39 replies to this topic

[kurado]

Mamy cel, ale rodząc się, nie jesteśmy świadomi tego celu. To jaką pójdziemy dalej drogą, zależy  od okoliczności. Życie jest jak labirynt, wypełniony ślepymi uliczkami. Każda źle obrana ewolucyjnie droga, może prowadzić do wymarcia gatunku.

Zazwyczaj to selekcja naturalna radzi sobie z tymi uliczkami "przeżyją najlepiej dostosowani". Następnym krokiem pewnie będzie coś jak w deus ex wszczepy etc.

Taka ciekawostka http://businessinsid...puterem/nevllrr




Wysyłane z mojego GT-I8160 za pomocą Tapatalk 2

Użytkownik kurado edytował ten post 09.08.2017 - 08:20

[TheWalkingAlive]

Człowiek sam się nie stworzył. Ewolucja nie jest świadomym procesem.
 

Sam sobie przeczysz, każda komórka ma swoje zadanie, to nie jest przypadek.

Ale czy komórka działa świadomie?
Zgadzam się, że każda komórka pełni jakąś określoną funkcję. Jednak w żaden sposób nie mogą jej zmienić lub zaplanować.

Czy małpa to też drapieżnik?

Mowa tu o człowieku...
Jeżeli małpa jest w stanie wydłubać patykiem korniki lub mrówki z dziury w drzewie, by je zjeść, to jest ona moim zdaniem drapieżnikiem. Można powiedzieć, że upolowała te owady, czyż nie? Kim jest drapieżnik, jak nie gatunkiem, który poluje na inne gatunki?

Nie chcę być źle zrozumiany... Nie przeczę, że człowiek nie jest roślinożerny... Moim zdaniem to, że mamy słabe żołądki wynika z tego, że jesteśmy uzależnieni od technologii. Mięso szpikowane sterydami i konserwantami, rośliny modyfikowane i opryskiwane... podawane nam od małego "znieczula" nasze kiszki.
Kiedyś wybrałem się na wieś do rodziny, odbywało się właśnie wędzenie kiełbas. Zero chemii, świnka całe swoje życie biegała po błocie, żarła jakieś pasze, zboża itd... Po skosztowaniu takiej prawdziwej, swojskiej kiełbasy mój żołądek po prostu się zbuntował: "Ej!! A gdzie chemia?? Gdzie konserwanty??!!"

Myślę więc, że to nieprzystosowanie naszego układu pokarmowego nie wynika z ewolucji, a z przyzwyczajeń. Tal jak dzieci wychowywane 'pod kloszem'. Byle jaka bakteria i już chore - ale czy to znaczy, że jest słabe ewolucyjnie?

[Wszystko]

Czy małpa to też drapieżnik?
Jasne, że tak. Małpy normalnie polują na inne zwierzęta.
Dobór naturalny to krótko mówiąc, nieprzypadkowa przeżywalność przypadkowo zmienionych osobników.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 09.08.2017 - 16:47

[TheWalkingAlive]

Nie wiem dlaczego większość ludzi słysząc "człowiek pochodzi od małpy" ma przed oczami to, jak szympans schodzi z drzewa, prostuje się, gubi owłosienie itd...
Miliony lat temu, gdy przodkowie ludzi żyli jeszcze na drzewach jak typowa małpa nie było takiego stworzenia jak szympans.
Czy ta pra-małpa była drapieżnikiem?
Tak, czyli człowiek wyewoluował jako drapieżnik... z czasem zatracił jakieś jego cechy na rzecz innych...
Dlaczego była drapieżnikiem? A choćby dlatego, że musiała wspiąć się na szczyt łańcucha pokarmowego by przetrwać. A kto jest na szczycie łańcucha pokarmowego? Najwięksi drapieżnicy...

[TheToxic]

Dlaczego ma być koniec ewolucji?  

 

Tam gdzie jest cywilizacja tam jest i inteligencja ale instynkt przetrwania ma każdy z nas, no może prawie. Gdyby zabrać nam wszystkie przywileje samoistnie włączy się walka o przetrwanie, mamy to w genach, silniejszy wygrywa. Improwizując gdyby wybuchła wojna, człowiek najpierw kradnie pożywienie, gdy już nic nie będzie, gdy pieniądz stanie się nic nie warty, kto z was potrafi polować? Ilu z was potrafi stawiać wnyki w lesie? Ilu potrafi obsłużyć broń, białą broń, kto potrafi zwabić i zabić zwierzę? Ilu z was potrafiłoby pożywić się owocami bez dostępu do internetu? Mam na myśli owoce lasu, nie, nie jagody czy jeżyny. 90% pewnie by umarła z głodu, zwłaszcza nowe pokolenie, bez wojska, wychowane w swoim pokoju z nosem w tablecie. 

 

Pochodzę ze wsi i choć urodziłam się w mieście, całe dzieciństwo spędziłam właśnie na wsi, gdzie nie było wakacji a zakasywało się rękawy i szło się w pole. Wstawało się rano z babcią i szło krówkę zaprowadzić skoro świt na polanę, w sezonie była robota przy owocach i wykopki. Chciało się pierogów to najpierw szło się do lasu nazbierać kankę jagód a po śmietanę do kredensu. Gdy była bardzo gęsta na strychu stała maselnica. Tak, ta stara drewniana i ubijało się z kuzynkami na zmianę aby babkę odciążyć. Mężczyźni zabijali świnie a my płukałyśmy jelita. Kilka razy strzelałam z łuku, opornie mi to szło zwłaszcza gdy dostałam w twarz, z kuszą było lepiej ale na kuszę trzeba mieć pozwolenie.

 

Walka o przetrwanie nie jest dla ludzi słabych psychicznie, wygrywa siła i spryt oraz wiedza wpojona przez przodków.

[TheWalkingAlive]

Zgadzam się z TheToxic. Jednak, żeby te instynkty przetrwania się 'uaktywniły' potrzeba by jakiejś apokalipsy...
Gdy nieprzerwanie będziemy mieli dostęp do zdobyczy techniki np. jeszcze przez 10 000 lat to myślę, że człowik niewiele się zmieni. Mogą zaistnieć jakieś zmiany, np. w kolorach oczu, skóry czy coś w tym stylu... To postęp będzie nam nakazywał przystosowanie się, czy to na rynku pracy czy w zwykłym życiu.

Odpowiadając na retoryczne pytanie TheToxic:
W obliczu załamania cywilizacji powinienem daç sobie radę. Też pochodzę ze wsi i wiem jak nakarmić świnię, jak wydoić krowę czy kozę i wiem jak je przerobić na coś smacznego...
Wnyki potrafię rozstawić choć z tropieniem jest u mnie duży problem.
Potrafię rozróżnić sporą część grzybów i dzikich owoców.
A i w warsztacie kiedyś walał się mały wykonany własnoręcznie generator na parę.
Prawda, że ludzie w obliczu globalnej katastrofy nie dadzą sobie rady (znaczna większość) Przyzwyczajeni do hipermarketów, samochodów, metra, tramwajów, świtła elektrycznego, ogrzewania i klimatyzacji... to wszstko hamuje ewolucję bo nie ma selekcji naturalnej. Bez tej technologii, jak pisałaś, zacznie się selekcja naturalna.

[Panjuzek]

Panowie @Aplikator i @TheWalkingAlive. Obaj się mylicie. Zapomnieliście ,że jest jeszcze trzecia opcja. Człowiek jest wszystkożerny (sorry @Wszystko ), podobnie jak wiele gatunków ssaków i innych zwierząt. A i ludzki układ pokarmowy różni się znacząco od systemu zarówno drapieżników, jak i roślinożerców (długość jelit, liczba żołądków, czy też posiadanie trzustki).

Najbardziej znanym przykładem wszystkożerności jest świnia. Podobnie jak człowiek, ma siekacze, kły, przedtrzonowce i trzonowe. Ma ich trochę więcej ale jej ryj jest znacznie dłuższy. Jej organy wewnętrzne fizycznie są  takie same jak ludzkie. Do tego stopnia, że trwają prace nad wykorzystaniem ich w transplantologii. A czym się żywi? Dzik, czyli protoplasta świni domowej, odżywia się, jak wszyscy wiedzą, żołędziami i ziemniakami z pól naszych rolników, ale, z czego nie każdy zdaje sobie sprawę, ryjąc w ziemi, zjada dżdżownice, robaki, i małe gryzonie, których nory przy okazji rozkopuje. Nie gardzi też padliną. Podobnie jak pierwsi ludzie czy też ich przodkowie, którzy dietę roślinną uzupełniali tym co mogli złapać. czy znaleźć.

 

 

 Tak naprawdę nasz dieta, to głównie rośliny z dodatkiem mięsa. Weźmy taki niedzielny obiad. Rosół, schabowy i surówka. 

 

  Talerz rosołu to jakieś 300ml (piszę z głowy, orientacyjnie, więc nie czepiajcie sie czy 300ml czy może 400 gram). Z czego 200ml to woda, 100ml albo 100 gram to makaron i jakaś marcheweczka, i w tym wszystkim pływa KILKA!! gram tłuszczu i innych składników pochodzących z kury. Czyli na 100g roślinek, 10g zwierzątka w jednej porcji. 

 A teraz drugie danie. Tu jest trochę grubiej . Więc mamy 200g ziemniaków, 100gram surówki, kilkanaście gram cebulki smażonej na oleju, i jakieś 150gram kotleta z czego około 20g to panierka czyli produkt zbożowy.  Czyli zaledwie jedna trzecia to mięso.

Przykłady można by mnożyć, ale o ile jest masa potraw bezmięsnych, to mięso prawie zawsze podawane jest z roślinami. 

 

Wracając do pierwotnej diety. Do dzisiaj zwierzęta, które można po prostu znaleźć lub złapać, bez używania narzędzi, często jadane są na surowo, i uważane za rarytas. Np. skorupiaki, czy też ryby.  Wielu z was pomyśli o sushi, ale i popularne śledzie najczęściej jedzone są na surowo. To, że śledź poleży w słonej wodzie, nie znaczy że został ugotowany I tu dochodzimy do następnego punktu, czyli padliny. Czym zasadniczo różni się śledź znaleziony na brzegu morza (o ile w miarę świeży) od śledzia który poleżał w solance? Dla naszego układu pokarmowego, to w zasadzie niczym, poza smakiem. Podobnie jest z grubszą padliną. Za taką szynkę parmeńską czy inne tego typu wyroby trzeba sporo zapłacić. A przecież to surowe mięso, poddane procesowi mumifikacji. Czyli tak naprawdę, padlina która ma na koncie kilka miesięcy, czy też lat.

 Jeżeli chodzi o świeże mięso, innych ssaków, to zazwyczaj bez obróbki termicznej jest niezjadliwe, a często może zaszkodzić. Pewnie wielu z was pomyśli o tatarze, czyli surowej wołowinie, ale nawet tutaj dodaje się ogórki cebulę i sporo przypraw, bo samego mięsa nie da się zjeść bez rzygania. Przynajmniej nie taką porcję, jaka jest zawarta w tatarze. 

  Nasza dieta w swoich fundamentach, niewiele się rożni od diety naszych przodków, jest tylko znacznie bardziej wyrafinowana. Ale, to dzięki jej uniwersalności `możemy teraz rozmawiać na ten temat .

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 09.08.2017 - 19:19

[akmere]

Nie chciałem tego tak dosadnie napisać

Jeżeli robimy to dobrowolnie to nie widzę negatywności w "wymarciu"

 

Wg Simona Laughlina - profesora neurobiologii Uniwersytetu Cambridge, ludzki mózg osiągnął, lub niedługo osiągnie swoje maksimum mocy.

 

Dziwna teoria tego pana, większość naukowców sądzi, że nie potrafimy wykorzystać nawet kilkunastu procent możliwości mózgu, świadczy o tym jego aktywność.

Większość naukowców? Szczerze nigdy nie słyszałem potwierdzenia od nikogo, kto wydał mi się rozsądny. Ba, Ci co wydali się rozsądni często odrzucali ten mit, bo co jak co, ale jest popularny i pobudza wyobraźnię. Ale proszę o link, bo przyznam, że procentowość efektywności mózgu nawet ciężko zdefiniować.

 

Mamy cel, ale rodząc się, nie jesteśmy świadomi tego celu. To jaką pójdziemy dalej drogą, zależy  od okoliczności. Życie jest jak labirynt, wypełniony ślepymi uliczkami. Każda źle obrana ewolucyjnie droga, może prowadzić do wymarcia gatunku. Jednak istnieje, gdzieś trasa, która nie przerwie naszego bytowania i pozwoli  nam na dalszy rozwój...

Tak szczerze, jak czytam Twoje posty w temacie to otoczka jest spoko, ale koniec końców nie widzę, by to cokolwiek wnosiło. Już odstając, skoro nie jesteśmy świadomi naszego celu, to kiedykolwiek możemy być świadomi, a może tylko w chwili śmierci, gdy głos powie "tak miało być i to był cel, hehe a Ty nigdy tego nie wiedziałeś". Przyrodzony cel i odnajdywanie drogi to koncept filozoficzny, bym powiedział, kojarzę Junga, żeby jakoś to życie przeżyć, ale racjonalności nie widzę.

 

Mi się wydaje, że ewolucja będzie inaczej przebiegać. Człowiek zmieniał się, bo tak działało na niego środowisko. Epoka lodowcowa - człowiek cały owłosiony, epoka kamienia (odwilż) - człowiek zaczyna tracić zbędne owłosienie, ale zaczyna tworzyć pierwsze narzędzia. 

Obecnie to wygląda inaczej. Naukowcy mogą manipulować DNA, czyli za 50 lat być może poznamy całą strukturę DNA i już zaistnieje możliwość zmiany komórek nawet zapłodnionej komórki macierzystej. Rodzice niebawem będą mogli wybierać cechy dla swego dziecka. Idąc dalszym krokiem, manipulacja DNA przysporzy problemów. Mocarstwa świata będą starać się ujednolicić wygląd i zachowanie dla swoich obywateli, czyli np mocarstwo X będzie miało zielonych ludzi a mocarstwo Y niebieskich.

Z drugiej strony należy pamiętać, że mózg człowieka wciąż rośnie, to zabrzmi dziwnie, ale będziemy wyglądać niczym ufoludki przez większość wyobrażanych. Taki mózg przyczyni się do tego, że być może zaistnieje szansa na telepatię i telekinezę, czyli zanik mowy i mięśni.

Działania mocarstw w postaci oddziaływania na genetykę społeczeństwa nie wydaje się dzisiaj IMO prawdopodobne. Próbowano tego w III Rzeszy, Skandynawii, a nawet USA, ale nie przetrwało próby czasu. No chyba, że przewidujesz powstanie na całym świecie totalitaryzmów, bo wątpię, żeby wolne społeczeństwo wykazało znaczną chęć masowej "regenetyzacji".

Ale jak to mózg wciąż rośnie? Nie wiem o jakim odcinku czasu tu mówimy, na którym zmieniła się wielkość mózgu. Na początku tematu podano dobry argument, że selekcja naturalna w stosunku do mniej inteligentnych zdecydowanie osłabła, a nawet działa w odwrotnym kierunku, przeciwko bardziej inteligentnym.

Człowiek sam się nie stworzył. Ewolucja nie jest świadomym procesem.

 

Sam sobie przeczysz, każda komórka ma swoje zadanie, to nie jest przypadek.

Nie rozumiem. Teoria selekcji naturalnej i "losowych mutacji" genów jest w tym aspekcie logiczna. Nie uważam tego za grzech, ale możesz napisać, że uważasz ją za fikcję, bo sam nie wiem jak się odnieść.

 

Dlaczego ma być koniec ewolucji?  

 

Tam gdzie jest cywilizacja tam jest i inteligencja ale instynkt przetrwania ma każdy z nas, no może prawie. Gdyby zabrać nam wszystkie przywileje samoistnie włączy się walka o przetrwanie, mamy to w genach, silniejszy wygrywa. Improwizując gdyby wybuchła wojna, człowiek najpierw kradnie pożywienie, gdy już nic nie będzie, gdy pieniądz stanie się nic nie warty, kto z was potrafi polować? Ilu z was potrafi stawiać wnyki w lesie? Ilu potrafi obsłużyć broń, białą broń, kto potrafi zwabić i zabić zwierzę? Ilu z was potrafiłoby pożywić się owocami bez dostępu do internetu? Mam na myśli owoce lasu, nie, nie jagody czy jeżyny. 90% pewnie by umarła z głodu, zwłaszcza nowe pokolenie, bez wojska, wychowane w swoim pokoju z nosem w tablecie. 

 

Pochodzę ze wsi i choć urodziłam się w mieście, całe dzieciństwo spędziłam właśnie na wsi, gdzie nie było wakacji a zakasywało się rękawy i szło się w pole. Wstawało się rano z babcią i szło krówkę zaprowadzić skoro świt na polanę, w sezonie była robota przy owocach i wykopki. Chciało się pierogów to najpierw szło się do lasu nazbierać kankę jagód a po śmietanę do kredensu. Gdy była bardzo gęsta na strychu stała maselnica. Tak, ta stara drewniana i ubijało się z kuzynkami na zmianę aby babkę odciążyć. Mężczyźni zabijali świnie a my płukałyśmy jelita. Kilka razy strzelałam z łuku, opornie mi to szło zwłaszcza gdy dostałam w twarz, z kuszą było lepiej ale na kuszę trzeba mieć pozwolenie.

 

Walka o przetrwanie nie jest dla ludzi słabych psychicznie, wygrywa siła i spryt oraz wiedza wpojona przez przodków.

Z tym, że totalny upadek cywilizacji to na razie mrzonki. Równie dobrze inteligenci bez praktycznych zdolności polowania mogą wykorzystać swoją władzę i gdy nastanie wielki głód, to biedota wymrze, nawet gdy będzie umiała upolować królika.

Instykt przetrwania być może ma większość ludzi, ale sprawa przedłużania gatunku już nie wydaje się taka prosta.

 

Osobiście popieram to, że najbardziej prawodopobna i zauważalna zmiana zajdzie w wyniku ingerencji genetycznej, ale bardziej na poziomie indywidualnym, a nie przymusowym. I tak bogacze zaczną sobie grzebać w genach, być może odnajdą szczęście w przedłużaniu gatunku itd. Inna sprawa to pewnie mieszanie genów, zanikanie różnic na drodze związków międzyrasowych itd. i może z tego coś fajnego wyjdzie.

[TheToxic]

Czasami jak patrzę na te młode panienki w centrach  miast, sztuczne rzęsy, sztuczne cycki,sztuczne paznokcie dopinki we włosach, wytatuowane brwi (makijaż permanentny) implanty w tyłku to faktycznie myślę, że ewolucja nie dość, że stoi w miejscu to inteligencją się cofa, za to przełom jest w budownictwie bo czy ktoś widział pustak z plastiku?

 

A wracając do polowań. Zwykłe łowienie ryb, ale czy ktoś łapał ryby bez wędki? Z kuzynem polowaliśmy na karasie i pstrągi. Może i żmudna zabawa ale dzieciństwo akurat mam wyjątkowe, teraz są wakacje a podwórka puste i nie chodzi tu, że rodzina wyjechała bo nie wyjechała, dzieciaki są lecz w domu, to smutne. Moje dziecko pewnie też by zginęło, gdyby nastała apokalipsa. Nie potrafi patrzeć na krzywdę a co tu mówić o zabiciu zwierzęcia, ba! jeszcze go poćwiartować, oczyścić i przyrządzić.

 

 

Z tym, że totalny upadek cywilizacji to na razie mrzonki. Równie dobrze inteligenci bez praktycznych zdolności polowania mogą wykorzystać swoją władzę i gdy nastanie wielki głód, to biedota wymrze, nawet gdy będzie umiała upolować królika.

Instykt przetrwania być może ma większość ludzi, ale sprawa przedłużania gatunku już nie wydaje się taka prosta.

To jest natura, Zacytuję swojego kolegę z pracy.

"Jeśli mam do wyboru kobietę chudą, z wystającymi kośćmi w rozmiarze 32 a kobietę z tyłkiem, piersiami w rozmiarze 38-40 to wiadomo, że wolę tę drugą. Zdrową co po porodzie nie poskłada się jak domino. To jest natura, instynkt wewnątrz, nad tym nie panujemy."

Poza tym gdyby faktycznie wyeliminować wszelkie dogodności i kobieta rodziłaby w domu, większe szanse na przeżycie miałaby grubsza kobieta, takie jest prawo natury.

[akmere]

Hah. A no, to bardzo ciekawy temat. Podobnie jak z metabolizmem u człowieka, gdy niektórzy ludzie mają predyspozycję do większej wagi przy tej samej ilości spożywanych kalorii. A ludzie, którzy dziś mają nadwagę (mowa o tych z metabolizmem) przez nadzwyczaj efektywny metabolizm byliby o wiele lepiej usposobieni do przeżycia przy jakiejś epoce lodowcowej, klęsce głodu. Z drugiej strony nadwaga zapewne zmniejsza dziś prawdopodobieństwo przedłużenia gatunku. 

 

Jeszcze tam się wcześniej odniosłem do postu o celowości każdej komórki i teraz sobie przypomniałem, że to jest błędne założenie, a przynajmniej nie do potwierdzenia przez dzisiejszą naukę, która ma problem z ustaleniem użyteczności niektórych rzeczy, które trzymamy w sobie, gdyż są to po prostu losowe mutacje, gdy naszła na przykład mutacja, w wyniku której polepszył się wzrok, a przy okazji ukradkiem wdarła się inna mutacja, która nic nie wniosła.

[Panjuzek]

@TheToxic

 

A wracając do polowań. Zwykłe łowienie ryb, ale czy ktoś łapał ryby bez wędki?

Niecałe trzy dekady temu, na jednym ze zlotów harcerskich, jeden z miejscowych druhów pokazywał mi jak złapać okonia ręką. Było tam takie jeziorko, i miało betonowy murek ala molo okalający miejsce kąpieli dla najmłodszych. Poszliśmy tam po zmroku, i okazało się że przy tym murku śpią okonie. (Używaliśmy latarki)

 Trzeba było, bardzo powoli zanurzyć dłoń w wodzie, tak by znajdowała się jakieś 10-15cm nad śpiącą rybą, a następnie szybkim ruchem ją pochwycić. 

 Bardzo trudne. Ale możliwe. Udało mi się złapać jedną.  No prawie. wyślizgnęła mi się z dłoni, kiedy znalazła się nad powierzchnią wody.  W sumie to się trochę wystraszyłem. Lecz koleś, który nam to pokazywał złapał sześć.

 Wniosek: skoro nastoletni harcerzyk dał radę w polskim jeziorze, to nasi przodkowie nie powinni mieć z tym zbyt wielkiego problemu.

 

@akmere

 

 

. Podobnie jak z metabolizmem u człowieka, gdy niektórzy ludzie mają predyspozycję do większej wagi przy tej samej ilości spożywanych kalorii

 

 To efekt, dostępności pożywienia. Działa ta sama zasada jak u niedźwiedzi (też wszystkożerne).

W lecie tyją, w zimie chudną. Wprawdzie człowiek nie popada w zimowy letarg, ale dokładnie o to samo chodzi. W czasach obfitości, zbieramy zapasy, żeby móc przeżyć czasy posuchy.  Dla współczesnego... powiedzmy... "Europejczyka", problemem jest to że, cały czas jest dostęp do pożywienia. Więc ludzie zbierają zapasy, ale nie mogą ich wykorzystać, bo post nie nadchodzi. To jeden z najpoważniejszych atawizmów, które stwarzają ogromne problemy współczesnym ludziom.

[akmere]

Myślę, że mogłeś złe zdanie zacytować. Chodziło mi o różny metabolizm u ludzi w tym samym środowisku, że ciało może marnować dużą część energii z pożywienia, wskutek czego niektórzy mają mniejszą tendencję do tycia.  

[TheToxic]

Ale tu nie chodzi o otyłe osoby.

 

Wybierzesz taką Anię Rubik co ma bioderka w rozmiarze XS, podobna do sztachety w płocie czy taką Natalię Siwiec? Kobieta musi mieć tyłek, musi mieć piersi, musi wykarmić dzieci i być silna. Czy wiesz, że będąc w ciąży psują ci się w pierwszej kolejności zęby? Dopóki nie wzbogacisz diety o wapń, płód pobiera wszystkie potrzebne witaminy z organizmu matki, a co ma pobrać z takiej matki w rozmiarze XS jak sama jest niedożywiona?