382 replies to this topic

[Wszystko]

Komputery też mają pamięć, ale świadome nie są. Więc nie można powiedzieć że pamięć bierze się ze świadomości.

[Drona]

A co do linka, którego podałeś to chyba zapomniałeś o wstępie, cyt. "Nikomu nie udało się zdefiniować w pełni pojęć naturalnych" ; "Próba zdefiniowania pojęć takich jak umysł czy świadomość skończy się jałową dyskusją."

Nie pisałam, że pamięć bierze się ze świadomości, lecz zastanawiałam się czy świadomość jest odrębna od pamięci czy też w naszej świadomości tkwi nasza pamięć i czy jeżeli nasza świadomość istnieje po naszej śmierci to też istnieje w niej nasza pamięć?

Napisałeś, że "Świadomość bierze się z pamięci." a później podajesz przykład, że komputery mają pamięć. No to dlaczego nie mają świadomości, skoro ta niby bierze się z pamięci?

[Universe24]

Komputery też mają pamięć, ale świadome nie są. Więc nie można powiedzieć że pamięć bierze się ze świadomości.

 

Dyskutowaliśmy już na temat atomów, to może podyskutujmy czemu świadomość nie może znajdować się w superstrunach. Jakiś argument?

[Drona]

Więcej mam argumentów ZA niż PRZECIW....  W końcu superstruny tworzą tzw. pole świadomości.

Użytkownik Drona edytował ten post 18.11.2016 - 22:46

[Wszystko]

Czytałem książkę ,,piękno wszechświata,, która w całości dotyczy teorii strun i ukrytych wymiarów, ale nie widziałem tam tekstu mówiącego, że struny mają świadomość. W tej teori każdy element materii i odziaływania ma być małą drgającą struną. Tylko problem w tym że nie ma dowodów doświadczalnych, są tylko wzory matematyczne. A ty pytasz jakie są argumenty przeciwko twierdzeniu, że struny mają świadomość.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 19.11.2016 - 08:13

[Aidil]

Szczyglis, jesteś przecież wykształconym człowiekiem, a nabierasz się na jakieś pseudosensacyjne artykuły dla gospodyń domowych. Teoria kwantowej świadomości, którą wymyślił Penrose, jest już dość stara. Ale nie zyskała zwolenników wśród specjalistów, którzy zajmują się kognitywistyką. Pisaliśmy kiedyś o świadomości kwantowej http://www.paranorma...e-6#entry610014

A stwierdzenie, że naukowcy nie wiedzieli do tej pory czym jest świadomość, ma w sobie tyle prawdy co zdania na stronach typu pudelek opisujące triki Płoszajskiego, że ,, mentalista odczytuje subtelne ruchy ciała,,

 

 

Niektórzy nabierają sie na pseudonaukowosensacyjne opowieści dla drwali, nosicieli ciężkich przedmiotów kobietom.
Gwoli ścisłości od kiedy to datuje się pora od której, to naukowcy wiedza czym jest świadomość. 
I czym twoim zdaniem jest świadomość.

 

 

Więcej mam argumentów ZA niż PRZECIW....  W końcu superstruny tworzą tzw. pole świadomości.

 

Moim zdaniem, prędzej super struny zanurzone są w polu świadomości
 

Użytkownik Aidil edytował ten post 19.11.2016 - 13:21

[Flayed One]

To ciekawe, co opisujesz. W dodatku pojawia się kolejny temat do dyskusji - czy świadomość jest odrębna od pamięci? Wydaje się, że w naszej świadomości powinna tkwić też nasza pamięć, lecz to tylko domniemania...

Długo zajęła ci nauka medytacji? Ja na razie praktykuje jogę, lecz myślałam, aby też rozszerzyć praktykę właśnie o medytację. Wydaje się to proste, lecz tak na prawdę bardzo trudno "wyłączyć"  umysł...  Mogę spytać jak zaczynałeś?

 

Moim zdaniem właśnie świadomość jest odrębna od pamięci i stąd mój wniosek - nawet jeśli świadomość jest niebiologiczna i potrafi przetrwać śmierć mózgu (np. jak wierzą niektórzy - zreinkarnować się) - to niewiele nam daje, bo poprzednich wcieleń nie będziemy pamiętać. Charakteru też nie "przejmiemy" po poprzednich wcieleniach. W dodatku, moim zdaniem sama świadomość jest w ogóle niezależna od zdolności umysłowych.

 

Dojście do momentu wyciszenia umysłu zajęło mi mniej więcej pół roku po pół godziny dziennie. Stosowałem najprostsze metody - skupienie na oddechu. Najpierw liczyłem oddechy powtarzając w myślach liczby od 10 do 1. Kiedy to przestało mi sprawiać trudność (potrafiłem utrzymać ten stan przez cały czas medytacji bez rozpraszających myśli) przestałem liczyć. Starałem się jedynie skupić na oddechach. Kiedy to w miarę opanowałem, przestałem się skupiać na czymkolwiek. Na tym etapie się niestety zatrzymałem. Czasami udaje mi się w ten stan wejść, ale zazwyczaj na krótko. Chciałbym tylko zaznaczyć, że wykwalifikowanym nauczycielem raczej być nie mogę

 

Ponadto sądząc po opisach np. dhyan buddyjskich, raczej moje umiejętności nie są zbyt wybitne, więc pewnie osoby potrafiące wchodzić w głębsze stany medytacji mają głębsze spostrzeżenia.

 

Nazwałeś to co już zostało nazwane. To tak jakbyś napisał że masz w domu odbiornik działający na prąd, który służy ci do oglądania telewizji i nazwałeś go telewizorem.

 

 

Można badać metodami neuroobrazowania czy jakieś myśli są świadome czy nie.

 

Świadomość bierze się z pamięci. Przecież podałem niedawno linka gdzie opisane są kwestie dotyczące świadomości.

 

 

Nazwałem nazwane już rzeczy, gdyż są to kwestie niezbyt ścisłe - nazywamy pewne idee, które każdy rozumie na swój sposób. Poza tym poruszamy się w temacie, który jest bardziej oparty na intuicji niż ścisłych definicjach.

 

Co to w takim razie znaczy, że myśl jest świadoma? Czym według Ciebie jest świadomość? 

 

I to jest coś co kłóci się z moimi doświadczeniami. Nie musisz pamiętać niczego, żeby być świadomym teraźniejszości. Ba, weźmy np. definicję z wiki: "podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)". Nawet według tej definicji swiadomość nie wymaga pamięci. Nie ma mowy o przeszłych zjawiskach tylko o aktualnych. Świadomość jest w teraźniejszości.

 

Nie wymaga też wbrew pozorom zjawisk wewnętrznych i zewnętrznych. Wymaga jedynie "zdawania sobie z nich sprawy" jeżeli istnieją. W końcu, jeśli np. kogoś odetniemy od bodźców zewnętrznych nie przestaje być świadomy. 

 

No, ale ta definicja jest również oparta o intuicyjnie rozumiane sformułowanie i w istocie po prostu przesuwa problem, albowiem definiuje świadomość za pomocą zwrotu "zdawać sobie sprawę z" (czyli "być świadomym czegoś").

[Wszystko]

To co piszesz jest mocno oderwane od rzeczywistości. Jeśli świadomość nie jest związana z pamięcią i zdolnościami umysłowymi, to dlaczego u ludzi chorych na alzheimera świadomość jest ograniczona? Są problemy z pamięcią długotrwałą, krótkotrwałą, otępienie. W skrajnych stadiach chory nie potrafi się ubrać, nie wie jak się nazywa. Dlaczego ludzie po zażyciu substancji psychoaktywnych zachowują się inaczej, nie kontrolują swojego zachowania, tracą świadomość, nie wiedzą co się z nimi dzieje?
A co ludźmi po uszkodzeniach mózgu, w ciężkich przypadkach dochodzi do śpiączki.
Dobrym przykładem jest znieczulenie, czyli narkoza

Pozwala obserwować, jakie aspekty świadomości kolejno zanikają. Anestezja, lub znieczulenie ogólnestosowane jest w czasie operacji, w odwracalny i całkowity sposób znosząc świadomość i wszelkie odruchy związane z poczuciem bólu. Zanik świadomości związany jest z zanikiem zróżnicowanej struktury synchronizacji pomiędzy obszarami mózgu. Może to być zarówno obniżenie średniego tempa oscylacji poniżej kilku herzów (oscylacje delta), lub pojawianie się hipersynchronicznych oscylacji alfa (8-14 Hz) w całej korze, zaczynając od kory czołowej. Kluczowym mechanizmem utraty świadomości jest blokowanie komunikacji między neuronami przez wymuszanie synchronicznej aktywności.
Więc jak można twierdzić że świadomość nie jest związana z umysłem?

Już podawałem kiedyś definicję świadomości.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 19.11.2016 - 16:24

[Zaciekawiony]

Trzeba zauważyć, że uświadomianie sobie różnych rzeczy nie jest procesem jednostkowym. Informacje zarówno o świecie jak i naszym wewnętrznym stanie są przetwarzane przez różne części mózgu i często nie są uświadamiane w tym samym czasie. Różne choroby związane z uszkodzeniami ośrodków dają nam pewien pogląd na to jak bardzo skomplikowane są te procesy.

W prozopagnozji ludzie nie rozpoznają twarzy, bo wprawdzie poznają poszczególne elementy ale nie są one potem w umyśle łączone. Patrząc na kogoś mogą nie rozpoznać przyjaciela a nawet członków rodziny. W zespole Antona ludzie ze ślepotą korową nie uświadamiają sobie że są niewidomi. W ślepowidzeniu ludzie nie są świadomi, że widzą - sądzą że są całkowicie ślepi.

[Universe24]

Trzeba zauważyć, że uświadomianie sobie różnych rzeczy nie jest procesem jednostkowym. Informacje zarówno o świecie jak i naszym wewnętrznym stanie są przetwarzane przez różne części mózgu i często nie są uświadamiane w tym samym czasie. Różne choroby związane z uszkodzeniami ośrodków dają nam pewien pogląd na to jak bardzo skomplikowane są te procesy.

W prozopagnozji ludzie nie rozpoznają twarzy, bo wprawdzie poznają poszczególne elementy ale nie są one potem w umyśle łączone. Patrząc na kogoś mogą nie rozpoznać przyjaciela a nawet członków rodziny. W zespole Antona ludzie ze ślepotą korową nie uświadamiają sobie że są niewidomi. W ślepowidzeniu ludzie nie są świadomi, że widzą - sądzą że są całkowicie ślepi.

 

Ale to znaczy tylko tyle, że mózg jest biologicznym komputerem. To znaczy pewne skupiska atomów w mózgu są skupione w niewłaściwym miejscu i substancje chemiczne nie odwalają swojej roboty. Ale te osoby nadal są świadome, to coś wewnątrz nadal istnieje

[Zaciekawiony]

Tak. Ale to oznacza że świadomość to nie jest tajemniczy monolit, lecz składa się z pewnych części, na które wpływ mają warunki organiczne. Jeśli ktoś nie jest świadomy że widzi to jest to chyba naruszenie samoświadomości.

[Flayed One]

@Wszystko i @Zaciekawiony

 

Ewidentnie rozumiemy po prostu co innego pod pojęciem "świadomość", więc nie ma szans, żebyśmy doszli do jakiegokolwiek porozumienia.

 

Np. dla mnie człowiek, który nie wie, że 1+1=2, jest tak samo świadomy jak człowiek, który jest profesorem fizyki teoretycznej. Może nie być "świadomy wielu faktów" (czyli posiada mniejszą wiedzę, mniej rozumie, itp.), ale jako byt posiadają oni równą "świadomość" - pełną. Dla was, jak rozumiem, taki człowiek posiada mniejszą świadomość?

Użytkownik Flayed One edytował ten post 19.11.2016 - 17:19

[Zaciekawiony]

Więc jak ty rozumiesz świadomość i co uznajesz za jej oznaki?

[Wszystko]

To zależy od kontekstu. Jeśli zażyjesz jakiś silny środek psychoaktywny i nie będziesz kontaktował, stracisz możliwość oceny sytuacji, będziesz miał halucynacje, to nie będziesz miał zachowaną pełną świadomość. Dobrym przykładem jest lunatykowanie. Osoba chodzi, ma otwarte oczy, ale nie kontaktuje. Potem nic z tego nie pamięta.

Wiedza też się do tego zalicza. Jak ktoś nie wie że ogień jest gorący, to się sparzy. Jak nie wie że człowiek nie potrafi latać, to wyskoczy zmokna i zginie. Jeśli nie wie, że aby żyć, trzeba jeść, to umrze z głodu. Wyobraź sobie że jesteś głodny i nie wiesz że trzeba jeść, bo nigdy tego nie robiłeś, nie widziłeś nigdy jak się je. Czyli nie jesteś tego świadomy.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 19.11.2016 - 17:58

[Universe24]

Tak. Ale to oznacza że świadomość to nie jest tajemniczy monolit, lecz składa się z pewnych części, na które wpływ mają warunki organiczne. Jeśli ktoś nie jest świadomy że widzi to jest to chyba naruszenie samoświadomości.

 

Ale wiesz że te atomy składaja się z być może nieskończonej ilości cześci, albo na ich końcu są np: superstruny, czyli..matematyczna funkcja falowa. Czyli zjadamy swój ogon.