470 odpowiedzi w tym temacie

[Cait Sith]

 

Airbus który kilka dni temu rozbił się w górach rozpadł się na jeszcze większą ilość drobniejszych kawałków niż tupolew. Bo leciał z większą prędkością, i uderzył w twardszy grunt, również pod większym kątem. Więc jeśli ktoś uważa że ilość szczątków przesądza o wybuchu to powinien się schować i wstydu sobie nie przynosić opowiadaniem takich banialuków.

 

750 km/h w litą skałę, a 270 km/h w błoto. Serio?

 

Poza tym w przypadku airbusa nikt nie wykluczył 15 min po katastrofie wybuchu. ( słynne sms " wina pilotów, pozostaje ustalić, kto ich do tego skłonił ) 

 

Jeszcze co do szczątków, znasz przypadek samolotu który wybuchł nad Lockerbie ? I spadł z wysokości 10 km? Rozbił się na mniejszą ilość części niż tupolew, który spadł z 20 metrów. 

 

 

Dr Maciej Lasek: Jeżeli następuje wybuch, to po pierwsze musimy sobie powiedzieć jedną rzecz, jeżeli jest wybuch, to nie ma trotylu, jeżeli jest trotyl to nie było wybuchu, bo co wybuchło, prawda.
(link is external)

 

 

B. pirotechnik BOR, major Ryszard Terela: "To bzdura, pan Lasek się myli. Proszę zapytać o to chociażby pierwszego lepszego studenta politechniki.
Materiał wybuchowy, jakim jest trotyl, nie spala się w całości. To,że detektory go wykryły, nie wyklucza wybuchu".

 

Dr inż. Grzegorz Szuladziński: "W czasie detonacji cały materiał wybuchowy się nie spala, bo nie ma dość tlenu w ładunku. W związku z tym część TNT jest rozproszona, nie spalona".

 

 

Co do tych ponad 100 "wypadków"

 

Lasek nie brał udziału w wyjaśnianiu 100 wypadków tylko 100 incydentów lotniczych.

 

Incydentem lotniczym jest zdarzenie związane z eksploatacją statku powietrznego inne niż wypadek lotniczy, które ma lub mogłoby mieć niekorzystny wpływ na bezpieczeństwo lotów, zaistniałe od chwili, gdy jakakolwiek osoba weszła na jego pokład z zamiarem wykonania lotu, do chwili opuszczenia pokładu statku powietrznego przez wszystkie osoby znajdujące się na nim.

 

Czyli  jak gołąb zabije się o owiewki kołującego samolotu, albo pilot potknie się przy wejściu bo spożył za dużo, etc. - to to jest incydent lotniczy, czyli domena dokora Laska.

 

Incydentem lotniczym może być nawet kłótnia pilota z naziemnym kontrolerem lotów.

[pishor]

 

Jeszcze co do szczątków, znasz przypadek samolotu który wybuchł nad Lockerbie ? I spadł z wysokości 10 km? Rozbił się na mniejszą ilość części niż tupolew, który spadł z 20 metrów. 

 

Będę naiwnie upierdliwy (naiwnie, bo moje pytanie dotyczące kwestii rekonstrukcji wraków samolotów po katastrofach lotniczych  jako standardowej (według Ciebie) procedury w przypadku badań przyczyn tych katastrof - nadal pozostało bez odpowiedzi i nic nie wskazuje na to żebym ją od Ciebie uzyskał).

 

Tak więc, pozwolę sobie na kolejną bezsensowną namolność.

 

Pytanie nr1

Kto policzył ilość szczątków pozostałych po wspomnianych samolotach:

A. tym wysadzonym nad Lockerbie

B. tym rozbitym  podczas katastrofy w Smoleńsku

 

Pytanie nr 2

Jaka była różnica w ilości szczątków w obu wspomnianych przypadkach (skoro twierdzisz, że samolot wysadzony nad Lockerbie rozpadł się na "mniejszą ilość części")

 

Pytanie nr 3

Jaką klasyfikację przyjęto dla określenia ilości pozostałych po samolotach szczątków?

- czy określano ich minimalną wielkość

- czy określano ich maksymalną wielkość

- czy skupiono się tylko na ilości (bez uwzględniania wielkości minimalnej i maksymalnej)

 

Pytanie nr 4

Gdzie można zapoznać się z odpowiednimi dla obu zdarzeń zestawieniami?

[Cait Sith]

Pytanie nr 1 

 

A. 21 grudnia 1988 roku nad szkockim Lockerbie wskutek zamachu terrorystycznego eksplodował rejsowy Boeing 747 linii PanAm lot nr 103. Wybuch nastąpił na wysokości 9 400 metrów przy prędkości około 800 km/h. Eksplozja umieszczonego w luku bagażowym ładunku wybuchowego spowodowała poważne uszkodzenia struktury kadłuba i oderwanie się w ciągu 2-3 sekund po eksplozji przedniej jego części. Główna część kadłuba ze skrzydłami i centropłatem od wysokości 5 800 metrów opadała prawie pionowo ulegając w tym czasie dalszej dezintegracji skutkiem działania sił aerodynamicznych. Obliczenia dokonane przez specjalistów z Cranfield Institute of Technology wykazały, że główna część kadłuba z centropałatem mogła uderzyć w grunt z prędkością nawet do 1200 km/h. Uderzenie w grunt głównej części kadłuba z centropłatem spowodowało wstrząs zarejestrowany przez stacje sejsmiczne na terenie Szkocji oraz powstanie krateru z szacowaną masą wyrzuconego materiału rzędu grubo ponad 1500 ton. Dodatkowo w momencie upadku nastapiła potężna eksplozja 91 ton znajdującej się w zbiornikach kerozyny (paliwa lotniczego). [

Zginęło 259 osób na pokładzie samolotu oraz 11 mieszkańców Lockerbie. Szczątki samolotu zostały rozrzucone na terenie 2188 kilometrów kwadratowych, gdzie prawie każdy centrymetr stał się obiektem rygorystycznej akcji poszukiwawczej (niewielkie szczątki samolotu znajdowano nawet w odległości 130 km od Lockerbie). 

Liczba zebranych w trakcie akcji poszukiwawczej szczątków: ponad 10 tysięcy. Raport AAIB określa odnalezioną liczbę znaczących fragmentów samolotu na 1200. Zebrane fragmenty pozwoliły w hangarze w Longtown na dwuwymiarową rekonstrukcję około 90% kadłuba. Część kadłuba w okolicach miejsca eksplozji poddano także pełnej trójwymiarowej rekonstrukcji w Farnborough.

 

B. Samolot z prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie rozpadł się na co najmniej 30 tysięcy kawałków – wynika z raportu archeologów. Ekspertyzę przeprowadzili polscy naukowcy w październiku 2010 roku. Dokument jest w posiadaniu śledczych z prokuratury wojskowej badających katastrofę smoleńską. 

 

„ Prospekcja terenowa miejsca katastrofy Tu 154 M pod Smoleńskiem z użyciem metod stosowanych w archeologii. Raport końcowy”  przynosi szereg dość sensacyjnych informacji, jak choćby tą, iż „z powierzchni 163 arów zebrano 10 tys. Szczątków. Pozostałe 20 tys. to znaleziska niezebrane, a odnalezione za pomocą detekcji wykrywaczami metalu w strefie A”. Liczba ta budzi ogromne zdumienie, szczególnie, gdy sobie uświadomimy, że archeolodzy pojawili się ze swoim sprzętem kilka miesięcy po tragedii, kiedy to widoczne elementy samolotu zostały przewiezione na płytę lotniska i zeskładowane w kilku hangarach.

Drobne fragmenty w liczbie do 60 tysięcy zostały wbite na głębokość kilkudziesięciu centymetrów, a więc siła wbijająca taką „drobnicę” musiała być ogromna.

 

 

 

Pytanie 2

 

Ta różnica to tylko jakieś 20 tyś części. ( nie licząc tej drobnicy w Smoleńsku, bo wtedy to by było 50 tyś )

 

 

 

Pytanie 3 

 

Ty tak na poważnie ?  Odnośnie dużych części w Lockerbie znalezionio ich 1200, ile w Smoleńsku nie wiem.

 

 

 

Pytanie 4

 

Odpowiedź na nie masz w odpowiedzi nr 1. 

 

 

I tak całkiem gratisowo :

 

 

TWA 800

17 lipca 1996 roku nad zachodnim wybrzeżem Atlantyku katastrofie uległ Boeing 747 linii TWA lot nr 800. Zginęły wszystkie 230 osoby na pokładzie. W trakcie śledztwa ustalono, że prawdopodobną przyczyną katastrofy była eksplozja oparów paliwa w centralnym zbiorniku, gdy samolot znajdował się na wysokości nieco ponad 4000 metrów przy szybkości około 550 km/h. Wybuch spowodował rozerwanie centropłata: od kadłuba odpadła przednia część samolotu wraz z kabiną pilotów. Trajektorie większych fragmentów samolotu stały sie przedmiotem komputerowych symulacji, które miały na celu dokładniejsze odtworzenie ich możliwych zakresów. Wynikało z nich, że po eksplozji samolot z oderwaną przednią częścią wzniósł sie jeszcze przez około 20 sekund o kilkaset metrów po czym przeszedł w prawie pionowe nurkowanie by rozbić się o powierzchnię oceanu.

 

Po katastrofie przeprowadzono wielomiesięczną szeroką akcję poszukiwawczą na dnie oceanu. Większe fragmenty lokalizowano i wyławiano za pomocą podwodnej robotyki. Następną fazą było przeczesywanie przez trawlery w okolicach katstrofy dna morskiego za pomocą specjalnych sieci w celu odnalezienia mniejszych fragmentów samolotu. Akcję przerwano dopiero w momencie, gdy przesiewanie to nie przynosiło już żadnych nowych znalezisk. Duży to kontrast w stosunku do standardów śledztwa po katastrofie smoleńskiej, gdzie na łatwo dostepnym terenie jeszcze pół roku po katastrofie na jej miejscu zalegało dziesiątki tysięcy fragmentów maszyny wraz z fragmentami ciał ofiar.

 

 

W wyniku akcji poszukiwawczej udało się zebrać około 95% wraku samolotu. Zebrane z dna oceanu fragmenty przetransportowano do hangaru w Calverton, gdzie dokonano szeregu dwu- i trójwymiarowych rekonstrukcji struktury samolotu, łącznie z trójwymiarową rekonstrukcją dużej części kadłuba i centropłatu.

 

Liczba zebranych fragmentów samolotu: 3168. [3]

 

 

Katastrofa smoleńska

 

 

Zgodnie z oficjalnymi raportami Tu-154M uderzył w grunt opadając z niewielkiej wysokości przy stosunkowo niewielkiej prędkości. Zgodnie z raportem KBWLLP tego typu katastrofa klasyfikowana jako uderzenie małej energii:

 

Zderzenie tego typu klasyfikowane jest jako uderzenie małej energii pod małym kątem. [4]

 

Prędkość samolotu w momencie katastrofy wynosiła około 260 km/h, a kąt pod jakim nastapiło uderzenie w ziemię 10-12 stopni:

 

Bezpośrednio przed upadkiem samolot poruszał się po torze nachylonym do ziemi pod kątem 10-12º z kursem 240º i prędkością 260 km/h. [5]

Wyliczając z tego pionowy komponent prędkości:

 

a = 260*cos(-12)i + 260*sin(-12)j

a = 254i - 54j

 

 

Zatem samolot uderzył w grunt z prędkością pionową 54 km/h czyli 15 m/s.

 

Dodatkowo, zgodnie z raportem KBWLLP błotnisty, podmokły teren amortyzował uderzenie i absorbował jego energię:

 

Samolot upadł w odległości około 500 m od progu drogi startowej (DS 26) i około 100 m w lewo od jej osi na grząski, podmokły, zadrzewiony teren, co miało wpływ na zamortyzowanie uderzenia i absorpcję energii. [6]

 

To uderzenie „niewielkiej energii” na błotnisty teren spowodowało jednak zniszczenie struktury samolotu większe niż w przypadku samolotów zniszczonych w wyniku eksplozji i zderzeń dużych predkości. Liczba szczątków Tu-154M:

 

Według raportu archeologów pół roku po katastrofie szacowana liczna pozostawionych na miejscu tragedii fragmentów to 60 tysięcy z czego 70% to fragmenty struktury samolotu i jego ruchomego wyposażenia. Wiele z nich mniejszych niż 1 cm, część z nich wbitych w ziemię i/lub nadtopionych.

 

Do tego dochodzą fragmenty w niezbadanych sektorach na wschód od drogi Kutuzowa, to jest np. w oklicach pancernej brzozy i rejonu, gdzie miał miejsce ostatni alert TAWS (raport archeologów sugeruje obecność szczątków także tutaj).

Do tego dochodzi nieznana liczba fragmentów walająca się na lotnisku w Smoleńsku, gdzie przetrzymywany jest wrak samolotu.

 

Do tego dochodzi nieznana liczba szczątków zebrana przez zbieraczy miejscowych i z różnych stron świata po katastrofie.

 

 

Ujmując to tabelarycznie:

 

 

 

 

 

3. National Transportation Safety Board. (2000) In-flight Breakup Over The Atlantic Ocean, Trans World Airlines Flight 800, Boeing 747-131, N93119, Near East Moriches, New York, July 17, 1996. Aircraft Accident Report NTSB/AAR-00/03. Washington, DC.

4. Załącznik nr 4.5, "Opis uszkodzeń samolotu", s. 5.

5. Komisja Laska, Przebieg zdarzeń

6. Załącznik nr 4, "Technika lotnicza i jej eksploatacja" s. 33.

 

http://pmk.salon24.p...ji-porownanie,2

Użytkownik Trzynastka edytował ten post 29.03.2015 - 02:14

[pishor]

Ty tak na poważnie ?  Odnośnie dużych części w Lockerbie znalezionio ich 1200, ile w Smoleńsku nie wiem.

Śmiertelnie poważnie.

 

Precyzyjna klasyfikacja wielkości szczątków może mieć zasadnicze znaczenie dla potwierdzenia lub obalenia tezy, którą postawiłaś cyt.

Jeszcze co do szczątków, znasz przypadek samolotu który wybuchł nad Lockerbie ? I spadł z wysokości 10 km? Rozbił się na mniejszą ilość części niż tupolew, który spadł z 20 metrów.

 

Abstrahując zupełnie od tego, co w ten sposób chciałaś udowodnić. Bo tego nie jestem w stanie się domyślić.

 

Ale do rzeczy:

 

LOCERBIE

cyt.

Liczba zebranych w trakcie akcji poszukiwawczej szczątków: ponad 10 tysięcy. Raport AAIB określa odnalezioną liczbę znaczących fragmentów samolotu na 1200.

 

SMOLEŃSK

cyt.

Raport końcowy”  przynosi szereg dość sensacyjnych informacji, jak choćby tą, iż „z powierzchni 163 arów zebrano 10 tys. Szczątków. Pozostałe 20 tys. to znaleziska niezebrane, a odnalezione za pomocą detekcji wykrywaczami metalu w strefie A”

 

Na pierwszy rzut oka różnica jest znaczna - kolosalna powiedziałbym.

 

W przypadku Locekrbie mamy 10 tysięcy + tysiąc dwieście = jedenaście tysięcy dwieście sztuk

W przypadku Smoleńska - 10 tysięcy + 20 tysięcy = trzydzieści tysięcy sztuk

 

Wygląda na to, że miałaś rację pisząc, że samolot który spadł z wysokości 10 km rozbił się na mniejszą ilość części niż ten, który spadł z  20 metrów.

Abstrahuję tu  zupełnie od błędu - zamierzonego, czy nie -  w porównywaniu obu tych zdarzeń.

W końcu jeden samolot EKSPLODOWAŁ, a drugi ROZBIŁ SIĘ o ziemię.

To jednak robi zasadniczą różnicę.

 

Mniejsza.

 

Chodzi o liczby.

A liczby mówią jedno. W OBU przypadkach, ilość szczątków określono na tą samą (zadziwiająco podobną - to tak zupełnie na marginesie) liczbę - 10 tys. (DZIESIĘĆ tysięcy) sztuk.

 

Z tym, że w przypadku Lockerbie uzupełniono - doprecyzowano ją o 1200 (tysiąc dwieście) sztuk szczątków "znaczących fragmentów samolotu" - co wcale się nie musi sumować z tymi 10- cioma tysiącami nieznaczących fragmentów samolotu (i absolutnie to sumowanie nie wynika z cytowanego tekstu).

 

Natomiast w przypadku Smoleńska napisano wyraźnie:

cyt.

z powierzchni 163 arów zebrano 10 tys. Szczątków

oraz

Pozostałe 20 tys. to znaleziska niezebrane, a odnalezione za pomocą detekcji wykrywaczami metalu

Co z tego wynika?

 

Ano to, że bez detekcji wykrywaczami metalu nie znaleziono by tych 20 stu tysiecy.

 

Inaczej mówiąc - były one tak niewielkie, że trzeba było się posłużyć wykrywaczami metalu, żeby je odnaleźć.

Zgodzisz się?

Dlatego dodawanie ich do liczby 10 tysięcy znalezionych na powierzchni jest zwykłym nadużyciem.

A budowanie na tej podstawie tezy, że w przypadku Smoleńska, szczątków było więcej niż w przypadku Lockerbie - jest nadużyciem podwójnym.

 

Pomijam tu zupełnie kwestię zupełnego braku informacji na temat zastosowania w Lockerbie wykrywaczy metalu - inaczej mówiąc,zupełnego i pominięcia kwestii metodologii zastosowanej do poszukiwań szczątków obu przypadkach.

 

A mówiąc jeszcze bardziej wprost - te źródła są do bani. Dlatego poprosiłbym o bardziej dokładne.

 

Teraz widzisz sens mojego pytania o WIELKOŚĆ szczątków znalezionych w obu przypadkach?

I jego znaczenie w stawianiu tez, na których można budować swoją teorię?

Mam nadzieję, że tak.

[Cait Sith]

Przeczytałeś mój uzupełniony wpis powyżej ?

 

 

I zupełnie pominąłeś kwestię prędkości. Chyba zgodzisz się, że samolot który uderza z prędkością 1200 km/h w twardy grunt  powinien rozpaść się na większą liczbę niż ten który spada z prędkością 54 km/h w bagno.

 

Także nawet jak piszesz tu 10 tyś i tam 10 tyś -   serio ?

 

 

Raport AAIB i raport polskich archeologów to źródła do bani ? Chcesz lepsze? Jakie np ?

Użytkownik Trzynastka edytował ten post 29.03.2015 - 02:40

[Zaciekawiony]

 

Zatem samolot uderzył w grunt z prędkością pionową 54 km/h czyli 15 m/s.

A poziomą 260 km/h Czy składowa pozioma nie ma żadnego znaczenia że zawsze ją pomijasz?

[pishor]

Przeczytałeś mój uzupełniony wpis powyżej ?

 

Tak - przeczytałem.

 

I mam pytanie - które z Twoich źródeł jest bardziej precyzyjne?

I na którym w końcu chciałabyś się oprzeć?

Sugerowałbym żebyś to zrobiła teraz, bo dodawanie kolejnych, tak drastycznie różniących się od siebie źródeł, w miarę jak pojawiają się odpowiedzi na Twoje pytania jest cokolwiek niepoważne.

Tak więc pytam:

KTÓRE  z tych dwóch źródeł uważasz za prawdziwe i wiarygodne? (podpowiadam, że musisz wybrać jedno, bo różnice pomiędzy nimi są znaczne)

 

ŹRÓDŁO PIERWSZE (podane przez Ciebie)

Samolot z prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie rozpadł się na co najmniej 30 tysięcy kawałków

(...)

z powierzchni 163 arów zebrano 10 tys. Szczątków. Pozostałe 20 tys. to znaleziska niezebrane, a odnalezione za pomocą detekcji wykrywaczami metalu

 

ŹRÓDŁO DRUGIE (podane również przez Ciebie)

Według raportu archeologów pół roku po katastrofie szacowana liczna pozostawionych na miejscu tragedii fragmentów to 60 tysięcy

(...)

Do tego dochodzą fragmenty w niezbadanych sektorach

(...)

Do tego dochodzi nieznana liczba fragmentów walająca się na lotnisku w Smoleńsku

(...)

Do tego dochodzi nieznana liczba szczątków zebrana przez zbieraczy miejscowych i z różnych stron świata po katastrofie.

 

Tak więc - mamy dwa źródła.

Nie jestem jakimś szczególnie  matematycznym umysłem ale  po pobieżnym podliczeniu (tak na szybko) wyszło mi, że różnica między nimi, to "drobne" 30 tys. (TRZYDZIEŚCI tysięcy).

Pomijam tu fragmenty z "nieznanych sektorów", "walające się na lotnisku" (to też liczymy?), oraz te, zbierane przez "zbieraczy miejscowych" i te (tu pozwolę sobie wytłuścić) "z różnych stron świata" (tak na marginesie, to "z róznych stron świata" jest doprawdy - intrygujące).

 

enyłejs..

 

Zróbmy tak.

Ja teraz idę spać, bo dziś mamy zmianę czasu, a Ty się zastanów, które źródło ostatecznie wybierasz -  30- ści, czy 60-siąt tysięcy?

I jak zdecydujesz to wrócimy do rozważań.

Okej?

Użytkownik pishor edytował ten post 29.03.2015 - 02:59

[Cait Sith]

 

Przeczytałeś mój uzupełniony wpis powyżej ?

 

Tak - przeczytałem.

 

I mam pytanie - które z Twoich źródeł jest bardziej precyzyjne?

I na którym w końcu chciałabyś się oprzeć?

Sugerowałbym żebyś to zrobiła teraz, bo dodawanie kolejnych, tak drastycznie różniących się od siebie źródeł, w miarę jak pojawiają się odpowiedzi na Twoje pytania jest cokolwiek niepoważne.

Tak więc pytam:

KTÓRE  z tych dwóch źródeł uważasz za prawdziwe i wiarygodne? (podpowiadam, że musisz wybrać jedno, bo różnice pomiędzy nimi są znaczne)

 

ŹRÓDŁO PIERWSZE (podane przez Ciebie)

Samolot z prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie rozpadł się na co najmniej 30 tysięcy kawałków

(...)

z powierzchni 163 arów zebrano 10 tys. Szczątków. Pozostałe 20 tys. to znaleziska niezebrane, a odnalezione za pomocą detekcji wykrywaczami metalu

 

ŹRÓDŁO DRUGIE (podane również przez Ciebie)

Według raportu archeologów pół roku po katastrofie szacowana liczna pozostawionych na miejscu tragedii fragmentów to 60 tysięcy

(...)

Do tego dochodzą fragmenty w niezbadanych sektorach

(...)

Do tego dochodzi nieznana liczba fragmentów walająca się na lotnisku w Smoleńsku

(...)

Do tego dochodzi nieznana liczba szczątków zebrana przez zbieraczy miejscowych i z różnych stron świata po katastrofie.

 

Tak więc - mamy dwa źródła.

Nie jestem jakimś szczególnie  matematycznym umysłem ale  po pobieżnym podliczeniu (tak na szybko) wyszło mi, że różnica między nimi, to "drobne" 30 tys. (TRZYDZIEŚCI tysięcy).

Pomijam tu fragmenty z "nieznanych sektorów", "walające się na lotnisku" (to też liczymy?), oraz te, zbierane przez "zbieraczy miejscowych" i te (tu pozwolę sobie wytłuścić) "z różnych stron świata" (tak na marginesie, to "z róznych stron świata" jest doprawdy - intrygujące).

 

enyłejs..

 

Zróbmy tak.

Ja teraz idę spać, bo dziś mamy zmianę czasu, a Ty się zastanów, które źródło ostatecznie wybierasz -  30- ści, czy 60-siąt tysięcy?

I jak zdecydujesz to wrócimy do rozważań.

Okej?

 

 

 

 

Chyba jednak nie czytasz mnie dokładnie. Wróc do mojego postu z " Samolot z prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie rozpadł się na co najmniej 30 tysięcy kawałków" Tam jest mowa o 60 tyś.

 

 

Jeszcze odnośnie szczątek : 

 

Z zebranych fragmentów samolotu z Lockerbie udało sie odtworzyć 90% kadłuba z ogonem.  TWA800 - dokładnie wiadomo ile wyłowiono (95% struktury samolotu).

 

 

Zatem samolot uderzył w grunt z prędkością pionową 54 km/h czyli 15 m/s.

A poziomą 260 km/h Czy składowa pozioma nie ma żadnego znaczenia że zawsze ją pomijasz?

 

 

 

Zawsze? A kiedy już ją pominęłam. Skoro uderzył tak jak uderzył, siła z jaką uderzył jest wyliczona z powyższego wzoru.

 

Wzór też sobie wymyśliłam?

Użytkownik Trzynastka edytował ten post 29.03.2015 - 03:06

[Wszystko]

Jak tam trzynastka, dalej kopiujesz? Żadnego doświadczenia nie nabrałaś po ostatnich wtopach
Samolot nad lockerbie rozpadł się na mniejszą ilość części niż tupolew?

,,In total 4 million pieces of wreckage were collected and registered on computer files. ,

4 miliony http://en.m.wikipedi...n_Am_Flight_103

 

Po za tym tupolew uderzył w ziemię prawie odwrócony na dach, więc słabszą stroną gdzie grubość blachy to jakieś 1,2 mm, więc taka blacha w kontakcie z ziemią, wystającymi konarami, drzewami, targa się, do tego jest gnieciona naporem masy reszty samolotu.

Powoływanie się na ilość szczątków a zapominanie o całej reszcie to zwykła wybiórczość. Był już wielokrotnie przeze mnie i innych  wklejany test w którym wysadzono stojący samolot.

Szczątki ze środka są rozrzucone na boki. Jeśli w smoleńsku miał podobny wybuch nastąpić przed uderzeniem w ziemię to powinno się dać znaleźć fragmenty ze środka samolotu przed wrakowiskiem, a jakoś ich nie ma. Jedynie jakieś drobne elementy skrzydeł z tego co wiem.

Niech ktoś w takim razie odpowie jakim cudem był wybuch a nie ma tych części tam gdzie powinny być?

 

Widać że blacha jest porozrywana. W smoleńsku ta część samolotu jest w dużo lepszym stanie. A mimo to fantaści smoleńscy twierdzą że potężny wybuch rozerwał samolot. Chociaż nawet nie potrafią wskazać miejsca gdzie miała się znajdować bomba, co chwilę zmieniają swoje wersje. Macierewicz raz mówił że bomba była umieszczona pod salonem prezydenta, a w innych prezentacjach twierdził że było wiele wybuchów i wskazywał na dach samolotu jako miejsce gdzie te wybuchy wystąpiły.

 

Do tego jeszcze taki oszust Binienda potrafi powiedzieć, że lądowanie na dachu jest bezpieczniejsze. Poniżej przekrój samolotu Airbus A300

 

Użytkownik Wszystko edytował ten post 29.03.2015 - 10:39

[Zaciekawiony]

 

Zawsze? A kiedy już ją pominęłam. Skoro uderzył tak jak uderzył, siła z jaką uderzył jest wyliczona z powyższego wzoru.

 

Wzór też sobie wymyśliłam?

Gdy mówisz o upadku samolotu bierzesz pod uwagę tylko wysokość. Zupełnie tak jakby samolot zatrzymał się w powietrzu i tylko spadł z tych 20 metrów bez ruchu postępowego. Coś podobnego widzę u ekspertów Macierewicza - zawsze  mówią tylko "przecież ten samolot spadł z wysokości kilkunastu metrów".

 

Wzór stanowi sposób na rozbicie ruchu na składową poziomą i pionową. Jeśli wystrzelimy kulę z armaty stojącej na wysokości trzech metrów, jej ruch można rozbić na składową poziomą i pionową. W pionie jej ruch i prędkość będą zgodne z upadkiem swobodnym z wysokości trzech metrów, a więc będzie to śmiesznie mała wartość, która zupełnie nie wyjaśnia czemu kula może rozbić mur. I jeśli rozbijemy paraboliczny ruch samolotu lecącego 260km/h na składową poziomą i pionową, to też wyjdzie nam śmiesznie mała wartość tej pionowej.

Tylko że samolot to nie bombka, co się rozbija wskutek upadku z wysokości. W momencie zetknięcia się z błotnistą ziemią którejkolwiek jego części, na konstrukcję zaczęły działać ogromne siły. Ziemia hamowała daną część, samolot ciągnął z prędkością 260 km/h. Siły działające przekraczały wytrzymałość konstrukcji i hamowana część odłamywała się i rozbijała na kawałki. A potem z ziemią zaczynał się stykać następny kawałek. W efekcie błotnista ziemia zadziałała na samolot jak tarka na suchą bagietkę.

[pishor]

Chyba jednak nie czytasz mnie dokładnie. Wróc do mojego postu z " Samolot z prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie rozpadł się na co najmniej 30 tysięcy kawałków" Tam jest mowa o 60 tyś.

Staram się to robić ale nie ułatwiasz mi zadania, edytując swoje wpisy w czasie kiedy Ci odpowiadam i nie zaznaczając co dopisujesz lub zmieniasz.

 

 

A odnosząc się do cytatu.

Oto Twój post w interesującym nas fragmencie.

 

B. Samolot z prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie rozpadł się na co najmniej 30 tysięcy kawałków – wynika z raportu archeologów. Ekspertyzę przeprowadzili polscy naukowcy w październiku 2010 roku. Dokument jest w posiadaniu śledczych z prokuratury wojskowej badających katastrofę smoleńską.

 

„ Prospekcja terenowa miejsca katastrofy Tu 154 M pod Smoleńskiem z użyciem metod stosowanych w archeologii. Raport końcowy”  przynosi szereg dość sensacyjnych informacji, jak choćby tą, iż „z powierzchni 163 arów zebrano 10 tys. Szczątków. Pozostałe 20 tys. to znaleziska niezebrane, a odnalezione za pomocą detekcji wykrywaczami metalu w strefie A”. Liczba ta budzi ogromne zdumienie, szczególnie, gdy sobie uświadomimy, że archeolodzy pojawili się ze swoim sprzętem kilka miesięcy po tragedii, kiedy to widoczne elementy samolotu zostały przewiezione na płytę lotniska i zeskładowane w kilku hangarach.

Drobne fragmenty w liczbie do 60 tysięcy zostały wbite na głębokość kilkudziesięciu centymetrów, a więc siła wbijająca taką „drobnicę” musiała być ogromna.

 

Skąd się wzięła ta liczba "do 60 tysięcy" w tym konkretnym fragmencie skoro wcześniej czytamy w nim o "co najmniej 30 tysiącach kawałków".

Pomiędzy "co najmniej", a "do" jest oczywiście pewna różnica - ale nie może ona wynosić aż dwukrotności pierwotnej liczby.

 

Po drugie - nie bardzo rozumiem, CO konkretnie chcesz udowodnić na podstawie ilości szczątków (tylko ilości)?

Czemu ma służyć to porównanie ilościowe, skoro nie wiemy (przynajmniej z cytowanych przez Ciebie fragmentów) jak duże były porównywane szczątki, jaki był ich rozkład w stosunku do miejsca zdarzenia i jaka była charakterystyka śladów na nich znalezionych?

 

Przypomina mi to trochę moją dyskusję z Mariushem na temat katastrofy w Shanksville i fragment, w którym znalazł podobieństwo śladów po tej katastrofie ze śladami po katastrofie na Erebusie, bo "drobnych fragmentów było także bardzo dużo". LINK

[Wszystko]

Żaden konsultant zespołu parlamentarnego, włącznie z nowicjuszem, nie zrozumiał też, że lądowanie awaryjne na plecach jest bardziej niebezpieczne dla pasażerów niż na brzuchu, a fragmentacja wraku i wielkość pola szczątków nie są wcale dowodem na wybuchy, tylko są typowe dla tego rodzaju katastrof. Na przykład, podobnie rozpadał się po utracie dużej części lewego skrzydła i obrocie na plecy kilka metrów nad ziemią Boeing 727 linii Eastern Air Lines, lot 66, na lotnisku JFK w Nowym Jorku w 1975 r

http://www.polityka....katastrofy.read

Użytkownik Wszystko edytował ten post 29.03.2015 - 13:12

[Cait Sith]

Jak tam trzynastka, dalej kopiujesz? Żadnego doświadczenia nie nabrałaś po ostatnich wtopach
Samolot nad lockerbie rozpadł się na mniejszą ilość części niż tupolew?

,,In total 4 million pieces of wreckage were collected and registered on computer files. ,

4 miliony http://en.m.wikipedi...n_Am_Flight_103

 

Po za tym tupolew uderzył w ziemię prawie odwrócony na dach, więc słabszą stroną gdzie grubość blachy to jakieś 1,2 mm, więc taka blacha w kontakcie z ziemią, wystającymi konarami, drzewami, targa się, do tego jest gnieciona naporem masy reszty samolotu.

 

 

 

Specjalistyczne opracowanie Sue Black, G. Sunderland, L. Hackman, X. Mallett (2011) Disaster Victim Identification: Experience and Practice, CRC Press, które dokładnie omawia akcje poszukiwawczą po katastrofie wymienia liczbę znalezionych szczątków na ponad 11 000, w tym 95% struktury samolotu (s. 100):

 

 

Czyli ponad 11 tysięcy fragmentów samolotu oraz fragmentów rzeczy należących pasażerów. Wynika z tego, że liczba szczątków samego samolotu była znacznie mniejsza niż 10 tysięcy.

 

 

Źródło który cytujesz to wikipedia, która jak wszyscy doskonale wiedzą nie jest źródłem wiarygodnym. Do wikipedii zostało to przepisane z artykułu prasowego guardiana, który to : zakłada 290 ton szczątków (nie licząc wagi pasażerów). Zakładając maksymalna masę startową (333 ton) i 100 ton paliwa w momencie startu masz 390 ton, czyli prawie 60 ton więcej.

 

 

Rozumiem, że masz na to jakieś silne potwierdzenie

 

 

Do to TU-154 na plecach, ile razy jeszcze mam Ci wrzucać te foty ?

 

 

 

Tu-134 spadł na pas startowy ( BETONOWY ) i zapalił się

 

 

Co najmniej 31 osób, w tym dzieci, zostało rannych w katastrofie pasażerskiego Tu-134, do której doszło na lotnisku w mieście Osz, na południu Kirgistanu - informuje agencja AP. Według AP, samolotem leciało 95 pasażerów i sześcioro członków załogi.

 

 

 

 

 

 

 

Kolejny TU " na plecach"
 

 

 

New Delhi -  styczeń 1993 r. - samolot  Tu-154 obrócił sie na plecy leżał odwrócony na skruszonym kadłubie, spód samolotu cały

 

 

 

 

 

 

W Hongkongu 22.8.1999, podczas lądowania w deszczu i huraganowym wietrze MD-11 China Airlines, zginęło wprawdzie 3 spośród 300 pasażerów lądującego na plecach samolotu, jednak aż 104 osoby wyszły z katastrofy bez szwanku - i to pomimo pożaru, jaki ogarnął samolot. W wypadku ciężko rannych zostało 44 osób, natomiast 164 odniosły lżejsze obrażenia:

 

 

 

McDonnell Douglas MD-11 lądujący w „położeniu plecowym” wskutek utraty części skrzydeł. W Newark,-  31.7.1997nie zginęła żadna z 5 osób, znajdujących się na pokładzie obróconej na plecy i ogarniętej pożarem maszyny:

 

 

 

 

 

A teraz jeszcze odnośnie szczątków:

 

Oto co na ten temat mówi ICAO 

 

 

 

 

 

Oraz :

 

"Innym przykładem dowodów bazujących na plastyczności jest deformacja spowodowana wybuchem w środku metalowego kadłuba samolotu. Wybrzuszone panele kadłuba, wywinięcie rozdartych brzegów w kierunku przeciwnym do miejsca eksplozji oraz rozciągnięcie i rozdzielone panele wzdłuż linii ich połączeń – to wszystko wskazuje na rolę wybuchu w katastrofie. [III-9-27]"

 

W  rozdziale „Eksplozja wewnątrz samolotu” określono elementarną ścieżkę badań w wypadku, gdy uszkodzenia wraku są charakterystyczne dla wybuchu. Wymienione są symptomy tożsame z tym, co stwierdzono w Smoleńsku, czyli: dużą ilość drobnych odłamków maszyny zwłaszcza z jej wnętrza, ubrania jakby zerwane z ciał ofiar czy poszycie kadłuba samolotu wywinięte na zewnątrz .

W podręczniku ICAO zwraca się uwagę na okna samolotów, które w wypadku fali uderzeniowej wewnątrz maszyny powinny zostać nienaruszone (są bardzo wytrzymałe). W tupolewie okna po katastrofie były całe – rosyjskie służby rozbijały je łomami tuż po katastrofie.

 

 

Poniżej : W czerwonej ramce charakterystyczne "płatki", czyli wywinięcia blachy na zewnątrz, ciągnące się wzdłuż rozdarcia w kierunku lotki

 

 

W zielonej ramce wybrzuszony kikut lewego skrzydła:

 

 

Wybijanie łomem okien w Tu 154 

 

 

Filmik :

 

Użytkownik Trzynastka edytował ten post 29.03.2015 - 19:45

[Wszystko]

Po pierwsze, nie znaleziono pozostałości materiałów wybuchowych, o czym wiele razy mówili prokuratorzy. Nawet naukowcy stojący po stronie Macierewicza dostali części wraku do zbadania i nie znaleźli przekonujących danych że takie materiały były. Tylko ten obrębski twierdził że jakiś odłamek był dowodem na wybuch. Jednak, jak potem przyznał, oglądał go tylko przez 40 minut, poza tym nie badał go inaczej.

 

Ten dokument ICAO liczy 550 stron. Więc najpierw by trzeba przebrnąć przez większą część żeby się wypowiadać. Jest tam taki fragment w tym rozdziale 19.

Shrapnel-type pieces of metal can sometimes penetrate the wings or fuselage, possibly causing a fire the result of which

in total might be suggestive of an explosion having occurred

 

Czyli: ostre elementy z metalu mogą czasami spenetrować skrzydła albo kadłub, mogą spowodować pożar, który może potem w sumie wyglądać jakby doszło do eksplozji. Na stronie 520 jest zdjęcie pokazujące taki wbity element.

Dalej:

Detonation of a modern high explosive can create particle velocities in excess, at least initially of 7 x l03m sec-1 which
give rise, if sufficiently large, to deep penetrations of structural components and even when very small can deeply
penetrate soft materials such as seat cushions and human bodies.

 

czyli wybuch powoduje że elementy samolotu odlatują z dużymi prędkościami i przelatują przez poduszki i ludzi.

 

Co do rekonstrukcji. O tym jest tak napisane:

Rekonstrukcja oznacza złożenie różnych części wraku w układzie odpowiadającym ich wzajemnemu rozmieszczeniu przed wypadkiem. Rekonstrukcja wraku nie jest pod żadnym względem konieczna dla każdego wypadku. (...) Rekonstrukcja wraku może mieć różne postaci, od prostego wyłożenia określonych elementów w układzie ogólnie zgodnym z konfiguracją maszyny, aż po szczegółowe, trójwymiarowe odtworzenie znacznych części statku powietrznego.

Wykonanie rekonstrukcji jest celowe przede wszystkim w wypadkach, w których podczas lotu nastąpił rozpad konstrukcji, zderzenie, pożar lub eksplozja.

To wyżej jest z rozdziału 8

 

To zdjęcie z wywiniętą blachą na zewnątrz nie jest dowodem na wybuch. Ludzie którzy wymyślają takie komentarze, powinni zająć się czymś innym. Poniżej zdjęcie:skrzydło samolotu lekkiego odcięte w wyniku zderzenia z drzewem w wypadku 11.09.2009 w miejscowości Pastewnik. Krawędź rozdarcia jest poszarpana w bardzo podobny sposób, charakterystyczny dla rozerwania blach w zderzeniu z przeszkodą

http://www.faktysmol...ncowka-skrzydla

 

 

Co do tych katastrof co wkleiłaś. Też się zastanawiam ile razy można to wałkować, bo część z tych wypadków była już omawiana w innych tematach

 

Tu-134 spadł na pas startowy ( BETONOWY ) i zapalił się

Nie spadł, tylko zjechał z pasa i potem się przewrócił na bok.

 

Resztę zostawię sobie na jutro, bo trzeba iść spać żeby rano wstać.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 29.03.2015 - 20:49

[Zaciekawiony]

Wszystkie podane przypadki dotyczyły sytuacji, gdy lądujący samolot przewrócił się na plecy jadąc po pasie podczas twardego lądowania. Ale przyziemienie odbyło się normalnie, podwoziem. Żaden nie był przypadkiem przyziemienia (pierwszy kontakt z ziemią) plecami. Tak na prawdę było to przewrócenie się a nie lądowanie w pozycji odwróconej.

Sprawdzasz czasem informacje które wklejasz?

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 29.03.2015 - 20:47