Napisano 30.04.2017 - 21:09
Czy takie istnieją? Jak wiadomo nawet Ewangelie zostały spisane dopiero wiele lat po śmierci Jezusa. Wydaje mi się dziwne, że np. żadna z ponad 5000 osób cudownie nakarmionych nigdy o tym nie napisała ani nie przekazała tego komu innemu, kto by to spisał.
sceptyczny zwolennik
Napisano 30.04.2017 - 21:17
Człowiek nakarmiony (szczególnie cudownie) zazwyczaj robi się rozleniwiony i senny, więc nie ma głowy wysiłku intelektualnego - raczej leży i stęka z lubością
Coś tam może i bąknie na ten temat znajomym, czy rodzinie ale zwykle takie relacje nie wytrzymują próby czasu.
Z wiadomych względów.
Więc raczej trudno będzie o relacje z epoki - inna sprawa, że nie byłyby one tak pięknie ubrane w słowa i dopieszczone w metafory, więc może to i dobrze.
Odpowiadając na zadane pytanie - nie, z czasów kiedy żył Jezus nie zachowały się raczej żadne relacje.
Ale tak tylko strzelam, bo nie jestem specjalistą w tej kwestii.
Napisano 30.04.2017 - 21:18
Ten znienawidzony
Napisano 30.04.2017 - 21:33
Czy takie istnieją? Jak wiadomo nawet Ewangelie zostały spisane dopiero wiele lat po śmierci Jezusa. Wydaje mi się dziwne, że np. żadna z ponad 5000 osób cudownie nakarmionych nigdy o tym nie napisała ani nie przekazała tego komu innemu, kto by to spisał.
Bo to wszystko bajki i nadinterpretacje wyznawców Jezusa. Na nic nie ma dowodów, oprócz oczywiście Biblii, w której sporo ludzi widzi światłość i mądrość, ja osobiście, nie bardzo wiem, na jakiej podstawie 
Wszystko co zostało spisane w Biblii i zresztą każdej innej książce o każdym innym bogu, to wymysły ludzi, którzy coś tam usłyszeli, dodali od siebie i spisali, a potem, jako, że xero było wtedy mało rozpowszechnione, ich następcy, którzy przy świecach to przepisywali, część źle przepisali, część dodali lub podkoloryzowali i wyszło, że ileś tam set lat temu, żył gość, który chodził po wodzie, ożywiał zmarłych i zmieniał wodę w wino. Potem opowieść szła dalej w świat i tak oto mamy podtrzymanie jej do naszych czasów. Nawet jak znajomym coś opowiesz, a potem na jakimś spotkaniu, ta twoja anegdota do ciebie wraca, opowiadana przez którąś tam z kolei osobę, na bank będzie zmieniona i ubogacona. To co dopiero takie historyjki opowiadane przez tysiące lat?
Napisano 30.04.2017 - 22:12
Ten znienawidzony
Napisano 30.04.2017 - 22:46
Napisano 01.05.2017 - 01:35
Żydem nie jestem, monoteistą też nie, Jezusek moim bogiem nie jest, jestem za politeizmem i animalizmem. Biblii nie studiowałem ale wiem , że bogowie których ja uznaję to co zawarte w dużej części w tej waszej księdze przekazali ludziom tysiące lat przed jezuskiem a on ewidentnie się do tego zastosował . Mam tu na myśli Sumerów.
Tym bardziej jak napisał : Kronikarz Przedwiecznych
Dodatkowo, kiedys, kiedy nauka nie byla rozwinieta tak jak teraz, ludzie przypisywali bogom rozne sytuacje i dla nas teraz zupelnie normalne, zjawiska np. pioruny, burze, tsunami.
Uważam osobiście , że bogowie stworzyli wszystkie te zjawiska , tak jak i Homo sapiens fossilis , zwierzęta jak i wszechświat . A , że stworzyli świat w którym wszystko wiąże się z nauką nie pomija to bogów .
Użytkownik Napatencie edytował ten post 01.05.2017 - 01:46
In principio erat Verbum.
Napisano 01.05.2017 - 18:27
Popularny
Generalnie, historyczne źródła potwierdzające istnienie Jezusa można podzielić na chrześcijańskie i niechrześcijańskie/pogańskie. Właśnie te drugie uważam za bardziej wiarygodne. Wszystkie pogańskie świadectwa można zakwalifikować do kategorii nieprzychylnych, a niektóre z nich wprost wrogo nastawionych do chrześcijaństwa. Ale w tej nieprzychylności tkwi właśnie ich wartość historyczna, bo nie można im przypisywać jakiejś chęci tworzenia legendy o Jezusie. Te świadectwa wskazują również na fakt istnienia rozwiniętego chrześcijaństwa w końcu pierwszego wieku.
Interesuje nas dzieło pt. "Annales" (Roczniki) napisane w latach 109 - 116 przez Publiusza Korneliusza Tacyta (55 - 120), zawierające historię Rzymu od śmierci Augusta do cesarza Nerona (54 - 68). Tacyt słynął z tego, że był sumienny i dbały o wiadomości z pierwszej ręki. Jako urzędnik państwowy (prokonsul Azji w latach 111-112) miał dostęp do akt archiwalnych. W wymienionym dziele Tacyt opisuje pożar Rzymu za czasów Nerona. Odpowiedzialnością za to wydarzenie Neron obarczył chrześcijan, chociaż wiadomo, że sam był sprawcą pożaru. Z tej okazji Tacyt w księdze XV w rozdziale 44 wyjaśnia, skąd wzięli się chrześcijanie. Pisze: "Nazwa ich wywodzi się od Chrystusa, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Pontu - Piłata". Sam Tacyt jest wrogo nastawiony do chrześcijan, na co wskazuje dalszy ciąg tekstu.
Caius Plinius Caecilius Minor (62-114), czyli Pliniusz Młodszy, był w latach 111-113 wielkorządcą i namiestnikiem Pontu i Bitynii. Z tego okresu pochodzi 9 ksiąg listów Pliniusza będących cennym historycznym źródłem do poznania ówczesnego życia. Nas szczególnie interesuje List 96 dlatego, że znajdujemy w nim informacje dotyczące chrześcijaństwa. Co się z niego dowiadujemy? Najpierw, że w prowincji Bitynii w owym czasie była już znacząca liczba chrześcijan. Mieli oni duży wpływ na otoczenie, w którym żyli, bo wielu pogan przyjmowało chrześcijaństwo. W wyniku licznych nawróceń pustoszały pogańskie świątynie, co bardzo zaniepokoiło władze rzymskie, ponieważ coraz mniej złota wpływało z tych świątyń do ich kasy.
Trzeba pamiętać, że był to okres zwycięskich wojen Trajana z Dakami i Partami, co wymagało ogromnych funduszy. Ogólny ton listu jest pisany z pozycji nieprzychylnej chrześcijaństwu, chociaż trzeba podkreślić pozytywną opinię o chrześcijanach wyrażoną w liście do cesarza Trajana. Tak pisał Pliniusz: "Błąd i wina chrześcijan polegała na tym, że mieli zwyczaj w wyznaczonym dniu zbierania się przed świątynią i wygłaszania modlitwy pochwalnej na cześć Chrystusa jako Boga.
Następnie zobowiązywali się pod przysięgą, że nie będą kradli ani prowadzili rozbojów, że nie będą cudzołożyli ani zapierali się wiary, że będą oddawać wszystko, co wezmą na przechowanie... Tak więc nic w nich nie znalazłem ponad głupi i bezmyślny zabobon". Gdyby Pliniusz dowiedział się od chrześcijan, że Chrystus jest dla nich tylko Bogiem napisałby: śpiewają hymn do swego Boga Chrystusa. Jeśli jednak pisze: do Chrystusa jako Boga to oczywiście dlatego, że wie, iż Chrystus jest dla chrześcijan nie tylko Bogiem ale i człowiekiem.
Takie postępowanie chrześcijan, niezgodne z obyczajami rzymskimi było czymś złym. Według prawa rzymskiego o oddawaniu człowiekowi czci boskiej mógł decydować tylko senat. Tak było z Juliuszem Cezarem, która 2 lata po swojej śmierci, na mocy orzeczenia senatu, został włączony w poczet bogów. Zatem według świadectwa Pliniusza Chrystus był człowiekiem, któremu chrześcijanie bityńscy oddawali cześć jako Bogu.
Swetoniusz żył w latach 85-160. Był sekretarzem cezara Hadriana (117-138). Około roku 120 napisał "Żywot Klaudiusza". W dziele tym zaznacza, że: "Klaudiusz wypędził Żydów z Rzymu, byli bowiem podżegani przez Chrystusa wywołując często zamieszki". Wypędzenie to miało miejsce między 49 - 50 r. po Chrystusie. Nie wiemy dokładnie, co było powodem decyzji Klaudiusza. Wiadomo, że istniał spór między Żydami a chrześcijanami pochodzącymi z narodu żydowskiego.
Swetoniusz nie umiał tego określić precyzyjnie. Dla niego wszyscy byli Żydami a różnili się tylko w poglądach na temat Jezusa Chrystusa. Chrześcijanie głosząc, że Jezus żyje i jest obecny duchowo jako zmartwychwstały, mogli wywołać u Swetoniusza wrażenie, jakoby Chrystus żył w tym czasie w Rzymie. Świadectwo to potwierdza istnienie w Rzymie na przełomie lat 40 - 50-tych dużej grupy chrześcijan.
Oczywiście posługuję się terminem "pogaństwo" jako nurt przeciwny z punktu widzenia chrześcijaństwa, które dla mnie jest sektą jak każda inna sekta. Ale nie o tym chciałem. Obiektywnie rzecz ujmując, można również założyć, że każda wzmianka dotyczy innego Jezusa, tylko że przeczy takiej tezie fakt, że opisom towarzyszą okoliczności opisywane przez ewangelistów.
Pozostają nam do omówienia jeszcze dwa świadectwa niechrześcijańskie pochodzące z kręgu kultury judaistycznej. Najpierw B (31 - 101). Mieszkał także trzydzieści lat w Rzymie i bez wątpienia znał chrześcijaństwo. W swoim dziele "Antiquitates" (Starożytność) dwukrotnie wspomina o Jezusie. Najpierw w księdze 18 mówi o skazaniu Jezusa na śmierć przez Piłata.
Świadectwo to jest tak pozytywne, że przez niektórych jest kwestionowane. Wydaje się, że Żyd, który nie był chrześcijaninem nie mógł pisać o Jezusie, że był Mesjaszem i trzeciego dnia po śmierci zjawił się znów żywy jak to przepowiedzieli prorocy. Najbardziej wiarygodną opinią jest przyjęcie dodatkowej interpretacji dokonanej przez kopistę.
Potwierdzeniem tej tezy jest wzmianka o Chrystusie w 20 księdze rozdz. 9. Opisuje tam Flawiusz samowolne skazanie przez Sanhedryn, Jakuba brata, zwanego Chrystusem. Jeśli Flawiusz wprowadza nową postać i objaśnia ją inną osobą, to wynika stąd jasny wniosek, że musiał o Jezusie wcześniej już wzmiankować. Flawiusz przedstawia Jezusa jako mędrca i nauczyciela prawdziwej mądrości. Stąd tak bardzo różni się to świadectwo od innego, pochodzącego z tradycji rabinistycznej - Talmudu, gdzie o Jezusie mówi się z pogardą. Wypowiedzi te, chociaż świadczą o żydowskiej świadomości istnienia Jezusa, są jednak bardzo obraźliwe.
Na koniec możemy jeszcze dodać świadectwo pogańskie Celsusa, którego znamy z polemiki prowadzonej przez Orygenesa. Celsus, chociaż na piśmie zdecydowanie zwalcza chrześcijaństwo, nie podważa tego, co jest najważniejsze - historyczności osoby Jezusa.
Napisano 01.05.2017 - 20:30
W wymienionym dziele Tacyt opisuje pożar Rzymu za czasów Nerona. Odpowiedzialnością za to wydarzenie Neron obarczył chrześcijan, chociaż wiadomo, że sam był sprawcą pożaru.
Sprawstwo Nerona nie jest takie znów pewne, ówczesne źródła podają bardzo różne wersje, wedle jednych Neron miał pożar wywołać i potem obserwować z pałacu, wedle innych pożar był przypadkowy a cesarz w tym dniu przebywał poza Rzymem. Nawiasem mówiąc nie ma informacji o tym pożarze z pierwszej ręki - z historyków żyjących w tym czasie jeden luźno wspomina o zdarzeniu, pozostałe relacje pochodzą od historyków z następnych pokoleń, najbliższy czasowo Tacyt w chwili pożaru nie mieszkał jeszcze w Rzymie a relacje spisywał po upływie kilku dekad. Wygląda to trochę podobnie jak relacje o życiu Jezusa z Nazaretu.
Czyżby więc wielki pożar Rzymu nie miał miejsca?
In principio erat Verbum.
Napisano 02.05.2017 - 18:41
Zdarzenie mało miejsce (pożar) w 64 r.n.e. a Tacyt urodził się w roku 55 n.e. , więc istnieje prawdopodobieństwo, że słyszał o całym zdarzeniu bez zatartych czasem szczegółów. Jako historyk miał prawdopodobnie nieograniczony dostęp do archiwów państwowych, dzięki czemu jego książki obfitują w fakty i doskonałą chronologię. Autor starał się być obiektywny, pisząc bez stronniczości i korzystając z wiarygodnych źródeł. Dzieła Tacyta dotyczą okresu od 14 do 70 roku n.e. i poświęcone są głównie legionom rzymskim pierwszego wieku n.e., biorącym udział w wojnach, kampaniach i bitwach tamtych czasów. Tacyt wymienia dowódców, oficerów, a także legionistów. Praktycznie nie popełniał błędów w swoich pracach.
Osobiście skłaniam się również ku poglądowi, że posądzenie Nerona o podpalenie Rzymu wynikało z nienawiści do niego. Plotka o Neronie podpalaczu była wśród arystokratów tak uporczywa, że w III w. powtórzył ją wybitny historyk Kasjusz Dion (ur. w 163 lub 164 r., zm. w 235). Jego zdaniem cesarz rozkazał pretorianom, by udawali pijanych i podpalali miasto, a sam miał obserwować spustoszenie z tarasów pałacu na Palatynie. Patrząc na pożar, nie przestawał śpiewać i grać.
Jedna z tez mówi o tym, że podpalaczami Rzymu mieli być chrześcijanie, ale...
Od 6 r. p.n.e. ochroną przeciwpożarową i zachowaniem porządku w Rzymie zajmowała się specjalnie do tego powołana straż miejska (cohors vigilum). W tak wielkiej metropolii zapewne wybuchało kilka pożarów dziennie, a niektóre musiały być groźne. Strażnicy z pewnością nauczyli się radzić sobie z nimi.
Opierając się na opinii strażaków, Hurst przypomina, że w przypadku gwałtownego rozprzestrzeniania się ognia niszczy się pewne obiekty, zwłaszcza o dużej wysokości, bo inaczej ogień może roznosić się jeszcze łatwiej.
Wspomniani przez Tacyta ludzie, którzy na rozkaz ciskali głownie, mogli być więc strażakami z cohors vigilum. Z kolei to, że ogień od pewnego momentu rozprzestrzeniał się w różnych kierunkach (np. pełzł od nasady do szczytu wzgórz), nie jest dowodem na ustawiczne podpalanie w wielu miejscach. W wielkich pożarach do takich sytuacji dochodzi często.
Zdaniem Hursta fakt, że w pożarze został zniszczony kosztowny Domus Transitoria, świadczy o tym, iż Neron nie mógł zlecić podpalenia. Cesarz był człowiekiem złym i próżnym, ale nie obłąkanym. W pałacu były cenione przez niego obrazy i rzeźby, których z pewnością nie chciał utracić.
Tenże Hurst uważa, podobnie jak większość współczesnych historyków, że kataklizm spowodował nieszczęśliwy wypadek. W sklepach otaczających Circus Maximus wiele było materiałów łatwopalnych: lamp oliwnych, mebli, tkanin. Wystarczyło jedno ognisko pożaru, by przy porywistym wietrze ogień zaczął się gwałtownie rozprzestrzeniać.
Relacja Tacyta jest jednym z pierwszych pozachrześcijańskich źródeł, w których została opisana nowa religia. To właśnie na przekazie autora "Roczników" Henryk Sienkiewicz zbudował fabułę "Quo vadis". Ale opowieść o pierwszym prześladowaniu chrześcijan jest u Tacyta dość skąpa.
Pisze on, że cesarz chciał zdjąć z siebie odium winy, którą mu powszechnie przypisywano, szukał kozła ofiarnego i wreszcie:
Dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata, a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników.
Schwytano więc naprzód tych, którzy wiarę tę publicznie wyznawali, potem na podstawie ich zeznań ogromne mnóstwo innych i udowodniono im nie tyle zbrodnię podpalenia, ile nienawiść ku rodzajowi ludzkiemu.
Jak widać, Tacyt nie znosił chrześcijan nie mniej niż Nerona. Zauważył jednak, że zabrakło dowodów na to, że nosiciele "zgubnego zabobonu" naprawdę podpalili miasto. Mimo to Neron postanowił dokonać publicznej egzekucji.
No i teraz to moje ale..
Zdaniem prof. Gerharda Baudy'ego, filologa klasycznego z Uniwersytetu w Konstancji, trzeba brać pod uwagę apokaliptyczne oczekiwania pierwszych chrześcijan. Baudy dowiódł, że po 40 r. n.e. w Egipcie krążyły przepowiednie wiążące koniec świata ze zniszczeniem miasta Rzymu. Chrześcijanie mogli takie proroctwa łączyć z własnym przekazem religijnym.
Świadectwem takiego połączenia jest choćby powstała już pod koniec I w. Apokalipsa św. Jana. Jedną z postaci w niej występujących jest Wielka Nierządnica siedząca na szkarłatnej siedmiogłowej Bestii (jasna aluzja do siedmiu wzgórz Rzymu). W czasach Nerona podobne opisy mogły krążyć wśród chrześcijan mieszkających w ubogich dzielnicach Rzymu.
Baudy uważa, że chcąc przyspieszyć powtórne przyjście Chrystusa, chrześcijanie mogli podpalić Rzym. Nie przypadkiem Rzym zaczął płonąć 19 lipca - w czasie pierwszego pojawienia się Syriusza na letnim niebie. W zbadanych przez Baudy'ego egipskich przepowiedniach światło Syriusza łączone było z końcem czasów.
Hipoteza jest kontrowersyjna, bo brakuje jednoznacznych dowodów, że chrześcijanie chcieli zniszczyć stolicę. Ale jeśli nawet Rzymu nie podpalili, to pożar musiał ich napawać radością. Wśród ogólnego chaosu wyznawcy Chrystusa mogli głośno okazywać radość, a ich niezrozumiała reakcja mogła przyczynić się do tego, że Neron uznał ich za winnych popełnienia zbrodni i zasługujących na śmierć.
Jednak konkluzja historii była ostatecznie inna. W 68 r. Neron został zmuszony do samobójstwa. A chrześcijaństwo z czasem stało się w Rzymie religią dominującą.
Przepraszam wszystkich za offtop, ale ten fascynujący wątek jest niejako częścią całego tła dotyczącego Jezusa. Oczywiście postem Zaciekawionego poczułem się wywołany do tablicy.
Napisano 22.12.2017 - 16:54
Czy takie istnieją? Jak wiadomo nawet Ewangelie zostały spisane dopiero wiele lat po śmierci Jezusa. Wydaje mi się dziwne, że np. żadna z ponad 5000 osób cudownie nakarmionych nigdy o tym nie napisała ani nie przekazała tego komu innemu, kto by to spisał.
Polecam ci przeczytać książkę ,,Cuda biblijne - z punktu widzenia parapsychologii,,
Napisano 22.12.2017 - 20:02
Każde usłyszane przez nas słowo jest słowem magicznym i wywołuje fizyczną reakcję naszego organizmu, słowa sterują naszym zachowaniem, naszą psychiką tworzą świat w którym żyjemy nadając nazwy poznawanej rzeczywistości. Istnienie Jezusa w sensie magicznym jest niezaprzeczalne, a Jego nauka stanowi magiczną podstawę istnienia naszej kultury. Historyczne świadectwo istnienia Jezusa zabija naszą wiarę, gdy raz zobaczysz Boga niewiara w niego będzie obłąkaniem. Prawdziwe świadectwo istnienia Jezusa to my i być może ta wiara przez pokolenia została zapisana w naszych genach, a napewno w naszej cywilizacji.
Napisano 22.12.2017 - 23:31
Każde usłyszane przez nas słowo jest słowem magicznym i wywołuje fizyczną reakcję naszego organizmu
Co w Twojej definicji oznacza magiczny? Jaka magia i reakcja mojego organizmu występuje jak usłyszę, że ktoś mówi do kogoś np. 'cześć' albo ktoś mnie spyta o godzinę?
być może ta wiara przez pokolenia została zapisana w naszych genach, a na pewno w naszej cywilizacji
Wiara nie zapisuje się w genach. Jeśli np. Twoi rodzice są głęboko wierzący, a Ty po urodzeniu byłbyś zabrany z dala od cywilizacji i wychowany przez obcą parę, która nie będzie Ci nic mówić o religii i bogach to byłbyś areligijny i nie wiedziałbyś co oznacza słowo Jezus. Ta wiara nie jest też zapisana w naszej cywilizacji, po prostu Europa przyjęła chrześcijaństwo i jest ona przekazywana z pokolenia na pokolenie aż do dnia dzisiejszego.
Napisano 23.12.2017 - 15:39
Tak na lekko:
lub http://www.miesieczn...etera-prechtla/
Wiara zmieniała nas przez pokolenia: moralność, kulturę, architekturę,....
Zajdź jakieś plemie ateistów, wyznających ateizm minimum 2000 lat to zbadamy różnice w rozwoju.
Użytkownik ppp edytował ten post 23.12.2017 - 15:55
In principio erat Verbum.
Napisano 23.12.2017 - 18:06
Dlaczego plemię? Ateizmu się nie wyznaje, bo to nie jest religia.
Ateizm – brak wiary w istnienie bogów; ewentualnie odrzucenie teizmu, pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych i odrzucający wiarę w Boga. Może także uznawać religię za nienaukową, sprzeczną z rozumem lub niepotrzebną.
Jak sądzisz, pierwszy homo-sapiens już wyznawał wiarę w Boga, czy nie? Czy dwa mruknięcia, jedno mlaśnięcie i trzy świsty podczas wieczornego ogniska oznaczały słowo "religia", czy "oddaj gnata bo Ci przyłożę"?
Plemię ateistów...
0 użytkowników, 3 gości oraz 0 użytkowników anonimowych
