382 replies to this topic

[Wszystko]

Blaszki amyloidowe są znane od co najmniej 20 lat. Ale z tego co wiem nie występują one w neuronach, tylko w żyłach w mózgu.

[Zaciekawiony]

 

W 2013 wykryto kwantowe wibracje mikrotubul.

Wibracje? Jesteś pewien?

 

badacze stwierdzili po prostu, że włókno mikrotubul o pewnych właściwościach półprzewodnikowych tworzy orbital molekularny, który może przyjąć kilka stanów energetycznych. Istnienie kilku stanów wiąże się z na przykład absorpcją światła określonej długości i fluorescencją dużo wolniejszą niż dla cząsteczek o wielu orbitalach.

Sęk w tym, że cząsteczki o odpowiednim składzie potrafią robić coś takiego nawet w wysokich temperaturach i wcale nie jest to równoznaczne z tworzeniem qubitów. Tak zachowują się na przykład kropki kwantowe, ale też na przykład nanorurki węglowe. Im większa cząsteczka tym jest to trudniejsze, dlatego wykrycie że mikrotubula może coś takiego wykazać w temperaturze 37 stopni jest ciekawe, ale wiązanie odkrycia z teorią kwantowego umysłu to dość naciągana interpretacja.

http://www.paranorma...kowcy/?p=683175

[Wszystko]

Ale o tych blaszkach było już w tych skanach które wklejałem kilka stron wcześniej.

 

Tłumaczenie tekstu z poprzedniej strony.

 

We find that the decoherence timescales ~10^{-13}-10^{-20} seconds are typically much shorter than the relevant dynamical timescales (~0.001-0.1 seconds), both for regular neuron firing and for kink-like polarization excitations in microtubules. This conclusion disagrees with suggestions by Penrose and others that the brain acts as a quantum computer.

 

Odkryliśmy, że przedziały czasowe dekoherencji ~10^{-13}-10^{-20} sekund są zazwyczaj zbyt krótkie niż istotne skale dynamiczne ramy czasowe (~0.001-0.1 sekundy) zarówno na pubudzenia neuronów jak i załamania polaryzacji pobudzeń w mikrotubulach. Ten wniosek nie zgadza się z sugestią Penrosa i innych, że mózg działa jak komputer kwantowy" 

 

Mam nadzieję, że dobrze przetłumaczyłem. Ale jak ma ktoś jakieś poprawki, to zmienię.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 30.11.2016 - 21:01

[Zaciekawiony]

@Dave81

Zwróciłem po prostu uwagę na to że powtarzasz najwyraźniej dla ciebie nie zrozumiałe pojęcie "kwantowe wibracje" jakby chodziło o jakiś nadzwyczajny, niemożliwy proces. I w tym problem że to żadne tam wibracje, tylko stany energetyczne, oraz ze samo ich powstawanie nie zamienia cząsteczki w kwantowy mikroprocesor. Całocząsteczkowe stany energetyczne pod wpływem światła wykazują dowolne barwniki.

[Wszystko]

Również Włodzisław Duch w pracy ,, Synchronicity, Mind, and Matter" pisze że efekty kwantowe w mózgu są zbyt krótkie w porównaniu z normalnym tempem pracy neuronów.

 

,,Quantum effects in neurons may be observed only at timescales shorter than one picosecond (Tegmark, 2000), therefore they have no influence on their normal

functioning, which is a billion times slower.''

 

czyli nie mają wypływu na normalne funkjconowanie neuronów bo są miliardy razy krótsze czasowo, niż tempo pracy neuronów.

[Zaciekawiony]

To co obserwowano to przechodzenie z różnych stanów energetycznych do innych. Poziomy energetyczne mają pewne stałe, określone wartości i nie ma wartości pośrednich. Czasem w ramach popularyzacji porównuje się ten efekt do różnych dźwięków w drgających strunach gitary, ale nie są to wibracje tylko stany energetyczne. W samej publikacji o odkryciu badano emisję światła:

Tubilinę naświetlano laserem ultrafioletowym aż do stanu nasycenia energią i badano fluorescencję.

 

edit.Chyba wiem skąd się wzięły te wibracje - cząsteczkę tubuliny badano też spektroskopem Ramanowskim, czyli takim który odbiera sygnały pochodzące od drgań termicznych, stwierdzając istnienie pewnych wyróżnionych modów. Jest to wspomniane w konkluzjach. Tylko że akurat w tym nie ma nic kwantowego, ani związanego z kubitami, bo każda cząsteczka drga termicznie.

http://www.sciencedi...956566313001590

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 30.11.2016 - 23:42

[szczyglis]

Ja się tak zastanawiam jakby taką emulację przenieść na sposób binarny i nie mam pomysłów szczerze mówiąc.

Przekładając taki zestaw na obliczenia binarne nie pociągnie tego nawet komputer z NASA. Rozkładając to na obliczenia równoległe, jeśli by chcieć połączyć kompy równolegle to też nie da rady zrobić tego w czasie rzeczywistym (opóźnienia pomiędzy klastrami będą zbyt duże). 

 

Tego się nie da zasymulować.

To musiałyby być gigantycznej wartości rejestry, aby przerabiać takie liczby.

Użytkownik szczyglis edytował ten post 02.12.2016 - 03:51

[Urgon]

AVE...

Ostatnio interesowałem się tematyką emulacji i powiem tak: najwierniejszy emulator konsoli NES (Pegasus w naszym kraju) potrzebuje high-endowego komputera do działania z jakąś tam płynnością. W zamian za to emuluje oryginalny sprzęt ze stuprocentową dokładnością. Za to najpopularniejszy emulator działa na każdym, nawet piętnastoletnim komputerze dlatego, że emulując popularne gry modyfikuje je "w locie" zastępując emulację sprzętową jakiegoś kłopotliwego zachowania zoptymalizowanym kodem na używanej platformie. Inaczej pisząc zamiast stuprocentowej emulacji mamy emulację osiemdziesięcioprocentową, zaś pozostałe dwadzieścia procent to kod zastępczy...
W przypadku emulacji/symulacji mózgu problem jest jeszcze bardziej złożony ze względu na jego skomplikowaną budowę i analogową naturę. O ile prostą sieć neuronową składającą się z kilkunastu elementów można zasymulować nawet w mikrokontrolerze*, o tyle wierna emulacja choćby prostego mózgu owada wymaga ogromnej mocy obliczeniowej. Każdy neuron przecież ma zestaw analogowych parametrów wyrażanych liczbami zmiennoprzecinkowymi (górny i dolny próg czułości, wzmocnienie, bieżący stan, stan do którego neuron dąży, etc.), każde połączenie między dwoma neuronami ma swoją wagę czyli priorytet, każdy neuron może się łączyć nawet z setkami innych, a by zachować 100% wierności każde takie połączenie trzeba emulować jako interakcję neuroprzekaźników i receptorów. Nic dziwnego, że na razie udało się to z owadami i bodaj szczurami czy innymi gryzoniami. Zresztą naukowcy wiedzą, że to nie jest droga do sztucznej inteligencji - budują te symulacje i emulacje by poznać mechanizmy działania mózgu, które potem da się przełożyć na prostsze w użyciu wzory i algorytmy dla bardziej konwencjonalnych sieci neuronowych...


* - Ktoś wykorzystał takie rozwiązanie by zrobić inteligentny kontroler uprawy konopi indyjskich - sieć neuronowa uczyła się w celu zachowania optymalnych warunków w pomieszczeniu uprawy niezależnie od tego, jak było ono zorganizowane. Wilgotność, temperatura i stężenie CO2 były zawsze optymalne dla uprawy.

Użytkownik Urgon edytował ten post 02.12.2016 - 08:52

[szczyglis]

Z emulacją jest ten problem, że potrzebna moc obliczeniowa rośnie logarytmicznie* jeśli chciałoby się to przeliczać w czasie rzeczywistym. Wszystkie instrukcje muszą być zamieniane na inne jeśli chce się to zrobić w 100%. Muszą być tłumaczone. Przykładowo: emulując np. Playstation na PC trzeba dla funkcji obliczającej 2 + 2 w kodzie gry dodać instrukcje z emulatora, który pobierze dane, przeliczy wynik i zwróci wynik do reszty kodu. Nie bez powodu nie ma np. sprawnych emulatorów obecnych na rynku konsol. Problemem nie jest tutaj dostanie się do bebechów tych maszyn, tylko właśnie moc obliczeniowa, nawet pomimo faktu, że pojedyncza karta od Nvidii powyżej serii 9xx jest szybsza od całego PS4.

 

Ba, nie ma nawet żadnego sprawnego emulatora PS3, gdzie moc obliczeniowa to generacja o jeden stopień niżej.

To jest ogólnie skomplikowany temat. W sumie sposoby są dwa - jeden to rekompilacja kodu w realtimie, a drugi to maszyna wirtualna i dopiero odpalenie kodu pod wirtualnym środowiskiem. Oba te sposoby pożerają moc obliczeniową. Z PS3 jest dodatkowo też ten problem, że posiada ona Cella na pokładzie. To jest zupełnie inna architektura, niż x86, co dodatkowo komplikuje sprawę. A gdzie tu jeszcze do kwestii emulacji pełnej sieci neuronowej, przy której emulacja takiego PS3 to powinna być bułka z masłem.

 

Sieci neuronowe (te obecnie używane) to trochę inna bajka, bo trudno tu mówić o obliczeniach w czasie rzeczywistym. 

 

* - nie działa to tak, że:

 

funkcja1() = wymagana 3x większa moc, a funkcja2() kolejna wymagana 3x większa moc.

Działa to tak, że jeśli:

funkcja1() wymaga do przetłumaczenia 3x więcej mocy, to funkcja2() będzie tej mocy potrzebować 9x więcej i tak dalej, aż dojdziemy do absurdalnych liczb typu 999999999999999999x więcej wymaganej mocy. Sztuczkami się to niweluje, ale no właśnie... to nie jest emulacja, lecz oszukiwanie, bo żaden komp na tym świecie nie udźwignie pełnej emulacji.

 

// EDIT, gdyby ktoś chciał sobie wyobrazić ile zajmują takie obliczenia, to najprostsza możliwa funkcja, powiedzmy dodawania:

 

int wynik(int a, int b) {

 return a + b;

}

 

Liczby całkowite, kompilator zamieni to w kod binarny, który będzie realizował dokładnie 5 instrukcji:

 

1) umieszczenie liczby a w rejestrze procesora

2) umieszczenie liczby b w rejestrze procesora

3) pobranie obu liczb i uruchomienie operacji sumowania

4) wyczyszczenie rejestru

5) zwrócenie wyniku do rejestru

 

A to tylko liczby całkowite, operacje na zmiennoprzecinkowych są bardziej złożone.

 

I teraz doliczmy do tego, że nad tą funkcją musi pojawić się dodatkowa funkcja tłumacząca te rozkazy, a funkcja następująca po niej musi też zrozumieć wynik poprzedniej.

Użytkownik szczyglis edytował ten post 02.12.2016 - 20:04