42 replies to this topic

[ppp]

Zadaje sobie takie pytanie: Dlaczego człowiekowi są potrzebne pieniądze?. Wszyskie zwierzęta doskonale sobie radzą bez gotówki a czy my ludzie jesteśmy w stanie choćby wyobrazić sobie istnienie świata bez pieniądza, czy jest to już nie do pomyślenia?

[Kronikarz Przedwiecznych]

Tu nie chodzi o gotowke, chodzi o handel wymienny. Kazdy czlowiek nie moze miec wszystkiego. Jedni maja cos czego chca inni i na odwrot i dochodzi do wymiany - czy kupna.
Poza tym jestesmy stworzeniami stadnymi a w spoleczenstwie tworza sie zawsze jakies hierarchie, rowniez majatkowe. Wplywa na to wiele czynnikow - ktos ma kase bo dostal od rodzicow, ktorzy sie na czyms dorobili a ktos inny znalazl zloza ropy na swojej dzialce i wymienia sie za jakas walute. Generalnie jednak, zdecydowana wiekszosc ludzi dazy do poprawienia swojego statusu, bo prawie kazdy chce dla siebie i swoich bliskich jak najlepiej.
Temat rzeka

[szczyglis]

Zwierzęta też używają "gotówki", tylko trochę w innej formie.

Oczywiście, że pieniądze są potrzebne - musi istnieć jakiś środek płatności za produkt/usługę/poświęcony czas. Pieniądze istnieją odkąd istnieje człowiek, pierwsi ludzie jako pieniądze używali np. różnych dóbr, do dziś zresztą jeszcze w wielu miejscach możesz za coś zapłacić kozą, albo wielbłądem. To też jest pieniądz, tyle tylko, że w innej formie. Papierek sam w sobie nie znaczy nic, to jedynie umowna wartość tego, co możesz za niego nabyć/na co go wymienić. Jak sobie autorze wyobrażasz świat bez tego typu środków? Powrót do prawa dżungli i wszystko bierze najsilniejszy?

Użytkownik szczyglis edytował ten post 11.05.2017 - 22:40

[Zaciekawiony]

Człowiek już od dawna nie jest zdany wyłącznie na to co da mu natura, co sam wytworzy. Stworzył strukturę społeczną w której pewni ludzie produkują potrzebne rzeczy, żywność, ubrania, a pozostali są konsumentami, odbiorcami. Pieniądze stanowią wygodny pośrednik wartości, dzięki czemu dostęp na przykład do żywności ma także ktoś, kto nie jest rolnikiem i nie przyczynił się do jej wytworzenia. Problemy z pieniędzmi polegają dziś na tym, że ludzie traktują je nie tylko jako nośnik wartości wymiennej (umożliwiającej zamianę jednostki wartości na produkt lub usługę) ale też jako nośnik wartości osobistej, oraz na tym że wartość pieniędzy podlega pewnym abstrakcyjnym procesom w ramach działań finansowych, co oddala je od wymienialności na realne produkty.

[Aquila]

Jest to możliwe, ale nie w najbliższej przyszłości. Nieco poruszony jest ten temat w "Star Treku" - gdzie w całej "Federacji" (stowarzyszeniu planet)... nie ma pieniędzy. Ludzie przestali ich używać uważając je za kiepski i prymitywny pomysł. Jak to możliwe? W tamtym świecie postęp technologiczny i cywilizacyjny doszedł do stopnia w którym po pierwsze ludzie sami z siebie przestali dążyć do gromadzenia dóbr i skupili się na pracy dla wspólnego dobra a po drugie technologia sprawiła, że każdy mógł mieć dostęp do wszystkiego co zechce jeśli idzie o dobra materialne (technologia replikatorów - urządzeń zdolnych do wyprodukowania w moment każdego przedmiotu na życzenie). Jeśli nie musisz kupować niczego bo wszystko wyprodukuje Ci maszyna stojąca w domu - jeśli nie musisz płacić rachunków za prąd (bo dostępne są źródła olbrzymiej i niewyczerpalnej energii) ani podatków (państwo radzi sobie bez nich) - to nie musisz mieć pieniędzy. Jeśli nie musisz mieć pieniędzy aby kupować cokolwiek, to możesz poświęcić się działalności za darmo - robić to, co lubisz. Możesz wtedy na przykład prowadzić hotel nie pobierając od gości żadnych pieniędzy w zamian (bo na co one skoro i tak nie trzeba niczego kupować?) robiąc to dla zwykłej satysfakcji swoich gości (którzy dzięki temu też nie potrzebują pieniędzy żeby korzystać z usługi). 

 

To oczywiście wizja utopijna i trochę mało realna w najbliższym czasie bo niestety wciąż ludzie są jednak prymitywni. Bywają chciwi, zawistni, dumni itp. Uważają, że status materialny dzieli ludzi na lepszych i gorszych. Nie mamy odpowiednich technologii a i dzisiejsza gospodarka wymaga posiadania pieniędzy (za wszystko trzeba płacić), więc lepiej jest mieć ich więcej niż mniej. Ale być może kiedyś, wiele lat po naszej śmierci, wszystko się jednak zmieni na lepsze. Kiedyś istniała tylko wymiana towaru za towar i nikt nie miał innego pomysłu. Potem pojawił się pieniądz oparty na kruszcu i też przez wiele wieków nikt nie miał innego pomysłu. Później przyszedł czas na pieniądz umowny - oparty na wirtualnym kursie a nie na srebrze czy złocie. A już niedługo być może przejdziemy na pieniądz elektroniczny. A kto wie co będzie za 500 czy 1000 lat i czy wówczas koncepcja pieniądza nie będzie wydawała się ludziom właśnie prymitywna - tak jak to jest w "Star Treku".

[ppp]

Dzieki za odpowiedzi.

Właściwie to chodzi o to, że zadamo mi pytanie " To potrzebne ci są te pieniądze (ogólnie), czy nie potrzebne? " i trochę zgłupiałem, wtedy przyszło mi na myśl to o zwierzętach, że pieniądz to sztuczny twór człowieka a jego brak prowadzi do śmierci.

[skittles]

 

Wszyskie zwierzęta doskonale sobie radzą bez gotówki

 

Człowiek też (przynajmniej ten co sprawniejszy) poradziłby sobie bez pieniędzy.

 

Tylko zastanów się na czym polegałoby wtedy jego życie. Życie dzikich zwierząt sprowadza się w głównej mierze do poszukiwania pożywienia. Walka o przetrwanie zajmuje tyle czasu, że na inne aktywności pozostaje niewiele miejsca. Dlatego pojawił się podział obowiązków, a co za tym idzie pieniądz. Wszystko po to, by zwiększyć wygodę życia i zdjąć z siebie nieco ciężaru "przetrwania" poprzez rozdzielenie go na społeczność.

 

Człowiek poradzi sobie w dziczy. Jego życie jednak opierałoby się głównie na poszukiwaniu pożywienia i schronienia.

[Zaciekawiony]

To znaczy, pewna ilość osób może żyć bez używania jako takich pieniędzy. W prymitywnych społecznościach rolniczych na przykład gdzieś w Afryce z pewnością są rodziny, które żyją z tego co zbiorą na polu i tylko od czasu do czasu potrzebują dodatkowych rzeczy do gospodarstwa, ale te mogą kupić na targu zamieniając się na swoje produkty, czyli dokonując bezpośredniej wymiany dóbr. Stąd podawane czasem we wskaźnikach gospodarczych średnie zarobki rzędu 1 dolara miesięcznie nie muszą oznaczać biedy, że nie ma co do gara włożyć. W Europie pewnie dałoby się stworzyć takie samowystarczalne gospodarstwa, ale po odpowiednich przygotowaniach i po włożeniu pewnych pieniędzy w stworzenie sobie odpowiednich warunków.

[Daniel.]

ppp

No zwierzęta żyją bez pieniędzy, a chciałbyś żyć tak jak one? Może i kwestie majątkowe nie są zbyt sprawiedliwe, ale przynajmniej trzymają nas w jakichś ryzach.

[Kronikarz Przedwiecznych]

Obecnie żyjący ludzie, którzy nagle postanowiliby - ok, żyjemy bez kasy - nie przetrwaliby albo zrezygnowali i wrócili do swojego dawnego życia z pieniędzmi. Co innego ludzie, którzy od pokoleń żyją bez nich, mają wokół tej "ideologii" zbudowane społeczeństwa, są takiego życia nauczeni etc etc - jak w/w plemiona w Afryce np.

Wyobraźcie sobie teraz, że decydujecie się na taki krok - i jak to w praktyce miałoby wyglądać? Załóżmy, że jedziecie na stopa w leśne ostępy, i co? Zaczynając od tego, że zeszlibyście z głodu po kilku dniach, bo przecież nie wyhodujecie niczego, zabijać zwierzęta? Trzeba umieć i trzeba mieć czym - siekiery ani broni nie kupicie, bo nie ma kasy. Zbudować schronienie - ta sama sytuacja. A jak już chcemy jeść tylko to, co sami wyhodujemy i zbierzemy - skąd mieć nasiona, wodę, ziemię?

W teorii można snuć takie dywagacje, ale rzeczywistość szybko je realnie zweryfikuje.

 

Jest jeszcze kwestia bezdomności i ludzi, którzy żyją na ulicy. Wielokrotnie oglądałem różnego rodzaju programy, gdzie wypowiadali się ludzie tak żyjący, którym w życiu się nie udało, i mówili, że inni wyrzucają takie kolosalne ilości jedzenia, że oni, bezdomni, mogą jeść codziennie co innego i to całkiem dobre rzeczy. Mieszkać można oczywiście w jakimś kartonie pod mostem, ale jak przyjdzie zima, to już robi się ciężko - można iść do przytułku, ale przecież zakładamy, że nie ma pieniędzy, więc nikt tych przytułków nie finansuje, nie daje pomieszczeń, nie ogrzewa, nie ma budżetu na jedzenie i koce itp - powstaje spory problem. Można się ratować spaniem gdzieś po klatkach.

Pytanie, czy chcielibyśmy wybrać takie życie z własnej woli? A co z lekami? Głupie przeziębienie i gorączka, w momencie kiedy żyjesz na ulicy i np. w zimie, może skończyć się szybką śmiercią. 

Generalnie jak pisałem, temat jest bardzo rozległy, dotyka każdej sfery naszego życia i jeden wątek pociąga za sobą kilka kolejnych. Można by tu napisać elaborat o tym

[Xotteva]

Od razu przyszły mi na myśl bonobo. Ich życie seksualne, to nie tylko rozmnażanie i miłosne figle. Jest to zarazem sposób na powitanie, łagodzenie konfliktów, a nawet forma zapłaty, np. za owoce

U ludzi też istnieje taka forma zapłaty, choć na ogół społeczeństwo preferuje pieniądz

[ppp]

Naturalne dla całego wszechświata jest istnienie bez pieniądza.

Przykładowo przylatują ufoludki i chcą ci sprzedać technologię antygrawitacji czym im zapłacisz bo twoich papierków z rysuneczkiem pewnie nie przyjmą, może złotem ale zapłata złotem jest też mało naturalna w otaczającej nas przyrodzie.

Wiesz dlaczego wymierają pczoły? bo nie mają piniędzy na nektar.

Przekazałem wam zadane mi pytanie ponieważ nie znam sensownej odpowiedzi na nie. To co przeczytałem potwierdza tylko moje przepuszczenia, że nie potrafimy sobie nawet wyobrazić istnienia świata bez pieniądza gdy cały wszechświat funkcjonuje bez żadnej waluty.

[Kronikarz Przedwiecznych]

Co to są pczoły? 

 

Etiologia zjawiska CCD (masowe ginięcie pszczół), nie została jednoznacznie określona. Hipotezy najczęściej wymieniane to:

- rosnąca na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci telefonia komórkowa (internetowa)

- genetycznie modyfikowana żywność (GMO)

- chemizacja i uprzemysłowienie rolnictwa.

 

Po co kosmici mieliby nam cokolwiek sprzedawać? Czy ty sprzedajesz coś mrówce, jak jesteś z wizytą w lesie? Skąd wiesz czy na innych zamieszkałych planetach nie ma pieniądza, bo piszesz, że cały wszechświat funkcjonuje bez żadnej waluty? Jakieś dowody na to? Może zwiedziłeś wszechświat i masz jakieś papiery na tę tezę?

[szczyglis]

Według Foxa Muldera kosmici jak najbardziej żądają od nas zapłaty, a zapłatą tą jest zezwolenie na badania na ludziach.

To tak pół serio, ale myśląc poważnie to zahacza to o ten temat, gdyż hipotetyczne zezwolenie na porwania/eksperymenty w zamian za np. technologię to nic innego jak właśnie waluta, tyle tylko, że nie w postaci papierka, a w postaci towaru. Idąc dalej - jako, iż pieniądz sam w sobie ma jedynie wartość taką, ile kosztowały papier i farba zużyta na jego wydrukowanie, a realną wartość ma dopiero towar lub usługa za niego opłacana, to w przypadku akurat kosmitów jest to zapłata jak każda inna, przy czym towarem są ludzie. Błędnie autorze pojmujesz definicję pieniądza. Pieniądz to nie jest "papierek" (bo on sam w sobie jest nic nie warty), pieniądzem jest środek płatniczy sam w sobie - czy to symbolizowany w postaci papierka, bitcoina, krowy, wielbłąda, czy innej formy w naturze to nie ma znaczenia. To tylko wymiana - coś za coś, a czy dokonywana na zasadzie zapłaty papierkiem, czy inaczej to jest to nadal jedno i to samo - zwykła wymiana.

[Książe Zła]

Haha, że jeszcze ludzie takie pytania zadają...nie wyobrażam sobie dorosłego czlowieka bez pieniędzy, zresztą co ja mówię, to już łebki wiedzą że bez pieniędzy to jak bez tlenu... nic nie możesz i jesteś nikim, dziewczyny też przy sobie nie utrzymasz za długo, bo po co jej łachudra co nawet o siebie zadbać nie potrafi. Ja z biedy się wywodze więc wiem co mówie i wiem też że ile tylko będę żył, będę cały czas dbał o to by portfel mi nie chudł, tylko niezdrowo grubł.