470 replies to this topic

[D.K.]

Samolot przy lądowaniu zwalnia ciąg obrotów to wartości minimalnej, gwarantującej utrzymanie sił nośnej( uniknięcie tzw." przeciągnięcia").

Zgadza się.
 

My wiemy z oficjalnych raportów, nad którymi wielu z Was tak pieje z zachwytu, że piloci na chwilę przed rzekomą katastrofą próbowali" wyciągnąć" samolot, poprzez pełen ciąg silników.
[...]
Byłby to bardzo merytoryczny post, gdybyś znała pewien mało istotny szczegół dotyczący tej katastrofy. SAMOLOT NIE LĄDOWAŁ. Odchodził na drugi krąg. A wtedy- podobnie jak przy lądowaniu- używa się pełnego ciągu silników.

 
Zgadza się. Pozwól więc, że oprę się na danych z oficjalnego raportu (http://mswia.datacen...cowyTu-154M.pdf), kursywą zapisując cytaty z raportu:

• 6:40:54 - Wystąpiła sygnalizacja osiągnięcia niebezpiecznej wysokości ustawionej na wysokościomierzu radiowym. 23 m nad poziomem lotniska.
• 6:40:55 - Sekundę później KSL wydał załodze samolotu komendę: „Горизонт 101”5 („Horyzont 101”). 14 m nad poziomem lotniska
• Następnie kontrola lotów nadała: Контроль высоты, горизонт” („Kontrola wysokości, horyzont”). 2 m nad poziomem lotniska

Porównując wysokości nad poziomem lotniska (nie gruntu) można przyjąć, że pomiędzy wydarzeniami opisanymi przeze mnie w punktach 2 oraz 3 upłynęła mniej więcej jedna sekunda. Co oznacza, że specjalnie nie odbiegniemy od rzeczywistości jeśli dopracujemy go w ten sposób:

• 6:40:56 - Następnie kontrola lotów nadała: Контроль высоты, горизонт” („Kontrola wysokości, horyzont”). 2 m nad poziomem lotniska
• W tym czasie dowódca statku powietrznego rozpoczął manewr odejścia na drugi krąg.

Raport nie precyzuje dokładnie, w której sekundzie kpt. Protasiuk podjął wspomnianą decyzję. Możemy założyć, że po komendzie kontrolera lotów. Czyli niech będzie tak:

• 6:40:57 - W tym czasie dowódca statku powietrznego rozpoczął manewr odejścia na drugi krąg.
• 6:41:00,5 - Zderzenie z brzozą, czyli przelot nad tym całym płotkiem.

Jak łatwo dostrzec, pomiędzy decyzją o odejściu na drugi krąg oraz zderzeniem minęło 3-3,5 sekundy. Oczywiście w momencie podjęcia takiej decyzji załoga (zapewne Protasiuk osobiście) przesuwa dźwignię przepustnicy na pełną moc. Załóżmy, że dali radę wykonać tę czynność w tej samej sekundzie (wątpię, ale przyjmuję, że byli pilotami najwyższej klasy).
 
Tyle tylko, że silniki turbowentylatorowe (czy ogólniej odrzutowe) nie reagują na zmianę położenia przepustnicy natychmiast. To nie samochód. W każdym tego typu silniku zmiana ciągu wiąże się z co najmniej kilkusekundową zwłoką, FAA stwierdza ogólnie, że od przesunięcia przepustnicy od położenia jałowego na pełną moc do osiągnięcia wymaganej mocy przez silnik upływa mniej więcej 8 sekund (http://www.faa.gov/r...A-H-8083-3B.pdf, str. 15-5). Dla ułatwienia cytat, zwróć uwagę na początkową zwłokę w nabieraniu obrotów:
 

Engine acceleration is initially very slow, but changes to very fast after about 78 percent r.p.m. is reached. Even though engine acceleration is nearly instantaneous after about 78 percent r.p.m., total time to accelerate from idle r.p.m. to full power may take as much as 8 seconds.

 
Nie wiem, jak wygląda to w przypadku silników D-30KU z prezydenckiego Tu-154, nie chce mi się szukać -- ale nie będzie istotnej różnicy.
 
W dalszej części opisu tragedii jest wyraźnie opisane dalsze obniżanie się samolotu przez kolejne 244 metry po zderzeniu z brzozą, co oznacza, że silniki nadal nie osiągnęły poziomu mocy pozwalającego choćby na wyrównanie lotu, nie mówiąc nawet o pełnej mocy.
 
Podsumowując te nieco przydługie rozważania -- na płotek działały gazy wylotowe z silników pracujących na minimalnych lub zbliżonych do minimalnych obrotów. Nie ma takiej możliwości, żeby nad tym płotkiem przeleciał samolot z silnikami pracującymi pełną mocą, bo gdyby tak było, dziś w ogóle byśmy nie pamiętali o czymś takim, jak 10 kwietnia 2010 roku, bo byłby to dzień jak każdy inny.

Przy silnikach z obrotami typowymi dla manewru lądowania podmuch efektywny jest stosunkowo słaby, być może byłby w stanie obalić płotek, ale jak widać niekoniecznie. Post Trzynastki doskonale to obrazuje, jeśli więc nie przekonuje Cię moja argumentacja, to przeczytaj obliczenia, które wstawiła do wątku. Stanowią drugi mocny argument za tym, że podmuch raczej nie miał wystarczającej siły na pokonanie krnąbrnego płotka.

 

Mam nadzieję, że teraz będzie to dla Ciebie oczywiste.
 

Bo Polacy lubią wierzyć. Gdyby tak samo lubili" wiedzieć", byłoby świetnie.

 
Doskonałe podejście do sprawy -- pora więc zacząć je stosować.

[Zaciekawiony]

Ze względu na inną budowę, niepełny ciąg MiGa pozwalający mu na poziomy lot wymaga i tak większej prędkości wyrzucanych strug niż Tupolew. A pod koniec samolot zwiększa ciąg aby zrobić nagłe wzniesienie się i jakoś samochodów poniżej nie zwiewa.

 

Rozrysuj na kartce dodawanie wektorów - źródło strugi leci z prędkością X wobec nieruchomej ziemi, struga jest wyrzucana z prędkością Y w stosunku do źródła ale z przeciwnym zwrotem. Prędkość strugi wobec ziemi to Y-X. Większe zagrożenie sprawiają w tym przypadku turbulencje związane z wirami krawędziowymi. Dlatego na tamtej plaży boeingi, będące potężnymi samolotami, mogą przelatywać kilka merów nad opalającymi się i nawet piasku nie rozwiewa.

[Daniel.]

Zaciekawiony- na tym filmie myśliwiec leci równolegle do ziemi. Nie wiem jaki ma ciąg silników, ale obroty na pewno nie są wysokie, raczej nie jest to pełen ciąg.


Poza tym jest więcej wątpliwości. Na przykład to zdjęcie:





Ja nie mówię, że był zamach albo nie było zamachu. Ja mówię, że nie było śledztwa.

Ekspertem nie jestem, ale o jakie inne drzewo samolot miał zahaczyć, skoro tam nie ma innych drzew? Są tylko te przy ulicy, całkiem z boku.

[Cait Sith]

Te wyliczenia miały pokazać, że siła ta była wystarczająca do przewrócenia, wyrwania czy uczynienia cokolwiek ze spróchniałym płotkem. 

 

Czy może to był pancerny płot, co się tupolewowi nie kłaniał...uczepił się smoleńskiego gruntu i wytrzymał odrzut turbin i podmuch samolotu...

Mamy pancerną brzozę, możemy mieć i płot. A co tam  

 

Czy ktokolwiek zwrócił uwagę na słowa świadka które wrzuciłam? Chyba nie. Zatem wrzucę raz jeszcze :

 

" Ponieważ, przelatując nade mną, samolot włączył forsowanie silnika, strumień powietrza wychodzący z turbiny powalił mnie na ziemię obok mego samochodu, a dokładnie na plecy, twarzą do góry. Rękami trzymałem się za przednie koło mojego samochodu, bo fala powietrza mnie unosiła."

[Wszystko]

Wkleiłaś wyliczenia artymowicza. Jego wnioski są takie, że płot jak i buda zostały całe
Po drugie cytujesz bodina, który twierdzi że podmuch go odrzucił. A skoro tak to znaczy, że samolot leciał nisko. A do tego widział jak zachaczył o drzewo
Więc jak? Skoro jedną częś wypowiedzi traktujesz poważnie, to druga chyba jest równie wiarygodna.

[Cait Sith]

Wkleiłaś wyliczenia artymowicza. Jego wnioski są takie, że płot jak i buda zostały całe
Po drugie cytujesz bodina, który twierdzi że podmuch go odrzucił. A skoro tak to znaczy, że samolot leciał nisko. A do tego widział jak zachaczył o drzewo
Więc jak? Skoro jedną częś wypowiedzi traktujesz poważnie, to druga chyba jest równie wiarygodna.

 

Oczywiście, bo Bodin mówi dalej :

 

" Ta brzoza rośnie na niewielkim wzniesieniu i miała wysokość ok. 15 m. Skrzydło zahaczyło na wysokości około 7–8 m, na skutek uderzenia ułamana część drzewa spadła w kierunku północnym.

 W momencie zderzenia z drzewem nie zauważyłem, aby na skutek tego zahaczenia o drzewo odpadły jakiekolwiek części samolotu. Po uderzeniu w drzewo samolot kontynuował lot w kierunku zachodnim, przy czym w linii prostej i idąc na obniżenie lotu. " 

[Wszystko]

W tym wywiadzie mówi troche inaczej


http://www.rmf24.pl/...ydla,nId,332989

I na zdjęciach satelitarnych przed 10kwietnia brzoza stoi normalnie a na tych po 10 widać że jest złamana. Więc co innego mogło ją złamać skoro akurat w tym dniu leciał tamtędy samolot
Była tam w smoleńsku specjalna grupa która lokalizowała brzozę, sprawdzając czy jest to ta sama którą widać na zdjęciach sat. I okazało się że tak. To Cieszewski się pomylił biorąc za brzozę jakieś śmieci.

Jakich jeszcze dowodów potrzebują ci co twierdzą, że nie było zderzenia z brzozą?

Użytkownik Wszystko edytował ten post 24.03.2015 - 07:36

[D.K.]

Te wyliczenia miały pokazać, że siła ta była wystarczająca do przewrócenia, wyrwania czy uczynienia cokolwiek ze spróchniałym płotkem. 
Czy może to był pancerny płot, co się tupolewowi nie kłaniał...uczepił się smoleńskiego gruntu i wytrzymał odrzut turbin i podmuch samolotu...

Te wyliczenia udowadniają jednoznacznie, że siły działające na płotek nie były wystarczająco silne, żeby go przewrócić. Mogły naturalnie spowodować jego położenie, ale nie ma podstaw, aby twierdzić, że płotek musiał zostać zmieciony z powierzchni ziemi przez przelatującego nad nim Tupolewa. W zacytowanych przez Ciebie obliczeniach wyraźnie widnieje wynik 29,5 kG (zakładam, że na m²), co jest równoznaczne z oddziaływaniem stosunkowo silnego wiatru. Opierając się na informacjach ze strony Politechniki Warszawskiej wiatr wywierający ciśnienie w zakresie 25,1-38 kG/m² porusza największe gałęzie drzew, a idąc odczuwa się znaczny opór. Przeciętny wiatr halny na Podhalu zazwyczaj wieje z dwukrotnie większą prędkością niż omawiany podmuch, jakoś drewnianymi płotami na lewo i prawo szczególnie gęsto nie sieje.

A należy mieć na uwadze, że obliczenia są z gruntu rzeczy błędne, ponieważ zakładają, że silniki samolotu pracują na pełnych obrotach -- co naturalnie nie jest prawdą, bowiem w rzeczywistości pracowały na jałowych lub do takowych zbliżonych. 

 

Bodina nagły podmuch trwający orientacyjnie rzecz biorąc przez jakieś 0,2 sekundy mógł jak najbardziej powalić na ziemię, ale opowieści o tym, jakoby musiał trzymać się koła samochodu, żeby nie zostać uniesionym przez wiatr należy traktować w tym momencie z pewnym dystansem. 
 
W zacytowanym przez Ciebie wcześniej blogu pod koniec autor obliczeń także jednoznacznie rozstrzyga problem, cytując:
 

to niemozliwy fizycznie scenariusz, aby przelatujacy tuz nad glowa tupolew mogl zawalic/zmuchnac jakikolwiek domek czy budke nawet dokladnie na torze strugi. moze potluklyby sie szyby, moze nie. na pewno ktos z glowa w strudze moglby uszkodzic sobie sluch. ale zadnej widowiskowej destrukcji ani tym bardziej palenia czegokolwiek. jedyna metoda destrukcji to zaczepic o przybytek kolami.

[Cait Sith]

Wszystko

Zacytuj mi fragment w ktorym napisałam ze tupolew nie zderzył sie z brzoza.

Poza tym, w takim przypadku powinna złamać sie albo brzoza albo skrzydło samolotu. A nie jedno i drugie.

Słyszałeś o tym?

3 lutego 1998 r., lecący sto metrów nad ziemią amerykański odrzutowiec przecina skrzydłem stalowa linę nośną górskiej kolejki. Wagonik z dwudziestoma osobami roztrzaskuje się o zaśnieżony stok we włoskich Dolomitach. Na miejscu ginie 20 osób, w tym dwoje Polaków...

Bez problemów do bazy Aviano doleciał także samolot. Załoga dopiero na lotnisku dostrzegła uszkodzenia w poszyciu samolotu.




D.K teraz tego nie znajdę bo z tel piszę, ale na tej stronie skąd brałam wyliczenia bloger stwierdził ze siła ta była wystarczająca do obalenia sprochnialego płotu. Pózniej poszukam.

[Zaciekawiony]

Nie ma takiej zasady, że albo łamie się jedno, albo drugie. Wszystko zależy od warunków. Może się złamać tylko drzewo, może się złamać tylko skrzydło, może też złamać się i drzewo i skrzydło. W tym przypadku rzecz wyglądała zapewne tak, że w skrzydle doszło do uszkodzenia struktury, jednak złamanie nastąpiło nieco później, pod działaniem siły nośnej, tak więc brzoza raczej nadłamała skrzydło niż oberwała.

 

No właśnie trochę trudno ustalisz jaką wersję masz na myśli - niby nie odrzucasz że samolot przeleciał tak nisko i uderzył w drzewo, ale z drugiej strony uważasz że nie mogło się złamać i to i to, oraz że ten samolot nie mógł przelecieć tak nisko boby wszystko zwiało. Czy zatem sądzisz, że owszem samolot uderzył w brzozę która złamała mu skrzydło, ale zarazem musiał przelecieć nad nią i nie mogła mu złamać skrzydła? Bo to tak dziwnie, paradoksalnie wygląda.

[Wszystko]

Może się złamać jedno i drugie to pokazał crash test samolotu dc-7 gdzie łamie się skrzydło i drewniany słup.
https://m.youtube.co...h?v=QHZY0-XUmMA

Słyszałem o różnych katastrofach i czytałem też. O tej co przeciął linę to sprawdzę i napiszę co o tym myślę.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 24.03.2015 - 17:39

[D.K.]

3 lutego 1998 r., lecący sto metrów nad ziemią amerykański odrzutowiec przecina skrzydłem stalowa linę nośną górskiej kolejki. Wagonik z dwudziestoma osobami roztrzaskuje się o zaśnieżony stok we włoskich Dolomitach. Na miejscu ginie 20 osób, w tym dwoje Polaków...

Bez problemów do bazy Aviano doleciał także samolot. Załoga dopiero na lotnisku dostrzegła uszkodzenia w poszyciu samolotu.

Nie można dokonywać takich porównań, bowiem zbyt wiele różnego rodzaju parametrów wpływa na efekt końcowy. Owszem, samolot przeciął linę kolejki -- tyle tylko, że był to model nie pasażerski, a wojskowy, EA-6B Prowler, który jest zmodyfikowaną wersją samolotu szturmowego A-6 Intruder. Takie pochodzenie Prowlera oznacza, że konstrukcja płatowca najprawdopodobniej jest nieporównywalnie bardziej odporna na uszkodzenia, niż w przypadku nawet dużych samolotów cywilnych.
Poza tym, skoro już wspomniałam o bezcelowości porównywania różnego rodzaju katastrof lotniczych to proponuję rzucić okiem na ciekawy kontrprzykład. Mianowicie katastrofę lotu Gol Transportes Aéreos 1907 z 2006 roku. Brały w niej udział dwa samoloty:
 
Embraer Legacy 600 -- niewielki samolot pasażerski mieszczący 13 osób plus 3 członków załogi.
 



Boeing 737-800 -- najpopularniejszy samolot pasażerski na świecie, mieszczący do 189 pasażerów.
 

 
Doszło do zderzenia. Embraer zahaczył Boeinga końcówką skrzydła (konkretnie wingletem), czyli tym:
 

 
 
W efekcie stracił zarówno winglet, jak i kawałek statecznika poziomego. Tak wyglądał po zderzeniu:
 

 
Mimo takich uszkodzeń udało mu się bez większych problemów wylądować na lotnisku, nikt na pokładzie nie odniósł obrażeń.
 
Dlaczego o tym piszę? Z uwagi na to, co się stało z Boeingiem. Otóż ten niewielki samolocik, którym jest Embraer zahaczył raptem samym tylko wingletem, a więc wiotkim elementem o teoretycznie niezbyt mocnej konstrukcji wielkiego Boeinga i odciął mu pół skrzydła, w wyniku czego Boeing stał się absolutnie niesterowny i po kilkunastu sekundach rozbił się o ziemię. A można byłoby się spodziewać, że taka kolizja u Boeinga powinna spowodować najwyżej zarysowania na krawędzi natarcia i nic więcej...
 

D.K teraz tego nie znajdę bo z tel piszę, ale na tej stronie skąd brałam wyliczenia bloger stwierdził ze siła ta była wystarczająca do obalenia sprochnialego płotu. Pózniej poszukam.

Prawdę mówiąc nie ma takiej potrzeby, wnioski już zdążyliśmy opracować

[Cait Sith]

Może się złamać jedno i drugie to pokazał crash test samolotu dc-7 gdzie łamie się skrzydło i drewniany słup.
https://m.youtube.co...h?v=QHZY0-XUmMA

Słyszałem o różnych katastrofach i czytałem też. O tej co przeciął linę to sprawdzę i napiszę co o tym myślę.

 

To był model testowy Douglas DC-7 produkowany w latach 1953-58, a test pokazany na filmie przeprowadzono w 1960 roku. DC-7 miał 4 silniki gwiazdowe tzw. napęd śmigłowy. Skrzydła tych samolotów były niepomiernie słabsze niż samolotów odrzutowych. Skrzydła Tu-154M wytrzymują w płaszczyźnie pionowej 385 ton (jedno 192.5 tony) przy prędkości 1000 km/h i turbulencjach. W płaszczyźnie poziomej są znacznie silniejsze.

 

Prędkość przelotowa:
Tupolew-154M 950 km/h
Douglas DC-7 515 km/h

 

Na tym filmie Tu-204-100, który wycinając 22 marca 2010 kilkusetmetrowy korytarz w lesie pod Moskwą nie utracił skrzydeł. (Wysokość samolotu 13.9 m, na wypadek gdyby ktoś chciał porównać ją z wysokością wyciętych drzew.)

 

 

 

Tu-204-100 - długość 46 m, wysokość 13.9 m, rozpiętość skrzydeł 42 m, ciężar (pusty)58.3 t, MTOW (Maksymalna masa startowa)96.4 t, w chwili wypadku ok. 62 tony (leciała tyko załoga)

 

Tu-154M 101 - długość 47.9 m, wysokość 11.4 m, rozpiętość skrzydeł 37.55 m, ciężar (pusty)55.3 t, MTOW 100 ton. W chwili wypadku ok 80 ton.

 

Jak widać Tu-154M jest lepiej przystosowany do koszenia drzew - krótsze skrzydła, dłuższy kadłub i większy ciężar, a mimo tego rzekomo nie poradził sobie z rachityczną brzozą.

 

 

D.K 

 

Z czego zrobiony jest winglet i z jaką prędkością uderzył w skrzydło boeinga ? 

 

Odnośnie pancernego płota

 

W chwili uderzenia w brzozę samolot leciał na wysokości 5 metrów (wartość dla skrzydła) Podwozie niemal szorowało po ziemi. Silniki i pęd powietrza zatem musiałby zdmuchnąć nie tylko owy płot ale i wszystko inne na drodze. 

 

Czerwone kółko na mniejszym zdjęciu. 

 

Użytkownik Trzynastka edytował ten post 24.03.2015 - 20:07

[Zaciekawiony]

Przykład tamtego testu ze słupem miał pokazać, że sytuacja złamania i skrzydła i przeszkody równocześnie, jest po prostu możliwa. Że zasada "albo to albo tamto ale nie oba" nie działa. Wprawdzie skrzydło Tupolewa było mocniejsze, ale też ok. 35 centymetrowa brzoza była mocniejsza niż słup telegraficzny.

 

Odnieś się jeszcze do tego:

 

No właśnie trochę trudno ustalić jaką wersję masz na myśli - niby nie odrzucasz że samolot przeleciał tak nisko i uderzył w drzewo, ale z drugiej strony uważasz że nie mogło się złamać i to i to, oraz że ten samolot nie mógł przelecieć tak nisko boby wszystko zwiało. Czy zatem sądzisz, że owszem samolot uderzył w brzozę która złamała mu skrzydło, ale zarazem musiał przelecieć nad nią i nie mogła mu złamać skrzydła? Bo to tak dziwnie, paradoksalnie wygląda.

No to właśnie, jak to jest?

[Wszystko]

Przykład crash testu dc-7 miał pokazać że skrzydło i słup, czy drzewo może się złamać jednocześnie a nie akurat to czyje skrzydło którego samolotu jest mocniejsze a którego słabsze. Czyli twoja teza że albo się łamie jedno albo drugie jest nieprawdziwa. Zresztą to nie twoja teza ściśle mówiąc ale z tego co pamiętam któryś z tzw. ekspertów Macierewicza tak powiedział, ale który to był to nie chce mi się szukać tego.

Do tego był bardzo podobny test samolotu o zbliżonych gabarytach lockheed constellation i również łamie się i skrzydło, i słupy.

Co do samolotu tu-204 lądującego w lesie. Z tego co wiem, to był las młody brzozowy. Nawet na filmiku widać że to są cienkie drzewka, nie tak grube jak brzoza w smoleńsku. Zresztą te cieńsze drzewa tu154 w smoleńsku też pościnał.

Jak widać Tu-154M jest lepiej przystosowany do koszenia drzew - krótsze skrzydła, dłuższy kadłub i większy ciężar, a mimo tego rzekomo nie poradził sobie z rachityczną brzozą.

 

Poradził sobie bo brzoza została złamana. Poza tym brzoza różni się tym od słupa że ma korzenie i gałęzie, więc mocne umocowanie w ziemi stawia większy opór niż słup. Poza tym gałęzie też dają opór powietrza.

A co do płotka. Sama wklejałaś post Artymowicza z wyliczeniami z których wynika że były małe szanse na to żeby zdmuchnąć płot albo budę. Więc nie wiem w jakim celu znowu to włakujesz w ten sam sposób.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 24.03.2015 - 21:53