162 odpowiedzi w tym temacie

[Shiver]

Wydawało się, że omawiamy w tym wątku kwestie wypadku i akcji ratowniczej a nie życie rodzinne zmarłego, któremu jak każdemu zmarłemu należy się, jeśli choć nie szacunek to, cisza nad grobem. Są jakieś granice dyskusji, w tym przypadku sądzę, że zaczynamy stąpać już po cienkim lodzie i tylko chwila dzieli nas od incydentu...

Użytkownik Partuszew edytował ten post 02.02.2018 - 21:43

[kokoszka]

@Color Coelestinus

No nie da się nie zgodzić, że zachowanie Mackiewicza było nieodpowiedzialne i w tym momencie poniósł porażkę jako ojciec. Rozumiem Twoją krytykę. Jednak ta zbiórka nie jest całkiem niesłuszna, ponieważ część tych pieniędzy pokryje koszty związane z akcją ratunkową z tego co wiadomo. Naprawdę nie wiem kto miałby za to zapłacić, na kogo spada ten obowiązek. Jeśli na rodzinę to z czego mieliby to zapłacić? Zapewne byłoby im bardzo ciężko to zrobić. Reszta pieniędzy zostanie rozdzielona na dzieci i to też nie jest złe. Niech chociaż tyle mają z tej tragedii.

Ok. Kończe wątek zbiórki, bo chyba faktycznie trochę offtop.

[Staniq]

No nie da się nie zgodzić, że zachowanie Mackiewicza było nieodpowiedzialne i w tym momencie poniósł porażkę jako ojciec. 

Ale co to ma wspólnego z tragedią pod Nanga? Bycie złym ojcem wpływa na wspinaczkę, niską temperaturę czy ślepotę śnieżną? Obawiam się, że nie. To splot niesprzyjających okoliczności, błędnych decyzji i prawdopodobnie nieodpowiedniego przygotowania. Góry nie wybaczają błędów i wie o tym każdy wspinacz. To nie jest turystyka po Karkonoszach latem, bo zimą też można się zsunąć z oznakowanego trawersu i zjechać sto lub więcej metrów niżej, w efekcie lądując na stole do składania połamańców.

[kokoszka]

Nie o to chodzi. "Zły ojciec" to za mocny osąd, po prostu w tym wypadku nie zachował się tak jak odpowiedzialny rodzic. I nie, bycie złym ojcem nie wpływa na wspinaczkę czy ślepote śnieżną, heh.
On doskonale wiedział jakie ryzyko niesie za sobą himalaizm, jak problematyczne jest wspinanie się na Nange, co mu grozi itp., a jednak decydował się na to. I wszystko byłoby w porządku gdyby nie fakt, że miał dzieci, które mocno przeżyją jego strate. I tak się stało. Dodatkowo specjalnie wybrał wspinanie się zimą, żeby było jeszcze trudniej. To, że podejmował takie ryzyko mając rodzinę stawia go w troche złym świetle, nawet gdyby przeżył jakimś cudem i by go ściągneli. Po prostu nie jest to zbyt odpowiedzialne.

[Staniq]

Wiesz, patrząc w ten sposób to:

- Stoch nie powinien skakać,

- Kubica jeździć,

- Kapitan Wrona pilotować samoloty pasażerskie.

Każdy robi coś w jakimś celu. Celem Tomka było zdobycie Nanga, do czego dążył.

Odpowiedzialność nie ma nic wspólnego z pasją.

[TheToxic]

Tyle się mówi, aby nie poddawać się po porażce, a tu najlepiej zamknąć się w domu, w ciepłych kapciach przy gorącej herbatce i puszczać bąki w fotel 

 

 

- Kubica jeździć,

Piękny przykład. Nic dodać nic ująć. Brawo Ty.

[Jooe]

Wiesz, patrząc w ten sposób to:

- Stoch nie powinien skakać,

- Kubica jeździć,

- Kapitan Wrona pilotować samoloty pasażerskie.

Każdy robi coś w jakimś celu. Celem Tomka było zdobycie Nanga, do czego dążył.

Odpowiedzialność nie ma nic wspólnego z pasją.

 

ale czemu od razu idziesz w stronę skrajności i porównujesz ze sobą sporty, pomiędzy którymi jest ogromna różnica ryzyka śmierci? Tomek powiedział, że 50% ludzi z Nanga nie schodzi już nigdy. A więc świadomie postawił swoje życie by zdobyć ten szczyt i to przy dosyć wysokim kursie. Za jaką cenę?

 

Kto spodziewa się, że Stoch, Kubica, czy Wrona polegną w jednym ze swoich lotów, przejazdów. Jakie w ogóle jest ku temu intuicyjne prawdopodobieństwo? 

 

Parafrazując schemat myślenia "Wiesz, patrząc w ten sposób to" : Skacząc z 6-7 piętra szanse na przeżycie pewnie też będą około 50%. Ktoś może sobie zrobić z tego sport, i według takiego myślenia to niczym nie będzie się różnić od wspinaczki.

 

 

 

Każdy robi coś w jakimś celu. Celem Tomka było zdobycie Nanga, do czego dążył.

Dla kogoś celem może być skok z 30 metrów na głowę i przeżycie, ktoś to skrytykuje? Dla kogoś to jest CEL.

 

Odpowiedzialność nie ma z tym nic wspólnego. Dzieci nie mają teraz ojca i zadają pytania, dlaczego. Dlaczego ważniejsza była dla taty góra a nie my. Dlaczego skok z 30 metrów na bańke był ważniejszy.

 

Nie widzę różnicy

Użytkownik Jooe edytował ten post 03.02.2018 - 19:28

[Aidil]

Najłatwiej jest oceniać innych, łatwiej innych niż siebie. Człowiek miał pasje i na tym koniec. Szukał tego czego niewielu jest wstanie doświadczyć, nieliczni odnajdują to czasem realizując swoje pasje. Tego typu działania nie podlegają ocenie typu "dobry - zły". 

Jeśli znaleźli się ludzie starający im pomoc zejść to świetnie. Gdyby im nikt nie pomógł to też by było. Ocenienie innych to też pewien rodzaj pasji jakich zresztą znaleźlibyśmy tutaj nie mało, myślę że wspinanie się jest bardziej szlachetną pasją niż krytykowanie i ocenianie. 
​Mackiewicz zginął ale ginie się w różnych mniej ekstremalnych sytuacjach.

[Klaus]

 

Tyle się mówi, aby nie poddawać się po porażce, a tu najlepiej zamknąć się w domu, w ciepłych kapciach przy gorącej herbatce i puszczać bąki w fotel 

Dlaczego wy macie tak pokrętne myślenie ? 
To, że ktoś nie jest himalaistą i wypowiada się tutaj nie znaczy od razu, że siedzi w kapciach na fotelu....jest dużo lepszych sportów które są bezpieczne. 
  
 

 

Najłatwiej jest oceniać innych, łatwiej innych niż siebie. Człowiek miał pasje i na tym koniec. Szukał tego czego niewielu jest wstanie doświadczyć, nieliczni odnajdują to czasem realizując swoje pasje. Tego typu działania nie podlegają ocenie typu "dobry - zły".

Już coś tutaj powiedziałem, to nie jest pasja a zwyczajne samobójstwo, pasją się dzielisz z kimś, no i powinna być racjonalna, gdzie dla ciebie pchanie się na 8 tyś m jest racjonalne ? 
 

[Aidil]

 

 

Najłatwiej jest oceniać innych, łatwiej innych niż siebie. Człowiek miał pasje i na tym koniec. Szukał tego czego niewielu jest wstanie doświadczyć, nieliczni odnajdują to czasem realizując swoje pasje. Tego typu działania nie podlegają ocenie typu "dobry - zły".

Już coś tutaj powiedziałem, to nie jest pasja a zwyczajne samobójstwo, pasją się dzielisz z kimś, no i powinna być racjonalna, gdzie dla ciebie pchanie się na 8 tyś m jest racjonalne ? 

 

 

Pisałam o pasji a nie o racjonalizmie. Racjonalnie to można się bogato ożenić.

[Wszystko]

Już coś tutaj powiedziałem, to nie jest pasja a zwyczajne samobójstwo, pasją się dzielisz z kimś, no i powinna być racjonalna, gdzie dla ciebie pchanie się na 8 tyś m jest racjonalne ?

 

Ale gdzie jest granica między pasją a samobójstwem, od ilu procent zaczyna się to drugie? Ktoś to jakoś ustalił? Jest bardzo dużo niebezpiecznych zabaw i pasji i często bardzo trudno ocenić która jest bardziej ryzykowna. Jeśli byłoby taka zasada ,,każdy kto wspina się na tą górę, ten ginie" to byśmy mogli mówić o samobójstwie.

[Klaus]

 

Ale gdzie jest granica między pasją a samobójstwem, od ilu procent zaczyna się to drugie? Ktoś to jakoś ustalił? Jest bardzo dużo niebezpiecznych zabaw i pasji i często bardzo trudno ocenić która jest bardziej ryzykowna. Jeśli byłoby taka zasada ,,każdy kto wspina się na tą górę, ten ginie" to byśmy mogli mówić o samobójstwie.

Tą granice poniekąd wyznaczamy sobie sami, jednak są sporty które mają duży współczynnik śmiertelności, o to mi chodzi, żeby oddzielić pasję od szaleństwa. 
 

[Wszystko]

No dobrze, ale są ludzie chodzący po karpatach, są tacy, co chodzą po Alpach. A co z himalajami? Tam nikt nie powinien wchodzić bo za ciężko i zbyt niebezpiecznie? Co z biegunami? 

[TheToxic]

Rozumiem w pełni Tomka bo sama pragnę adrenaliny jak ryba wody. Jedni skaczą ze spadochronów, inni wspinają się na ścianki, a w późniejszym czasie lądują w wysokich górach, jeszcze inni płyną na głębokie wody aby nurkować wśród niebezpiecznych ryb. Ogólnie można długo debatować gdzie jest granica rozsądku, gdzie kończy się pasja, a zaczyna zwyczajne szaleństwo. Tego nie da się określić - dla jednego jazda gokartem będzie istnym obłędem, dla drugiego skok na bungee będzie średnio ekstremalny więc trudno tu określić i spierać się niepotrzebnie, to nas do niczego nie doprowadzi. Poszedł to poszedł nie nam oceniać jego decyzje, zawsze znajdą się osoby za i przeciw - zawsze! W obojętnie jakim temacie zawsze ktoś przytaknie, a inna osoba będzie przeciwna ile ludzi na świecie tyle opinii i poglądów.

 

Kiedyś czytałam o domach strachów i znalazłam wywiad z autorem jednego z takich domów - dziennikarz zapytał się czy coś kiedyś ich przestraszyło, odpowiedział, że pewna dziewczyna. Otóż kobieta poprosiła aby mogli wpuścić ją samą (wymóg to przynajmniej dwie osoby) i kompletnie nic na niej nie zrobiło wrażenia, przeszła ani razu nie krzycząc ani nie wzdrygając - kompletnie nic! Zaskoczyła i animatorów i samego twórcę takiego domu. Jak widać dawka strachu nie robiła na niej wrażenia. Dlatego jedni oglądają horrory aby poczuć dawkę strachu i adrenaliny, drudzy wejdą do bolidu, a trzeci jeszcze coś innego zrobi.

 

Oprócz adrenaliny i wiążących się konsekwencji mamy też pasję, również kocham góry - a raczej połowę gór czyli wejście,ponieważ wejść to jeszcze człowiek wejdzie śmiało ale zejść jest gorzej. Nie mam pojęcia czy tylko ja tak uważam, niech wypowie się tu jakiś specjalista aczkolwiek osobiście uważam, że mi lepiej się wchodzi niż schodzi. Poza tym góry górom nie są równe, do tego dochodzą warunki atmosferyczne, samopoczucie, układ odpornościowy, odpowiedni sprzęt, wiedza i umiejętność logicznego radzenia sobie w sytuacjach podbramkowych. Nie każdy potrafi balansować ciałem gdy jest schorowany, poza tym proszę pamiętać, że mało która osoba z nas znajdowała się nad granicą wiecznego lodu, mało która osoba z nas potrafiłaby dotrzeć do tak wysokiego miejsca, a co dopiero logicznie myśleć. Cóż ratowała siebie czy to egoizm? Nie sądzę. Sama bym ratowała swoje życie jeśli bym była zagrożona, wszak lepiej brzmi jedna ofiara śmiertelna niż dwie, tylko szkoda, że Tomek nie miał więcej szczęścia i siły. 

[kokoszka]

Ależ niech sobie wchodzą na himalaje. Niech ludzie ryzykują życie jak chcą. Nawet jak będą mieli 5% szans na przeżycie. Tylko nie wtedy jak mają małe dzieci. W ogóle nie krytykowałabym Tomka gdyby na niego dzieciaki nie czekały. Biłabym brawo za odwage i samozaparcie niezależnie od tego czy wróciłby czy nie.