18 replies to this topic

[Mariush]

Ponieważ na tym forum sceptycyzm nie ma dobrej reputacji, postanowiłem przybliżyć jego podstawowe narzędzia, tym bardziej, że większość osób odwiedzających to miejsce ma o nim bardzo mgliste i a często, co gorsza, wypaczone pojęcie. Jednocześnie zachęcam wszystkich do dyskusji. Mam nadzieję, że będzie ona owocna.



Narzędzia sceptycznego myślenia.
Opracował: mariush (na podst. C. Sagan „Świat nawiedzany przez demony”)


Myślenie sceptyczne polega na umiejętności stworzenia i zrozumienia rozsądnych argumentów, a także, co szczególnie ważne, rozpoznaniu argumentów chybionych i fałszywych. Kwestia nie polega na tym, czy wniosek wynikający z ciągu myślenia nam się podoba, ale na tym, czy wniosek jest rzeczywistym produktem danej teorii lub wynikiem punktu wyjściowego – inaczej mówiąc, czy ta teoria jest prawdziwa.



Oto jego narzędzia:

1. Trzeba szukać niezależnego potwierdzenia faktów.

2. Należy zachęcać do intensywnej dyskusji nad dowodami wszystkie osoby znające zagadnienie, reprezentujące różne punkty widzenia.

3. To, że argumenty pochodzą od autorytetów, ma niewielkie znaczenie – wielkie autorytety popełniały błędy w przeszłości. Będą popełniać je w przyszłości. Prawdopodobnie lepiej jest mówić, że w nauce nie istnieją autorytety; istnieją co najwyżej specjaliści.

4. Należy rozważyć więcej niż jedna hipotezę. Jeśli coś ma zostać wyjaśnione, należy myśleć o wszelkich hipotezach, które mogłyby stanowić rozwiązanie danego problemu. Następnie należy pomyśleć o doświadczeniach i testach, w których systematycznie można by zaprzeczyć każdej z podanych hipotez. To, co pozostanie, czyli hipoteza, która oprze się zaprzeczeniu w tym procesie darwinowskiej selekcji spośród „wielu hipotez roboczych”, ma o wiele większą szansę być odpowiedzią właściwą niż teoria oparta na pierwszej myśli, która Ci się bardzo spodobała.

5. Próbuj nie przywiązywać się do danej hipotezy tylko dlatego, że sam jesteś jej twórcą. To jedynie przystanek w drodze do wiedzy. Zadaj sobie pytanie, dlaczego dana hipoteza Ci się podoba. Porównaj ją uczciwie z innymi, alternatywnymi wyjaśnieniami. Rozważ, czy możesz znaleźć powody, aby ją odrzucić. Jeśli Ty tego nie zrobisz, inni się tym zajmą.

6. Przedstaw problem za pomocą liczb. Jeśli cokolwiek, co wyjaśniasz można w jakiś sposób zmierzyć i połączyć z jakąś wielkością liczbową, to bardzo ułatwi to wybór jednej spośród rywalizujących hipotez. To, co jest niejasne i ma charakter jakościowy (nie da się opisać za pomocą liczb), jest możliwe do wyjaśnienia na wiele różnych sposobów. Oczywiście istnieją prawdy, których należy poszukiwać, związane z zagadnieniami „jakościowymi”, które trzeba zbadać, ale znalezienie ich to prawdziwe wyzwanie.

7. Jeśli istnieje łańcuch argumentów, to prawdziwy musi być każdy z jego elementów (w tym początkowa przesłanka), a nie tylko większość z nich.

[Legalize]

sceptycyzm doktryna przecząca możliwości uzyskania jakiejkolwiek wiedzy wiarygodnej i uzasadnionej a. wątpiąca o wartości ludzkiego poznania; metoda powstrzymywania się od osądu, systematycznego wątpienia a. destrukcyjnego krytycyzmu w stosunku do wszystkiego a. do pewnych określonych spraw; por. agnostyk.
sceptyk zwolennik sceptycyzmu; człowiek sceptyczny, wątpiący, niedowierzający.

Mi wystarczy encyklopedia :

[Tiamat]

To chyba jakas encyklopedia ze strony o ufo.

[Mariush]

Mi wystarczy encyklopedia :

Po pierwsze to nie encyklopedia, tylko słownik wyrazów obcych. Ale to szczegół

Po drugie nie mam pojęcia, co Ciebie tak rozbawiło? Znam ta definicję i ABSOLUTNIE się z nią zgadzam (w sumie dzięki za jej przytoczenie :smile: ). W tej sytuacji podejrzewam, że Twój dobry humor to wynik nieszczególnego zrozumienia tego zacytowanego przez Ciebie słownikowego wyjaśnienia.

Kopaliński podaje dwa znaczenia sceptycyzmu (a. = albo):

ZNACZENIE ŚCISŁE:
- doktryna przecząca możliwości uzyskania jakiejkolwiek wiedzy wiarygodnej i uzasadnionej a. wątpiąca o wartości ludzkiego poznania

ZNACZENIE POTOCZNE:
- metoda powstrzymywania się od osądu, systematycznego wątpienia a. destrukcyjnego krytycyzmu w stosunku do wszystkiego a. do pewnych określonych spraw.


Zgadzam sie z pierwszym znaczeniem. Metoda weryfikacji naukowej polega m.in. na nieustannych próbach podważania nawet juz dobrze ugruntowanych teorii naukowych, także i własnych (patrz punkty 4)

Natomiast podejrzewam Legalize, że Ty jesteś zwolennikiem potocznego rozumienia znaczenia sceptycyzmu mówiącego, że jest on ignorowaniem z założenia innego punktu widzenia, bezzasadnym wątpieniem, co powoduje ostatecznie stagnację jeśli chodzi np. o postęp naukowy (aspekt destruktywny).

Mam rację???

[Legalize]

Oczywiście, że masz racje... Szkoda, że np. w temacie którym "próbowałeś" udowodnić zawalenie się wierz WTC zamiast zachowywać "umiarkowany sceptycyzm naukowy" wykazałeś nadmierny optymizm ambicionalny :
Ah ten humor dzisiaj mam wspaniały

[Tiamat]

Ja w tamtym temacie nie widzialem nic takiego, tylko obiektywna, niezalezna, fizyczna analize, bez zadnego gloryfikowania zadnej z teorii i stronniczosci. Nie wiem o co Ci chodzi.

[Legalize]

Generalnie tak w maksymalnym skrócie rozchodzi się o to, że czasami niestety tak bywa, że ambicje przerastają możliwości.. :

[Mariush]

!Legalize!, powiedz mi o co chodzi z tym Twoimi zarzutami w zwiazku z moim brakiem sceptycyzmu(!) i ambicjami przerastającymi możliwości w sprawie wież WTC?.

Jeśli chodzi o rozpatrywanie poniżej wymiemionych kwestii sprawy zawalenia się wież, raczej stosowałem wszystkie dziewięć narzędzi myślenia sceptycznego.

- kwestia obliczeń energii zderzenia samolotów, która okazała się przekraczać zakładane normy (obliczania energii kinetycznej uczą się dzieci już w gimnazjum)
- kwestia właściwości ognia i pożarów węglowodorowych, które wykazują, że pożary w WTC cechowaly się znacznie wyższą tempraturę niż 550°C, która bardzo osiagnęła maksymalną wartość (to wiedza uniwersalna, niazależna od sprawy WTC)
- kwestia wyboczenia (zwykły student architektury czy budownictwa potwierdzi, że wyboczenie w WTC miało miejsce)

I proszę, nie mów mi o żadnych przerastających mnie ambicjach, bo akurat dobrze orientuję się w tym, co opisuję. A co Ty o tym sądzisz, to juz Twoja sprawa.

Nie pasują Ci te uderzające w TS przesłanki - podważ je (punkt 4 ), a nie stosuj socjotechnicznej demagogii.

Mam jednak prośbę.
Zrób to w wątku o WTC, tutaj mówimy o sceptycyzmie. :smile:

[Macha]

Dobrze, że mariush pomyślał, żeby coś takiego zrobić. Jak dla mnie to dobrze, że w jakimś stopniu przedstawił jak wygląda sceptycyzm. Niestety to co opisałeś nie odnosi się tylko do sceptycyzmu, bo zawsze się tak fakty czyta i to po prostu co do ciebie przemówi bardziej bierze się za pewnik.

Tak czy inaczej ŚWIETNA ROBOTA :crazy: ;-)

[Borte Czino]

Bo sceptycyzm to podstawowe założenie wielu nauk. Podobnie jak krytycyzm.
Gdyby tego zabrakło to pewnie byśmy uważali, że Grekom rzeczywiście pomagali bogowie, strzelając pewnie do Persów z działek laserowych

[mortyr]

ZNACZENIE ŚCISŁE:
- doktryna przecząca możliwości uzyskania jakiejkolwiek wiedzy wiarygodnej i uzasadnionej a. wątpiąca o wartości ludzkiego poznania

I to mi całkowicie wystarczy za odpowiedż na pytanie: czym jest sceptycyzm? :-D

Sceptycy tylko cały czas zaprzeczają wszelkim twierdzeniom niezgodnym z przyjętą "prawdą" i "rzeczywistością" i na tym polega ich życie :-D

[Pit]

Metoda weryfikacji naukowej polega m.in. na nieustannych próbach podważania nawet juz dobrze ugruntowanych teorii naukowych

To dlaczego m. Giertych, który podważa ewolucję jest przez wsyzstkich naukowców wyśmiewany?

Sceptycyzm nie tyle co (Niby) szuka konkretnych argumentów, a neguje nowe poznanie zazwyczaj z innych względów. Jest to banalne i znane wszystkim od zawsze. Jeśli coś nie pasuje do ogólno-światowego poglądu to wykpiewa się tą nowość bo ona nie pasuje i może zachwiać dotychczasowym ładem. Niech nikt nie mówi ,że tak nie jest bo tak jest od zawsze i doskonale o tym sceptycy wiedzą.

Pięknie ujęte sedno sprawy!

Sceptycy bronią dogmatów nauki. Proste. Bo tak wygodniej.

Prawda, bo jaki sceptyk odważy się zaatakować np. ewolucję?

Sceptyk wywodzi się z greki (Skeptikos) co oznacza "wątpiący", a nie "szukający prawdy"
W starożytnej Grecji istniała szkoła filozoficzna sceptyków, ich główna nauka to sztuka wątpienia, uważali oni, że prawda jest niedostępna dla człowieka. Ile temu do dzisiejszych sceptyków? Wbrew pozorom bardzo wiele...

[Mariush]

Sceptycyzm nie tyle co (Niby) szuka konkretnych argumentów, a neguje nowe poznanie zazwyczaj z innych względów. Jest to banalne i znane wszystkim od zawsze. Jeśli coś nie pasuje do ogólno-światowego poglądu to wykpiewa się tą nowość bo ona nie pasuje i może zachwiać dotychczasowym ładem. Niech nikt nie mówi ,że tak nie jest bo tak jest od zawsze i doskonale o tym sceptycy wiedzą.

Muhad, nauka to nie konkurs piękności. To, że jakaś idea jest atrakcyjna, nie znaczy, że jest prawdziwa. Ufole, spiski, siódma gęstość i Bóg wie co jeszcze, to co najwyżej dobry materiał na scenariusz filmowy. Nauka to jednak nie film.

Już kiedyś to powiedziałem, ale powtórzę. Przeczytałem sporo literatury pseudonaukowej i mogę powiedzieć jedno: Poziom autorytetu pseudobadacza jest wprost proporcjonalny do poziomu szaleństwa prezentowanych przez niego hipotez.

Sceptycy bronią dogmatów nauki.

Dogmaty to moga być w religii lub filozofii. Skąd wytrzasnąłęś taki oksymorom - "dogmat nauki"? Gdyby nauka opierała sie na dogmatach, to zatrzymała by się w momencie swojego powstania. Czyli biorąc pod uwagę naukę nowożytną, nadal dominowałyby poglądy przełomu XVI i XVII wieku.

mariush napisał/a:
ZNACZENIE ŚCISŁE:
- doktryna przecząca możliwości uzyskania jakiejkolwiek wiedzy wiarygodnej i uzasadnionej a. wątpiąca o wartości ludzkiego poznania

I to mi całkowicie wystarczy za odpowiedż na pytanie: czym jest sceptycyzm?

Mnie w sumie także :-D. Fajnie, że sie rozumiemy ;-) .
Choć ostatecznie nie jestem pewien, czy równie dobrze rozumiemy powyższą definicję. Jesli chodzi o mnie, to na pewno ją rozumiem. :-D