Napisano 23.05.2019 - 22:36
No, a co w sytuacji jak np w Japonii dopuszczalny wiek do współżycia jest jak się nie mylę 13 lat. U nas jest to 15. Niemcy chyba 14. A jest też jakieś miejsce, gdzie dolna granica wynosi 21 lat. Czy wtedy jesteśmy pedofilami w zależności od miejsca w którym się znajdujemy? Czy Polski mężczyzna uprawiający seks z 14sto latką w Japonii już nie jest pedofilem? Ta prawna granica wieku też niczego nie ułatwia. Prawnie jesteśmy pedofilami, ale "biologicznie" już/jeszcze nie?
Napisano 23.05.2019 - 23:05
@up
W przypadkach o których tu dyskutujemy, wiek odgrywa drugoplanową rolę. Największym problemem jest wykorzystanie seksualne, osoby "małoletniej" (ogólnie rzecz biorąc) przez przedstawiciela zawodu powszechnego zaufania. Idąc do spowiedzi, zwierzasz się obcemu człowiekowi, z najbardziej skrywanych tajemnic, w nadziei ze ta osoba, jest godna zaufania. Rozmawiając z murarzem, ufasz że zrobi on to czego od niego oczekujesz za pieniądze które od ciebie otrzyma.
Ale masz rację. prawna granica to jedno, ale moralność to zupełnie inna sprawa. I tu tkwi sedno problemu. Przecież księża to specjaliści od moralności.
Wydaje mi się że tak naprawdę, nie chodzi o pedofilię sensu stricto, tylko o gwałt na bezbronnych osobach, dla których gwałciciel jest autorytetem.
Prostym językiem mówiąc.
Jak murarz przeleci obcego dzieciaka, to dzieciak się poskarży i murarz pójdzie siedzieć.
W przypadku księdza, często nikt dzieciakowi nie uwierzy, no bo jak? Przecież to prałat, albo biskup, szacowna osoba kontra gówniak, To jest właśnie sedno problemu. Nie ważne czy ofiara miała 16 lat, czy była dwudziestoletnim mężczyzną z zespołem Downa. To podłe wykorzystanie władzy moralnej, otrzymanej od społeczeństwa ze względu na wykonywany zawód. Bo z powołaniem ma to niewiele wspólnego. O ile coś takiego jak powołanie do kapłaństwa ma jakikolwiek sens.
Napisano 24.05.2019 - 00:32
Staniq
Czy dalej uważasz, że gwałty i masturbacja nieletnich są mniejszym przewinieniem niż ocena wyglądu 14 latki?
Wręcz przeciwnie, tylko jak pisałem nie znam angielskiego więc nie do końca wiem jakie dokładnie czyny opisano w raporcie. A skoro autor artykułu wymienił ok. 50, jak zrozumiałem, najbardziej ohydnych zbrodni, pokazujących zdemoralizowanie kleru, a wśród nich było skomentowanie wyglądu 14-latki, to wychodzi na to, że cała reszta, czyli 250 to przewiny mniejsze.
Jeśli się mylę to proszę o sprostowanie.
Urgon
Przykładów w raporcie było znacznie więcej. Mówimy tu też o jednym stanie, gdzie katolicyzm stanowi coś około 25% wszystkich wyznań i dodatkowo raport nie obejmuje wszystkich hrabstw. A mimo to znaleźli aż trzystu pedofilów w klerze. Strach pomyśleć, jaka jest rzeczywista skala kościelnej pedofilii np. w Polsce...
Tych 300 pedofilii, to, zdaje się, znaleźli w ciągu kilkudziesięciu lat...
Jeszcze jedno: żadna z ofiar księży-zboczeńców z tych przykładów czy z raportu nie udzieliła świadomej zgody na współżycie. W takiej sytuacji nie jest ważne, czy ofiara ma 13 czy 31 lat - gwałt jest gwałtem. I o gwałtach oraz deprawowaniu nieletnich tu mówimy. Bronisz gwałcicieli, Bohun?
Nie mam zamiaru bronić gwałcicieli, a tym bardziej gwałcicieli w sutannach. Co do tego, że gwałt jest gwałtem, to nie sądzisz, ze zgwałcenie dziecka jest dużo cięższym przestępstwem?
Panjuzek
Mój syn ma 16 lat. Trochę mu do dorosłości brakuje, do tego piszesz o wykorzystaniu, a nie o seksie za obopólną zgodą. a co do tego "mężczyzny" z zespołem Downa.
Nie wiem czy wiesz, ale często ludzie dotknięci tą chorobą, są dziećmi przez całe życie. Dodatkowo są bardzo wrażliwi. Jeżeli oba te przypadki są dla ciebie ok. i nie ma o czym mówić, to martwię się o twoją duszę.
Ten artykuł mówił o wykorzystywaniu dzieci, 16 latek dzieckiem już nie jest. Dlaczego ludzie tak emocjonalnie reagują gdy mowa jest o wykorzystywaniu dzieci? Ponieważ są one całkowicie bezbronne, a takie wykorzystywanie może się ciągnąć bardzo długo, bo dziecko można zastraszyć, zaszantażować, wmówić mu jakieś bajeczki etc. Osoba w wieku lat 16, już tak bezbronna nie jest, wie że dzieje mu się krzywda, może poszukać pomocy, nie przychodzić więcej do osoby która go wykorzystała seksualnie...
Nie zamierzam bronić żadnego wykorzystywania seksualnego w kościele, jednak przymykać oczu na takie manipulacje nie będę.
Napisano 24.05.2019 - 09:49
Czy wtedy jesteśmy pedofilami w zależności od miejsca w którym się znajdujemy?
Wg. definicji klinicznej pedofilem jest osoba, która dąży do współżycia z osobami przed okresem pokwitania. Wg. definicji prawnej pedofilem jest każdy współżyjący z osobami określonymi przez prawo jako nieletnie. Są od tego pewne wyjątki, jak we wspomnianej przeze mnie Pensylwanii, gdzie prawo rozpoznaje, iż nastolatkowie też uprawiają seks i nie każdego z nich ściga z tytułu gwałtu na osobie nieletniej...Ta prawna granica wieku też niczego nie ułatwia. Prawnie jesteśmy pedofilami, ale "biologicznie" już/jeszcze nie?
To były przypadki, gdy ofiary same się zgłosiły i gdy prokuratura wydobyła z poszczególnych diecezji tajne dokumenty dotyczące przypadków "niestosownych zachowań wobec dzieci i młodzieży". W tych dokumentach nikt wprost nie pisał nigdy o gwałtach i molestowaniu, zawsze stosując eufemizmy. To są przypadki wykryte i rozpoznane. Przypadków tak naprawdę mogło być znacznie więcej. Nie wiadomo też, jak wiele dokumentów zostało zniszczonych lub zwyczajnie zaginęło. A ofiar, o ile dobrze pamiętam, było ponad pięć tysięcy...Tych 300 pedofilii, to, zdaje się, znaleźli w ciągu kilkudziesięciu lat...Przykładów w raporcie było znacznie więcej. Mówimy tu też o jednym stanie, gdzie katolicyzm stanowi coś około 25% wszystkich wyznań i dodatkowo raport nie obejmuje wszystkich hrabstw. A mimo to znaleźli aż trzystu pedofilów w klerze. Strach pomyśleć, jaka jest rzeczywista skala kościelnej pedofilii np. w Polsce...
Szesnastolatka też da się zastraszyć, zmanipulować, oszukać. Ponadto większość rodziców nie wierzy swoim dzieciom, gdy te mówią o tym, iż "ten miły, sympatyczny ksiądz" je molestował czy zgwałcił. Na pedofila w końcu nie wygląda. Wśród przypadków w raporcie jedna trzynastolatka poskarżyła się dyrektorowi szkoły katolickiej, że ksiądz ją "dotykał w dziwny sposób". Została nazwana pomiotem szatana czy jakoś tak...Osoba w wieku lat 16, już tak bezbronna nie jest, wie że dzieje mu się krzywda, może poszukać pomocy, nie przychodzić więcej do osoby która go wykorzystała seksualnie...
Nie zamierzam bronić żadnego wykorzystywania seksualnego w kościele, jednak przymykać oczu na takie manipulacje nie będę.
In principio erat Verbum.
Napisano 24.05.2019 - 14:24
Staniq
Czy dalej uważasz, że gwałty i masturbacja nieletnich są mniejszym przewinieniem niż ocena wyglądu 14 latki?
Wręcz przeciwnie, tylko jak pisałem nie znam angielskiego więc nie do końca wiem jakie dokładnie czyny opisano w raporcie. A skoro autor artykułu wymienił ok. 50, jak zrozumiałem, najbardziej ohydnych zbrodni, pokazujących zdemoralizowanie kleru, a wśród nich było skomentowanie wyglądu 14-latki, to wychodzi na to, że cała reszta, czyli 250 to przewiny mniejsze.
Jeśli się mylę to proszę o sprostowanie.
Już prostuję.
Pokrętną logiką nic nie zdziałasz. Czyn wybrałeś jeden i więcej żadnego? Wymieniono około 50 czynów pedofilskich, a nie najohydniejsze. Zapytam więc jeszcze raz, czy według Ciebie komentowanie wyglądu 14-latki jest bardziej odrażające od gwałtu? Przecież to nie jest Top50 takich czynów, gdzie numer 50 jest najsłabszy a numer 1 to bomba.
Poszedłeś w maliny i siedzisz tam pomimo pokaleczonego tyłka.
Napisano 24.05.2019 - 19:17
Ten artykuł mówił o wykorzystywaniu dzieci, 16 latek dzieckiem już nie jest.
I co mamy dać medal księżom gwałcącym szesnastolatków? Po drugie dzieckiem według ciebie nie jest, ale na wybory iść nie może. Więc co? ani dziecko ani dorosły?
A jak by miał 15.5 to ok. Jest naiwny i bezbronny, ale w wieku 16 i jeden miesiąc to już dorosła osoba i wiedział co robi mógł się nie zgodzić.
Sorry. Ale zastanów się dobrze nad swoim kolejnym postem.
Nie zamierzam bronić żadnego wykorzystywania seksualnego w kościele,
Dokładnie to robisz. Jeżeli tego nie ogarniasz ... tym gorzej dla Ciebie.
Napisano 25.05.2019 - 00:05
Staniq
Czyn wybrałeś jeden i więcej żadnego? Wymieniono około 50 czynów pedofilskich, a nie najohydniejsze. Zapytam więc jeszcze raz, czy według Ciebie komentowanie wyglądu 14-latki jest bardziej odrażające od gwałtu? Przecież to nie jest Top50 takich czynów, gdzie numer 50 jest najsłabszy a numer 1 to bomba.
A dlaczego miałbym wybrać więcej czynów? To autor artykułu za jeden z przykładów zdemoralizowania kleru dał skomentowanie wyglądu 14 latki. Ja tylko się zastanawiam, czego tyczy dalsze 250 nadużyć, nie wymienionych w artykule, a wymienionych w raporcie. czy są to sprawy poważne jak gwałt, molestowanie etc. czy raczej coś w typie wyżej wymienionego przykładu.
Urgon
Swoją szosą to, że tych sprawców było "tylko" trzystu, sprawia, że wszystko jest w porządku?
Policzmy może średnią sprawców na rok: najstarszy przypadek był sprzed 70 lat bodaj, co daje nam 300 / 70 = 4,3 pedofila na rok. Jeden pedofil na 2 miesiące i trzy tygodnie. Czy taka ilość jest już akceptowalna twoim zdaniem? A sprawców nie wykrytych może być kilka razy więcej.
Z jednej strony każdy przypadek molestowania seksualnego, to poważna sprawa i problem. Z drugiej zaś strony, w każdej profesji mającej kontakt z dziećmi pojawiają się pedofile, tak było, jest i, niestety, będzie. Tych 300 pedofilów, które przewinęło się w ciągu 70 lat, trzeba by skonfrontować z ogólną liczbą księży która się przewinęła przez te 6 diecezji. Chociaż zdaję sobie sprawę, że takie porównanie to raczej chluby Kościołowi nie przyniesie - nie są to duże diecezje, a po za tym są jakieś przyczyny dla którego ten raport powstał.
Przyganiał kocioł garnkowi. Inaczej pisząc we wszystkich swoich wypowiedziach w tym temacie starasz się umniejszać i bagatelizować ten problem wyciągając argumenty w stylu "a w USA biją murzynów".
Umniejszać w stosunku do tego co piszą w mediach.
A argumentów w stylu "a w USA murzynów biją" jeszcze nie użyłem, bo przecież zawsze można porównać do innych związków wyznaniowych (zwłaszcza do Świadków Jehowy), bądź też wskazywać na to, iż większość nieletnich ofiar, to chłopacy w wieku 13-18 lat. Ale to raczej mijałoby się z celem, bo najważniejsze w tym wszystkim jest to, że na wierzch musiały wyjść sprawy latami zamiatane pod dywan, by Kościół, jako organizacja, zwrócił uwagę na problem pedofilii we własnych szeregach.
Szesnastolatka też da się zastraszyć, zmanipulować, oszukać.
i dorosłego także, tylko, że jest to trudniejsze, a ofiara ma więcej środków by się bronić. Dlatego też, ludzie bardziej emocjonalnie reagują gdy krzywda tyczy się dzieci - są one całkowicie bezbronne.
Panjuzek
I co mamy dać medal księżom gwałcącym szesnastolatków?
Jak chcesz to przyznawaj, będziesz w awangardzie światowego postępu. Jak na razie zatrzymano się na próbach legalizacji pedofilii i zoofili, ale kto wie, co przyniesie przyszłość.
Po drugie dzieckiem według ciebie nie jest, ale na wybory iść nie może. Więc co? ani dziecko ani dorosły?
Dokładnie, słowem które najbardziej odpowiada temu zjawisku jest: "nastolatek".
A jak by miał 15.5 to ok. Jest naiwny i bezbronny, ale w wieku 16 i jeden miesiąc to już dorosła osoba i wiedział co robi mógł się nie zgodzić.
To może zapytaj się prawodawcy, dlaczego jeśli zgwałci się 16 latka, to idzie się do więzienia jak za dorosłego, a gdy zgwałci się 15,5 latka, to jak za dziecko.
Użytkownik Bohun edytował ten post 25.05.2019 - 00:06
Napisano 25.05.2019 - 15:29
Jak chcesz to przyznawaj, będziesz w awangardzie światowego postępu. Jak na razie zatrzymano się na próbach legalizacji pedofilii i zoofili, ale kto wie, co przyniesie przyszłość.
A słyszałeś o czymś takim jak ironia?
To może zapytaj się prawodawcy, dlaczego jeśli zgwałci się 16 latka, to idzie się do więzienia jak za dorosłego, a gdy zgwałci się 15,5 latka, to jak za dziecko.
Pytam się Ciebie. Gdyż stwierdziłeś że
Ten artykuł mówił o wykorzystywaniu dzieci, 16 latek dzieckiem już nie jest.
Osoba w wieku lat 16, już tak bezbronna nie jest, wie że dzieje mu się krzywda, może poszukać pomocy, nie przychodzić więcej do osoby która go wykorzystała seksualnie...
Tu nie chodzi o prawo tylko o moralność.
Dla przykładu w Watykanie wiek przyzwolenia czy też zgody, do roku 2013 wynosił 12 lat. Czyli taki ksiądz czy też inny "obywatel" państwa Watykan mógł uprawiać sex z dzieckiem trzynastoletnim. teraz jest co prawda 18 lat, ale to prawo wprowadzono dopiero pięć lat temu. W sumie prawodawstwo różnych krajów ustala tą granicę pomiędzy 12 a 19 lat (indonezja), tak czy inaczej, Twoje stwierdzenie iż "16 latek dzieckiem już nie jest." w w kontekście wykorzystywania seksualnego... osób młodocianych, nieletnich etc. Jest co najmniej zastanawiające, o ile nie chore.
Tak jak @Staniq napisał
Poszedłeś w maliny i siedzisz tam pomimo pokaleczonego tyłka.
Napisano 25.05.2019 - 16:17
Użytkownik Urgon edytował ten post 25.05.2019 - 21:33
Są ci co wstają z łózka, i ci co ewentualnie wstają z kolan.
Napisano 25.05.2019 - 18:21
Aidil piszesz takie głupoty że aż się we mnie gotuje. Ciekawe czy jakby twoje dziecko padło ofiara takiego potwora......
Zdaję sobie sprawę, że gwałciciel to potwór ale trzeba sobie zdawać sprawę, że preferencja seksualna to nie zbrodnia. Zbrodnią jest uleganie pokusie zaspokajania swoich żądz przemocą. Hetero, homo, biseks i inni mogą być ludźmi zaspokajającymi swoje potrzeby w grupach takich jak oni. Seks człowieka ze zwierzęciem nazywamy zoofilią ale seks między zwierzętami nas nie gorszy i zoofilią go nie nazwiemy. Pedofila to jedyna grupa, która normalnie i legalnie nie zaspokoi swoich popędów seksualnych, dlatego napisałam o nich ze współczuciem i w duchu, że powinniśmy się zastanowić jak im pomóc. Może nie da się im pomóc. Może seks lalki. Napisałam o hipnozie więc Wszystko napisał w ripoście dowcipnie o hipoterapii. Nie jestem specjalistą, ale trochę czytam i mam przekonanie, że pedofilia może wykształcać się u ludzi mających lęk przed dorosłym osobnikiem i tacy ludzie wolą bezbronną uległość. Nie jestem tego pewna. Może ktoś na forum wypowie się. Ale jeśli to nie jest sprawa wychowania, kultury tylko efekt genetyczny to ci ludzie są z racji swojej konstytucji biologicznej potencjalnymi przestępcami. Może powinniśmy im jednak współczuć może im się renta należy.
A co sadzić o mężczyznach którzy mimo upływającego wieku ciągle chcą młodych dziewcząt, kobiet i do tego dziewic.
Napisano 25.05.2019 - 19:26
Napisano 25.05.2019 - 19:29
Panjuzek
Tu nie chodzi o prawo tylko o moralność.
Tu nie chodzi ani o prawo, ani o moralność, tylko o semantykę.
Urgon
A ciekawe, jak się zapatruje nasz Bohun - obrońca biednego, oskarżanego o pedofilię kleru, na prosty fakt, iż wg. prawa kanonicznego osoba duchowna [b]nie może odbywać żadnych stosunków seksualnych, wykonywać innych czynności seksualnych, ani nawet sobie ich wyobrażać{/b]?
Tak samo jak na fakt, że według prawa kanonicznego, biskup ma obowiązek zgłosić do Kongregacji Nauki Wiary, każdego księdza który dopuściłby się: „wykroczenia przeciwko szóstemu przykazaniu Dekalogu z osobą małoletnią”.
Film Sekielskich pokazał kilka przypadków, gdzie nawet skazani prawomocnym wyrokiem sądu księża-pedofile nadal mogli pracować z potencjalnymi ofiarami, bez wiedzy i zgody parafian. Bohun chyba nie widzi w ym żadnego problemu i nazwie to atakiem pełnych nienawiści antyklerykałów na biedny i pokrzywdzony kościół...
Ależ jedno nie wyklucza drugiego. to, że problem istnieje nie oznacza, że nie jest wykorzystywany do walki z Kościołem.
Użytkownik Bohun edytował ten post 25.05.2019 - 19:36
In principio erat Verbum.
Napisano 25.05.2019 - 20:58
A co sadzić o mężczyznach którzy mimo upływającego wieku ciągle chcą młodych dziewcząt, kobiet i do tego dziewic.
To samo co o emerytkach mających pokusę na młodego chłopaka. Tyle, że z prawiczka niewielki pożytek. Tak nawiasem, emerytka w samym moherze... stary jestem, ale mnie dreszcz wstrząsnął.
Bohun@
Znaczenia nie ma, czy to był komentarz, czy gwałt, czy podstępem doprowadzenie do innej czynności seksualnej. Jeżeli z moralnego punktu widzenia 15 letnie dziewczę to już nie jest dziecko, nie znaczy że to można robić wykorzystując społeczne zaufanie i pozycję w społeczności wyznaniowej.
Czarujesz z tymi 250 pozostałymi przypadkami, a wystarczy google translator, aby się zorientować o co chodzi w 50-ciu. Jakie to ma znaczenie, czy te czyny są gorsze, czy nie, skoro w świetle prawa to przestępstwo? Dla Ciebie widać to ma znaczenie...
Po wtóre, Kościół to ludzie. Jeżeli wśród nich są takie patologie i to wśród tych, którzy powinni mieć sztywny kręgosłup moralny, to nie dziw się, że z takiej okazji skorzysta każdy, kto chce dokopać sukienkowym. Tak samo będzie, jeżeli by się okazało, że wśród nauczycieli zdarzają się podobne rzeczy. Nie widzisz tego, boś zaślepiony wiarą i próbujesz za wszelką cenę odgonić podejrzenia.
Napisano 25.05.2019 - 22:17
Art. 304 KPK nakłada obywatelski obowiązek na każdego obywatela RP powiadomienia organów ścigania o popełnieniu przestępstwa. Gwałt na osobie małoletniej, molestowanie seksualne i inne czynności seksualne wobec osoby nieletniej/małoletniej są przestępstwem. Biskup jako obywatel RP ma obywatelski obowiązek powiadomić policję lub prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez któregoś z podległych mu księży. Ten przepis w przypadku KRK jest martwy jak Jagiełło. Tylko dlatego, że gwałt na nieletnich nie jest na liście przestępstw, o których każdy ma bezwzględny obowiązek powiadomienia organów ścigania pod rygorem kary do 3 lat pozbawienia wolności...Tak samo jak na fakt, że według prawa kanonicznego, biskup ma obowiązek zgłosić do Kongregacji Nauki Wiary, każdego księdza który dopuściłby się: „wykroczenia przeciwko szóstemu przykazaniu Dekalogu z osobą małoletnią”.A ciekawe, jak się zapatruje nasz Bohun - obrońca biednego, oskarżanego o pedofilię kleru, na prosty fakt, iż wg. prawa kanonicznego osoba duchowna [b]nie może odbywać żadnych stosunków seksualnych, wykonywać innych czynności seksualnych, ani nawet sobie ich wyobrażać{/b]?
Napisano 25.05.2019 - 23:22
I jeszcze jedno: gdy jakiś nauczyciel dopuszcza się czynu pedofilskiego i jest zgłoszenie takiej sprawy do szkoły, to nikt go nie broni, i zwykle szkoła w pierwszej kolejności wzywa policję. Gdy ksiądz zrobi to samo, i ofiara zgłosi sprawę kurii czy diecezji, to sprawa jest wyciszana, zamiatana pod dywan, a ksiądz w najgorszym razie trafi do innej parafii.
Wydaje mi się, że to właśnie dlatego, że ten kościół ma być postrzegany jako dom boży, nieskazitelny, słynący z dobroci i miłości. Kościół i jego przedstawiciele nie mogą pozwolić sobie na takie barbarzyńskie wręcz akty. Uważam, że to jest główny powód tuszowania tych zdarzeń, czyli próba uratowania opinii kościoła. Oczywiście to niemal jednoznaczne z tym, że w ten sposób bronią pedofilii, ale powiedziałbym, że to raczej skutek uboczny. Choć oczywiście mogę się mylić i w tym przypadku jednak swój broni swego.
0 użytkowników, 2 gości oraz 0 użytkowników anonimowych
