyby wywołać podobny efekt). Psychokinezy, w przeciwieństwie do wiatru, nie da się zmierzyć, przełożyć na skalę i jednogłośnie stwierdzić, że np. "zadziałała z siłą 10 jednostek na cm³.

 

Wreszcie - coby definitywnie już zamknąć rozdział tego niefortunnego przykładu - proponuję pooglądać zdjęcia Ziemi robione z kosmosu. Widoczne gołym okiem cyrkulacje powietrza, to właśnie wiatry. "Plama" na Jowiszu to też nic innego, jak wiatr.

 

Oprócz tego ktoś tu wcześniej pisał, że psychokineza, to być może "fizyka, której nie znamy", czy "jeszcze nie znamy". A przecież wystarczyło zajrzeć do Wikipedii, żeby zobaczyć, że:

 

 

Anomalna perturbacja [...] - określenie używane w parapsychologii do opisu rzekomego wpływu na fizyczne otoczenie z odległości wywołanego za pomocą mocy psychicznych, bez fizycznej ingerencji.

 

W sumie to do końca nie jestem pewien intencji autora tej definicji. Bez fizycznej ingerencji, czyli bez ingerencji żadnych sił fizycznych, czy bez "namacalnej" ingerencji człowieka? Definicja PWN za to proponuje:

 

 

psychokineza «w parapsychologii: zdolność poruszania przedmiotów siłą umysłu i woli»

 

Sądzę, że obydwie z tych definicji dość jasno mówią, że psychokineza ma się odbyć jedynie za pomocą woli i umysłu. Jeśli np. za 100 lat okaże się, że "ruchy wiatraczka" i inne wątpliwe eksperymenty tłumaczyło nieznane nam dzisiaj zjawisko fizyczne, to i tak w dalszym ciągu nie będzie to triumf parapsychologów. Będzie to zapewne rewolucyjne odkrycie w świecie fizyki, ale z anomalną perturbacją dalej nie będzie mieć nic wspólnego, bo ta ma się odbyć bez fizycznej ingerencji. 

[Aidil]

A czy widać gołym okiem SEM? Nie, tylko skutki działania, czy widać grawitację? Nie, tylko skutki działania. Skąd wiemy, że przyspieszenie ziemskie wynosi 9,81 choć go nie widać? No właśnie...

 

 

Nie wyraziłem się precyzyjnie, fakt.

 

 

Cóż, bywa i tak.

Pisałam o zjawiskach które istnieją lecz ich nie widać. Nie koniecznie jesteśmy świadomi ich istnienia, i nie rozpoznajemy ich skutków działania. Po prostu są. 

[Staniq]

mizar70@

Swoją niewiarę w coś można wyrazić w dyskusji. Według mnie, samo stwierdzenie "nie bo nie" jest niewystarczające. Po wtóre, nie jestem betonem i jeżeli kiedykolwiek trafię na dowód, który jest bezsporny, to w duchy uwierzę. Popełniłem dość obszerny temat o duchach w Wielkiej Brytanii (a właściwie w hrabstwie Nottingham i samym Nottingham), gdzie, aby go napisać samodzielnie zbierałem materiał w archiwach miejskich. Mimo przytłaczającej ilości zeznań świadków brak elementu dowodowego.

Myślę, że wiesz o co mi chodzi.

[mizar70]

  Nie wierzę że ten mój eksperyment wszyscy wzięli na poważnie. Z tego co piszecie to wychodzi na to że tak było. Chodziło mi między innymi o to jaka jest "moc" sceptycyzmu Wszystko. Dla mnie ten temat jest zakończony.

 

 Wszystko, tak jak pisałem wcześniej, nie wierzę w magię.  Tobie i Twojej dziewczynie życzę dużo radości i zdrowia.

[Aidil]

  Nie wierzę że ten mój eksperyment wszyscy wzięli na poważnie. Z tego co piszecie to wychodzi na to że tak było. Chodziło mi między innymi o to jaka jest "moc" sceptycyzmu Wszystko. Dla mnie ten temat jest zakończony.

 

 Wszystko, tak jak pisałem wcześniej, nie wierzę w magię.  Tobie i Twojej dziewczynie życzę dużo radości i zdrowia.

 

W stwierdzeniu - nie wierze w duchy - twierdzisz iż nie ma - życia pozagrobowego, czyż tak

[DJBoBo88]

@mizar70

 

Twój eksperyment nie wykazał "mocy sceptycyzmu" Wszystko, co najwyżej dowiódł działania pewnego instynktu zachowawczego. Przypomnę Ci, że proponowałeś, że jesteś w stanie zarazić na odległość "osobę, którą kocha" chorobą nowotworową. Dlaczego fakt kochania danej osoby był tutaj czynnikiem determinującym? Bo każdemu normalnemu człowiekowi zależy na zdrowiu, dobrym samopoczuciu i bezpieczeństwie osób mu bliskich. Jeśli w ogóle wolno nazwać to eksperymentem, to był on wyjątkowo podstępny i nie opierał się na naukowych założeniach.

[Aidil]

A priori - określenie „sceptyk” pochodzi od czasownika „skepesthai” – czytaj - patrzeć, badać, baczyć.

Znaczącym jest, nie tworzenie dogmatów, które są więzieniem myśli, lecz uwalnianie od nich umysłu było celem sceptyków, obalanie granic myśli, jakimi są fałszywe poglądy, a nie stawianie nowych granic.
W gruncie rzeczy każdy pogląd jest ograniczeniem, wyzwaniem, które trzeba pokonać.
Nie zaprzeczanie prawdzie jest nerwem myśli sceptycznej, lecz odkrywanie wymiaru, w którym poszukiwanie prawdy staje się możliwe.

 

 

ps.

Przy każdym eksperymencie powinno podać się założenia brzegowe, a tutaj było ich brak, oczywiście moim zdaniem.

[Staniq]

DJBoBo88@

Podobnie, jak mój przykład z wagonikiem. Był tylko inny wynik końcowy.

[mizar70]

 Staniq  Zgadzam się z Tobą.  Nie jestem osobą która wszystko łyka jak pelikan. Zazwyczaj "stoję obok" danego tematu i jeśli jest wart mojej uwagi, to drążę go tak długo aż dojdę do prawdy. Jest wiele spraw których nigdy nie zrozumiem i nie rozwiążę ale które to "sprawy" będą nie mam pojęcia. Jestem jak dziecko ciekawy świata.  Interesuje mnie tyle rzeczy że na to wszystko życia mi nie starczy. Moja wiedza jest mizerna bo mizerna jest moja pamięć i nic na to nie poradzę, ale chcę poznawać ... i to robię. Moim sensem życia między innymi poznawanie wszystkiego co mnie otacza. Cenię ludzi takich jak Wy, bo nie marnujecie życia na bezsensowne stanie pod bydką z piwem lub siedzenie przez cały dzień na ławeczce z kumplami, rozmawiając pierdołach. Dla tych ludzi sensem życia jest coś innego piwko, balangi i gadanie o pierdołach. Może to oni trafili w 10 jak żyć, a nie ci szukający prawdy, patrzący na gwiazdy i rozwiązujący zagadki związane z nauką.  

mizar70@

Swoją niewiarę w coś można wyrazić w dyskusji. Według mnie, samo stwierdzenie "nie bo nie" jest niewystarczające. Po wtóre, nie jestem betonem i jeżeli kiedykolwiek trafię na dowód, który jest bezsporny, to w duchy uwierzę. Popełniłem dość obszerny temat o duchach w Wielkiej Brytanii (a właściwie w hrabstwie Nottingham i samym Nottingham), gdzie, aby go napisać samodzielnie zbierałem materiał w archiwach miejskich. Mimo przytłaczającej ilości zeznań świadków brak elementu dowodowego.

Myślę, że wiesz o co mi chodzi.

 

 

@mizar70

 

Twój eksperyment nie wykazał "mocy sceptycyzmu" Wszystko, co najwyżej dowiódł działania pewnego instynktu zachowawczego. Przypomnę Ci, że proponowałeś, że jesteś w stanie zarazić na odległość "osobę, którą kocha" chorobą nowotworową. Dlaczego fakt kochania danej osoby był tutaj czynnikiem determinującym? Bo każdemu normalnemu człowiekowi zależy na zdrowiu, dobrym samopoczuciu i bezpieczeństwie osób mu bliskich. Jeśli w ogóle wolno nazwać to eksperymentem, to był on wyjątkowo podstępny i nie opierał się na naukowych założeniach.

 

   Jeśli jestem 100% sceptykiem to nawet nie będę sie zastanawiał kogo mam wybrać na ofiarę, bo jest to dla mnie totalna bzdura i tyle. Te wahania były przez dość długi czas, to o czymś świadczy. I nie bierz wszystkiego tak bardzo na poważnie. Sam widzisz jaką "siłę" mają słowa, mogą zamieszać w głowie. To jest kolejne doświadczenie dla Wszystko i dla mnie.

A priori - określenie „sceptyk” pochodzi od czasownika „skepesthai” – czytaj - patrzeć, badać, baczyć.

Znaczącym jest, nie tworzenie dogmatów, które są więzieniem myśli, lecz uwalnianie od nich umysłu było celem sceptyków, obalanie granic myśli, jakimi są fałszywe poglądy, a nie stawianie nowych granic.
W gruncie rzeczy każdy pogląd jest ograniczeniem, wyzwaniem, które trzeba pokonać.
Nie zaprzeczanie prawdzie jest nerwem myśli sceptycznej, lecz odkrywanie wymiaru, w którym poszukiwanie prawdy staje się możliwe.

 

 

ps.

Przy każdym eksperymencie powinno podać się założenia brzegowe, a tutaj było ich brak, oczywiście moim zdaniem.

 

  Gdybym cokolwiek pisnął o co mi chodzi to ten "eksperyment"  nie mialby sensu. 

  Aidil nie bądź takim wielkim perfekcjonistą  Ja nie przeprowadziłem tutaj żadnego badania naukowego. Chciałem coś sprawdzić i to zrobiłem. Na ten temat można by napisać grubą książkę  ale to już nie dla mnie. Jeśli ktoś chce się tym zajmować to niech to zrobi.  Filozofować można na każdy temat.

 

Regulamin 3.14

TheToxic

[Aidil]

@Aidil

 

A moim zdaniem przykład z wiatrem jest absurdalny, wręcz nie do przyjęcia. Przecież wiatr jest tak przenikliwie zbadanym, opisanym na multum różnych sposobów, dziecinnie łatwym do wytłumaczenia zjawiskiem, że - z całym szacunkiem - nie pojmuję, jak ktokolwiek mógł choćby pomyśleć o porównaniu go do telekinezy. Oczywiście w pełni zdaję sobie sprawę z samego założenia, że zarówno siły wprawiającej przedmioty poddawane telekinezie w ruch, jak i samego wiatru nie widać, ale w moim mniemaniu - jest to przykład zwyczajnie godzący w naukę.

 

Nauka tłumaczy, czym dokładnie jest wiatr. Tłumaczy, jakie czynniki wiatr wywołują, wyróżnia setki (jeśli nie tysiące) nazw lokalnych wiatrów; proponuje co najmniej kilka sposobów mierzenia siły wiatru i opisywania jej (np. skala Beauforta). Dla porównania: definicja słowa telekineza, czy też psychokineza (bo teraz chyba tak to się nazywa), nie jest definicją stricte naukową. Jest raczej próbą wyjaśnienia bezdowodowego, domniemanego, potencjalnego zjawiska, którego nikt jeszcze nigdy w sposób bezapelacyjny nie potwierdził. Nikt nigdy nie wytłumaczył, nie opisał, ani nie udowodnił, jaka to niewidzialna siła rzekomo wprawia przedmioty poddawane psychokinezie w ruch (założywszy, że nie są to żadne z sił, które znamy, a które mogłyby wywołać podobny efekt). Psychokinezy, w przeciwieństwie do wiatru, nie da się zmierzyć, przełożyć na skalę i jednogłośnie stwierdzić, że np. "zadziałała z siłą 10 jednostek na cm³.

 

Wreszcie - coby definitywnie już zamknąć rozdział tego niefortunnego przykładu - proponuję pooglądać zdjęcia Ziemi robione z kosmosu. Widoczne gołym okiem cyrkulacje powietrza, to właśnie wiatry. "Plama" na Jowiszu to też nic innego, jak wiatr.

 

 

 

 

Nasza wiedza dotycząca zjawiska jaki jest wiatr jest jaka jest, a nadal wiemy mało, wiemy co go wywołuje i jakie powoduje skutki.

Wiatr był przykładem obrazującym skutki działania różnicy temperatur co spowodowało do powstania zjawiska jakim jest wiatr którego nie widzimy, natomiast widzimy skutki działania wiatru. Wywołała go różnica temperatur, a przecież skutki temperatury niskiej i wysokiej znamy jako przegrzanie i wyziębienie a różnice jako powstanie zjawiska jakim jest - powstanie wiatru.

[mizar70]

 Może to nie wątek na ten temat, ale chciałbym Was zapytań co myślicie o człowieku, który przedstawia pewien paradygmat. Czy to o czym mówi nie podchodzi pod "sprawy paranormalne"  To jest fizyk "praktykujący"