470 odpowiedzi w tym temacie

[Wszystko]

Istotnie, samolot Tu-154M nr 101 był statkiem powietrznym należącym do lotnictwa państwowego i do wypadku z jego udziałem nie miał zastosowania art. 26 Konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym (tzw. Konwencji Chicagowskiej), dotyczący obowiązku przeprowadzenia badania technicznego. Jednak obowiązujące w dniu zaistnienia katastrofy polsko-rosyjskie Porozumienie z 1993 r., które w art. 11 odnosiło się do wyjaśniania zdarzeń lotniczych wojskowych statków powietrznych (należących do lotnictwa państwowego Polski lub Rosji), nie określało żadnych procedur (w szczególności odnoszących się do sposobu prowadzenia badań i sposobu prowadzenia konsultacji), rodzaju dokumentu, jaki miałby być sporządzony po zakończeniu procesu badawczego, wzajemnych praw i obowiązków, a także, co istotne, przewidywało możliwość ograniczenia dostępu do danych z uwagi na ochronę informacji niejawnych.Tymczasem załącznik 13 do Konwencji Chicagowskiej zawiera zasady i normy prowadzenia badań w odniesieniu do wypadków i incydentów lotniczych w lotnictwie cywilnym, określa wzajemne prawa i obowiązki państw zainteresowanych wynikami badania prowadzonego wyłącznie w celach profilaktycznych. Jednocześnie z przepisów tegoż dokumentu wynika możliwość zastosowania procedur w nim określonych do badań wypadków, które nie podlegają przepisom art. 26 Konwencji.Wychodząc z założenia, że Rzeczpospolita Polska i Federacja Rosyjska, będąc Państwami-Stronami Konwencji Chicagowskiej znają, rozumieją i stosują określone przez tę Konwencję zasady i procedury badań wypadków lotniczych, uznano, że w tej wyjątkowej sytuacji do przeprowadzenia badania przez stronę rosyjską zostaną zastosowane procedury zawarte w Załączniku 13 Konwencji, dzięki czemu zagwarantowano stronie polskiej włączenie się w proces badawczy.Równolegle do badań prowadzonych przez stronę rosyjską strona polska prowadziła w oparciu o nasz system prawny własne, niezależne badania w celach profilaktycznych. W badaniach tych nie uczestniczyli przedstawiciele strony rosyjskiej i nie ustanawiali swojego akredytowanego przedstawiciela do badania prowadzonego przez polską komisję. Polska komisja nie przedstawiała stronie rosyjskiej do konsultacji projektu swojego raportu końcowego. Raport polskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego został sporządzony w oparciu o polskie prawo, a jego kopia została przesłana do wiadomości stronie rosyjskiej po zakończeniu prac Komisji.Na zakończenie trzeba jeszcze raz przypomnieć, że zarówno badania prowadzone przez rosyjski MAK, jak i polską KBWL LP były badaniami prowadzonymi wyłącznie w celach profilaktycznych bez wskazywania winnych czy odpowiedzialnych za zaistnienie lub przebieg katastrofy. Polska komisja sformułowała w swoim raporcie 46 zaleceń dotyczących bezpieczeństwa, których wprowadzenie miało na celu zapobieganie występowania takich tragedii w przyszłości.Postępowanie karne prowadzone w związku z zaistnieniem katastrofy jest domeną organów wymiaru sprawiedliwości a nie komisji badających zdarzenia lotnicze w celach profilaktycznych.

A wy dalej swoje.


A co do słupa to jak widać zgiął się u podstawy, więc skoszeniem to ciężko nazwać, i fragment skrzydła też o tym w twoim info już celowo nie ma słowa. Czyli kolejny nieudany przykład.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 27.03.2015 - 07:54

[D.K.]

Wrzuciłaś film, w którym tupolew ani nie przelatuje 1 metr nad tym płotem - w dodatku o ile dobrze widzę, to nie jest spróchniały rozwalający się płotek, tylko solidne ogrodzenie.

Obserwowanie płotu nie jest potrzebne -- lepszy obraz dają drzewa widoczne pod koniec filmu. Samolot przelatuje na wysokości mniej więcej podobnej do prezydenckiego Tupolewa.
  

Brzoza o wytrzymałości TS<20MPa miała oderwać kawał skrzydła o wytrzymałości TS>400MPa ? Serio ?

Skąd te wartości? Bo po pierwsze TS to wytrzymałość na rozciąganie, w Polsce oznaczane jako R_m, do tego wartość 20 jest wzięta z sufitu, bowiem dla drewna brzozowego wartość ta wynosi ok 49 MPa. Podejrzewam, że 400 MPa dla skrzydła obejmuje wytrzymałość całego elementu, a nie punktową.
 

•-Zgodnie z planem lotu wykonanym około godz. 4.00 w dniu 10 kwietnia przez kpt. Arkadiusza Protasiuka, był to lot o numerze PLF-101-M-I o statusie HEAD, gdzie PLF oznacza Siły Powietrzne RP, 101 – numer statku powietrznego lub szczegółowy numer lotu, M (MilitarYy– lot o charakterze wojskowym, I – lot według procedur instrumentalnych, zaś HEAD – obecność prezydenta, premiera, marszałka Sejmu lub Senatu na pokładzie maszyny.

Tu akurat nie jest tak różowo, jak piszesz. Wyciąganie na tej podstawie wniosków, że był to lot o charakterze wojskowym jest posunięciem no cóż... delikatnie rzecz ujmując ryzykownym. Orientujesz się choć trochę w zawiłościach odpowiedniego ustawodawstwa?
 

•-Zaginięcie rejestratora lotu K3-63 - jedynego z 5 urządzeń Tu-154M, którego zapisów nie da się sfałszować

Zaginięcie jak zaginięcie. Moim zdaniem rejestrator nie zaginął, tylko zwyczajnie wskutek uderzenia rozleciał się w drobny mak. To urządzenie nie jest czarną skrzynką, której zadaniem jest przetrwać ewentualną katastrofę, tylko jednym z wielu standardowych urządzeń pokładowych. W dodatku rejestruje tylko część danych zawartych w nagraniach z tradycyjnych czarnych skrzynek.
 

Nieznane są przyczyny dużej defragmentacji maszyny oraz ofiar katastrofy na stosunkowo dużym obszarze; przyznam, że bardziej mi to wygląda na rozpad w powietrzu

Wystarczy jeden rzut oka na zdjęcie ogólnie obejmujące obszar katastrofy, żeby zorientować się, czy samolot rozpadł się przed uderzeniem o ziemię, czy w jego trakcie. Nawet dla laika.

To ciekawy wątek. Gdzieś czytałem, że tak na prawdę, rekonstrukcje samolotów po katastrofach lotniczych, nie są wcale standardem.
Ba - są wręcz rzadkością nawet. Podobno, w historii współczesnych katastrof lotniczych było zaledwie kilka - kilkanaście takich rekonstrukcji.
Ale to chyba nieprawda jest?

Prawda. Bardzo rzadko się wykonuje pełną rekonstrukcję wraku, bowiem w większości przypadków jest ona zbędna. Stosuje się ją tylko wtedy, gdy nie ma żadnej innej możliwości znalezienia przyczyny katastrofy, inaczej mówiąc gdy zawiodą wszystkie inne opcje. Oczywiście pomijamy tutaj przypadki, kiedy szczątki są nieosiągalne, bowiem np. samolot zwalił się prosto do morza.
W przypadku prezydenckiego Tu-154 też mówiąc szczerze nie widzę potrzeby do rekonstruowania samolotu, bo jakąż to wiedzę można byłoby dzięki temu uzyskać?
 

- mówiła na antenie Telewizji Republika prof. Gruszczyńska-Ziółkowska, ekspert z zakresu muzykologii.

A jakim to niby ekspertem jest autor tego artykułu? Bo nigdzie nie zauważyłam nazwiska.

Podejrzewam, że ekspertem z dziedziny muzykologii jak prof. Gruszczyńska-Ziółkowska nie jest.

[pishor]

 

Prawda. Bardzo rzadko się wykonuje pełną rekonstrukcję wraku, bowiem w większości przypadków jest ona zbędna. Stosuje się ją tylko wtedy, gdy nie ma żadnej innej możliwości znalezienia przyczyny katastrofy, inaczej mówiąc gdy zawiodą wszystkie inne opcje. Oczywiście pomijamy tutaj przypadki, kiedy szczątki są nieosiągalne, bowiem np. samolot zwalił się prosto do morza.
W przypadku prezydenckiego Tu-154 też mówiąc szczerze nie widzę potrzeby do rekonstruowania samolotu, bo jakąż to wiedzę można byłoby dzięki temu uzyskać?

 

Pytanie było retoryczne, bo doskonale sobie z tego zdaje sprawę.

Problem w tym, że brak takiej rekonstrukcji podnoszony jest jako argument, który ma przemawiać za zamachem.

Inna sprawa, że w przypadku tak spektakularnej, co by nie mówić, katastrofy, w niczym nie zaszkodziłoby (w celu uniknięcia podobnych rozważań) wykonanie takiej rekonstrukcji.

Nie bardzo tylko wiem, kto by ją miał wykonywać, żeby była ona wiarygodna. W końcu w tym spisku uczestniczyli chyba wszyscy - poza Amerykanami.

Z tego co czytałem przez ostatnie lata ten samolot nie miał prawa nawet zbliżyć się do lotniska (w cudzysłowie, bo to coś nie zasługiwało na takie miano) w Smoleńsku. Pierwsze eksplozje na pokładzie powinny były zacząć  rozrywać go już w momencie zbliżania się do granicy naszego kraju.

O tym, że wyciekało spod niego już na lotnisku w Warszawie nawet nie wspominam.

[D.K.]

Nie bardzo tylko wiem, kto by ją miał wykonywać, żeby była ona wiarygodna. W końcu w tym spisku uczestniczyli chyba wszyscy - poza Amerykanami.

W tym całym zamieszaniu związanego z katastrofą i węszeniem spisku wszystkim praktycznie (mnie też) zbyt często ucieka najważniejsza sprawa. Płotki, brzozy, MAKi, brakujące nagrania, skrzydła, setki nagrań i analiz - uderzył/nie uderzył w brzozę? Płotek upadł/nie upadł? Skrzydło się mogło urwać, czy też nie? I tak dalej... Brzoza nie jest przyczyną katastrofy, ani skrzydło. Przyczyna leży zupełnie gdzie indziej i na niej należy się skupić, a nie na detalach.

[pishor]

 

Przyczyna leży zupełnie gdzie indziej i na niej należy się skupić, a nie na detalach.

Nikt się na tym nie skupi, bo NIKOMU (niezależnie od strony jaką zajmuje na scenie politycznej) na tym nie zależy. Wszyscy zbyt wiele mają do stracenia.

[Zaciekawiony]

Ale to tak często wygląda - czepianie się nieistotnych szczegółów ma sprawiać wrażenie, że z całą sprawą jest coś nie tak. A wtedy łatwiej będzie przepchnąć jakąś nieprawdopodobną teorię. "Świadek twierdzi że widział samolot uderzający w drzewo. Ale w jednym miejscu mówił że stał przed samochodem a w drugim że obok. Więc tak czy tak? Jeśli nie wiadomo takiej podstawowej, kluczowej sprawy, to czy nie rzuca to cienia na jego zeznania?". W temacie o chemitrailsach było podobnie - kilka stron wałkowania kto co powiedział a co miał na myśli, i argument "nie możecie wyjaśnić szczegółu X więc nie macie racji".

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 27.03.2015 - 23:05

[PWU]

Pan Lasek specjalizuje się, chyba w motolotniarstwie, a jeśli pamięć mnie nie myli to jeden z członków komisj dorabiał na pół etatu w klubie fitness.

Użytkownik Paweł Łapiński edytował ten post 28.03.2015 - 04:54

[Wszystko]

^ Lasek specjalizuje się w dynamice lotów, wykłada również na uczelni metodykę badania wypadków lotniczych, brał udział w badaniu ponad setki wypadków. Więc takie pisanie "chyba" to możesz sobie darować

Rekonstrukcja wraku jest niezbędna jedynie kiedy na podstawie innych danych nie można ustalić przyczyn katastrofy czyli np. kiedy skrzynki uległy zniszczeniu. Takich prawdziwych rekonstrukcji w historii można policzyć na palcach jednej ręki.

 

I jeszcze jedno. Warto przypomnieć wypowiedzi BIniendy na temat smoleńska.

 

Fragment lewego skrzydła nie mógł urwać się na skutek uderzenia w brzozę, wielka ilość drobnych odłamków i rozrzut wraku oraz brak krateru świadczą o rozpadzie samolotu w powietrzu, otwarcie ścian kadłuba na zewnątrz świadczy o wybuchu, gdyby nie było wybuchu tylna część kadłuba oraz prawe skrzydło powinno być w całości, większość pasażerów w środkowej i tylnej części samolotu powinna przeżyć

http://wpolityce.pl/...powinna-przezyc

 

Airbus który kilka dni temu rozbił się w górach rozpadł się na jeszcze większą ilość drobniejszych kawałków niż tupolew. Bo leciał z większą prędkością, i uderzył w twardszy grunt, również pod większym kątem. Więc jeśli ktoś uważa że ilość szczątków przesądza o wybuchu to powinien się schować i wstydu sobie nie przynosić opowiadaniem takich banialuków.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 28.03.2015 - 10:46

[PWU]

To mieliśmy 100 wypadków lotniczycch w Polsce ?

[pishor]

Polecam definicję słowa wypadek lotniczy oraz statek powietrzny

 

Dobrze byłoby zerknąć również tutaj.

 

Zacytuję tylko krótki fragment:

W Polsce przeciętnie zdarza się rocznie około 100 wypadków i kilkaset incydentów lotniczych. W 2011 w wypadkach lotniczych w Polsce zginęło 40 osób (w 2010 – 17 osób)

 

To powinno rozwiać twoje wątpliwości.

[Wszystko]

On pewnie myślał że tylko duże samoloty się rozbijają.
Przy okazji polecam ten tekst

http://m.wyborcza.pl...nawigatora.html

Użytkownik Wszystko edytował ten post 28.03.2015 - 18:17

[pishor]

On pewnie myślał że tylko duże samoloty się rozbijają.

Raczej nie do końca wiedział czym zajmuje się Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych.

Ale to żaden dramat, bo ja  w tej kwestii edukowałem się również  dopiero po katastrofie w Smoleńsku. Wcześniej mi ta wiedza do niczego nie była potrzebna.

 

A za podlinkowany artykuł masz +

 

edit:

A propos wątku o rekonstrukcjach i takich tam

 

Fotomontaż?

 

 

Użytkownik pishor edytował ten post 28.03.2015 - 19:25

[PWU]

Wszystkie katastrofy lotnicze pokazują media. Ostatnia jaką pamietam to pod Czestochową. Zginęli spadochroniarze.

[Zaciekawiony]

 

Fotomontaż?

Nie. Tak wyglądały szczątki złożone na płycie lotniska zanim ich nie zadaszyli. Przynajmniej te większe dla których dało się znaleźć miejsce pochodzenia, bo szczątki drobne bez dopasowania składowano w jakimś magazynie na terenie lotniska. "ułożenie szczątków zgodnie z obrysem" to jedna z często stosowanych procedur, to nie to samo co rekonstrukcja.

 

Nadal czekam aż ktoś zajmie się kwestią umieszczenia najważniejszych dowódców wojskowych w jednym samolocie, bo to niepojęte że nikt za to nie odpowiada.

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 28.03.2015 - 20:27

[pishor]

Zaciekawiony - no przecież wiem.

Pytanie było retoryczne i odrobinę prowokacyjne (przyznaję) - ale tylko odrobinę.

Odniosłem się w ten sposób do wypowiedzi Trzynastki z poprzedniej strony bodajże - dotyczącej zaniechań w kwestii rekonstrukcji (szeroko rozumianej) wraku.

 

edit:

Nadal czekam aż ktoś zajmie się kwestią umieszczenia najważniejszych dowódców wojskowych w jednym samolocie, bo to niepojęte

 

Obawiam się, że się nie doczekasz.

W naszej kulturze o zmarłych mówi się tylko dobrze - albo nie mówi się wcale.

A w tym przypadku, najprawdopodobniej,  trzeba by było złamać tą zasadę.

NIKOMU na tym nie zależy - dlatego nikt nie ruszy tej kwestii.

Użytkownik pishor edytował ten post 28.03.2015 - 20:26