22 replies to this topic

[Daniel.]

A skąd ta pewność? A może bardziej ignorancja, i zero jedynkowe myślenie?

Raczej myślenie racjonalne, a nie bajkowe. Naprawdę nie widzisz mechanizmów panujących w przyrodzie? Czy to człowiek czy nawet kwiatek w doniczce to mechanizm życia i śmierci wygląda praktycznie tak samo. Kwiatek sobie żyje, a potem usycha/gnije i go nie ma, przepada, a nie rodzi się w drugiej doniczce. Tak samo powstają gwiazdy, później po XX latach kończą swój żywot/wypalają się/rozpadają.
 

Nie. Jesteśmy czymś więcej. Mamy przymioty, którymi nie dysponuje żadne inne stworzenie na Ziemi (wizytujących kosmitów pominę). Możemy... właściwie wszystko. Akurat poradzenie sobie z przepadaniem/znikaniem jest kwestią bardziej techniczną, a więc kwestią czasu.

Nie, to ludziom się wydaje, że są jakimiś panami świata. Dla wszechświata człowiek w zasadzie nie istnieje, jest mniej warty niż kurz na twoim dywanie. Ludzie po prostu lepiej się rozwinęli umysłowo. Z drugiej strony jednak spokojnie można wymienić wiele stworzeń, które dysponują czymś czym nie dysponuje człowiek i czego to ma dowodzić? Zobacz sobie kiedyś co się dzieje ze zwłokami ludzkimi zostawionymi tydzień na słońcu, wtedy zobaczysz naszą wyjątkowość. A jeśli kiedyś uda się w jakiś sposób powstrzymać umieranie to chwała za to tej cywilizacji, ale nas to raczej mało powinno obchodzić, bo dawno nas nie będzie.

Jak idziesz spać to jesteś nieświadomy niczego. Może się w tym czasie spalić pół osiedla i jak masz twardy sen to nawet nie będziesz wiedział. Śpisz 10h, a wydaje ci się, że trwało to sekundę. Czemu niby inaczej miałoby być po śmierci? Jest tak samo, tylko na wieczność.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 30.05.2018 - 23:26

[Churchyard dweller]

Podzielam zdanie Daniela. Poza tym mozemy zalozyc ze gdzies w kosmosie istnieje obca cywilizacja. Teraz wyobrazmy sobie ze przylatuja na Ziemie i zaczynaja sie nami zywic. Zamykaja nas w fermach i ubojniach, tak jak my kury czy swinki. I wtedy sie okazuje ze nie jestesmy zadnymi wybrancami boga a sens naszego zycia nie rozni sie niczym od tego innych zwierzat. Wychodzi, ze nasz wysoki rozwoj umyslowy nie ma zadnego znaczenia metafizycznego, a odczuwany bol przy naszej eksterminacji i emocje nie sa zadnym kryterium. Przeciez zwierzeta tez czuja i cierpia, a mimo to uznajemy za cos normalnego zabijanie ich. I tak jak my traktujemy zwierzeta jako glupsze (w uproszczeniu) od nas (czym usprawiedliwiamy usmiercanie ich) i zabijamy je poniewaz nie potrafia sie obronic- tak samo postepuja z nami i traktuja nas kosmici. Nie rozumieja naszego jezyka i naszych mysli, tak jak my zwierzat. Dla nich jestesmy jakimis slabo rozwinietymi zywymi organizmami, ktore maja bardzo dobre mieso. Oni natomiast uwazaja siebie za "wybrancow", byc moze Stworcy, ich zycie na pewno ma jakis sens- przeciez dotarli do obcej planety, moga ja skolonizowac- sa warunki do zycia i pokarmu w bród.

[Nick]

 

Naprawdę nie widzisz mechanizmów panujących w przyrodzie? Czy to człowiek czy nawet kwiatek w doniczce to mechanizm życia i śmierci wygląda praktycznie tak samo.

To samo, co napisałeś, acz innymi słowy:

 

Wieczny Życia Krąg, co prowadzi nas,
przez rozpaczy mrok, w nadziei blask.
Aby dojść do tych dróg, własnych i pisanych,
w ten wspaniały, Wieczny Życia Krąg.

 

 

Nie, to ludziom się wydaje, że są jakimiś panami świata.

Bo są.

 

 

Dla wszechświata człowiek w zasadzie nie istnieje, jest mniej warty niż kurz na twoim dywanie.

Nie mam dywanu.

 

Przyjmijmy, że dzieje naszej planety to 24-godzinna doba. Godzina 00:00 to moment powstania Ziemi 4,467 miliarda lat temu, a 24:00 to czasy nam współczesne.

Homo sapiens istnieje w tym modelu od około 4 sekund. Pogadamy za jakieś pół godzinki, ok?

 

 

Ludzie po prostu lepiej się rozwinęli umysłowo

Po prostu?!?

 

 

Z drugiej strony jednak spokojnie można wymienić wiele stworzeń, które dysponują czymś czym nie dysponuje człowiek i czego to ma dowodzić?

Może tego, że teraz to my musimy te dysponujące tym, czym nie dysponuje człowiek stworzenia chronić przed nami samymi.

 

 

Zobacz sobie kiedyś co się dzieje ze zwłokami ludzkimi zostawionymi tydzień na słońcu, wtedy zobaczysz naszą wyjątkowość.

Widziałem. Może nie tygodniowe na słońcu, ale podczas sekcji w prosektorium. Tylko czego to ma dowodzić? Że jesteśmy cieleśni? Że umrzemy? Że rozsypiemy się w proch? A może - cytując Spinrada - w końcu będzie tak, iż  "Oni nie obracają się w proch - oni proch obracają  w siebie"?

 

 

A jeśli kiedyś uda się w jakiś sposób powstrzymać umieranie to chwała za to tej cywilizacji, ale nas to raczej mało powinno obchodzić, bo dawno nas nie będzie.

A, tego to ja nie wiem. Twoja wiedza przerasta moją.

 

 

Czemu niby inaczej miałoby być po śmierci? Jest tak samo, tylko na wieczność.

Patrz odpowiedź powyżej.

 

 

Wychodzi, ze nasz wysoki rozwoj umyslowy nie ma zadnego znaczenia metafizycznego

A co tu do rzeczy ma metafizyka, na Boga? Mówię o rozwoju cywilizacyjnym gatunku. O ludzkich zdolnościach i umiejętnościach.

Kosmici? Serio..? Ale, ok. Odpowiedź brzmi - jeśli przylecą teraz, mają nas. Ale jeśli nieco później, może to już my pogonimy im kota.

 

 

odczuwany bol przy naszej eksterminacji i emocje nie sa zadnym kryterium.

A kto powiedział, że są? Z kim polemizujesz?

 

 

Oni natomiast uwazaja siebie za "wybrancow", byc moze Stworcy,

Nie wiem, czy jesteśmy czyimiś wybrańcami, ale mamy taki potencjał, jak żaden znany gatunek.

Użytkownik Nick edytował ten post 31.05.2018 - 00:51

[Daniel.]

Odpowiedź brzmi - jeśli przylecą teraz, mają nas. Ale jeśli nieco później, może to już my pogonimy im kota.

 

Homo sapiens istnieje w tym modelu od około 4 sekund. Pogadamy za jakieś pół godzinki, ok?

Widzisz, to o czym ty piszesz to ROZWÓJ/EWOLUCJA, a nie czary mary. To oczywiste, że jeśli będziemy mieć szczęście i uda nam się przetrwać jako cywilizacji setki/tysiące lat, to rozwiniemy się do niewyobrażalnego poziomu. Ale czego ma to dowodzić? Weź to z drugiej strony, XXX lat temu jak jeszcze jeździli na koniach to też pewnie myśleli, że może kiedyś będziemy latać i jeździć i co z tego? Ich już nie ma i nie będzie. Tak samo to o czym ty piszesz. Może za te "pół godzinki" ludzkość będzie latać do innych galaktyk, leczyć wszystkie choroby, etc, ale co z tego? Nas już nie będzie. Więc jakie to ma znaczenie w kwestii naszej wyjątkowości oraz życia i śmierci?

Użytkownik Daniel. edytował ten post 31.05.2018 - 20:37

[robertcb]

Jest jedno małe ale.

 

Rozwój techniki i nauki, nanotechnologia, możliwość układania materii atom po atomie,

Procesy technologiczne stosowane w przemyśle komputerowym osiągają fizyczne granice miniaturyzacji...

 

I przy tym brak możliwości skopiowania jakiejkolwiek informacji z mózgu człowieka, nie wspominając o nagrywaniu snów czy nawet laboratoryjnej syntezie choćby jednokomórkowego organizmu żywego, pantofelka, ameby itp.

 

Fizyka, biologia, chemia?

 

Chyba jednak nie taka jaką dziś znamy.

[Maleficent-Advisor]

W sumie odniosę się do faktu takich mieszkań. 
W jednym z mieszkań zmarła babcia H. po długiej, wyczerpującej chorobie. Nie chciała opuszczać mieszkania, choć proponowaliśmy jej przeprowadzkę do naszego domu. Nawet jeśli wyjeżdżała, chciała zaraz tam wracać. To miejsce było jej domem, świątynią, o które bardzo dbała. Po jej śmierci został pusty duży pokój (tam przebywała na co dzień), drugi pokój należy do dziadka (wciąż żyje). Cisza i spokój, tylko atmosfera jest dziwna (osobiście mam takie poczucie pustki, chyba że zaglądam do jej pokoju - wówczas mam poczucie, że babcia wciąż tam jest).

Gdy zmarła, dziadek ciągle panikuje i gada, że babcia go straszy - za życia non stop się kłócili, były awantury w mieszkaniu na całą kamienicę. Odkąd wpadł u niej na stół i coś sobie uszkodził, już nie wchodzi do pokoju, bo twierdzi że coś go "popchnęło" na ten stół. Funfact: Jakoś kiedy przychodzimy my, nic się nie dzieje i wszystko jest w porządku. Osobiście zwaliłabym to na karb pijackich opowieści dziadka, bo w życiu się nie przyzna, że coś wypił, wlazł do jej pokoju i się wywrócił. Tutaj bym potraktowała tę historię z lekkim przymrużeniem oka. 
Natomiast, co ciekawe, wujek z ciotką opowiadali (a opowiadali to osobno, nie przebywali wtedy razem w tym samym pomieszczeniu, wspominali o tym również w różnych odstępach czasu w różnych rozmowach) że w dniu pogrzebu babci z suszarki zawieszonej na ścianie spadł jej kubek. Niby głupie, ale jakoś nic nigdy stamtąd nie spadało, nie przez te bite 50 lat. 

Po śmierci mojego psa, który bardzo często przebywał w garażu (bo chłodno i miał tam dużo miejsca), postawiliśmy tam motocykl mojego brata.
Z góry zaznaczę, że nie jestem osobą, która ma jakieś zwidy słuchowe. W domu wtedy nic nie pracowało, nie działała pralka, zmywarka (która jest po drugiej stronie domu), itp., rodzice wyszli z domu, koty były poza domem, kompletnie nie w pobliżu. Przyszłam zrobić zdjęcia maszynie, zamknęłam drzwi za sobą - wtedy usłyszałam drapanie w drzwi, jakby pies chciał wyjść. Usłyszałam też jego dyszenie, pojawiło się też poczucie obecności - byłam pewna, całkowicie pewna, że on tu obok jest. Tego nie pomyliłabym z niczym innym. Sprawdziłam, czy jakiś kot nie czai się pod samochodem lub w drugim pomieszczeniu - pusto, kompletnie pusto, byłam tylko ja i te...dźwięki. Koty były daleko na polu, z tego co widziałam przez okno. 
(nie mogły to być myszy ani cokolwiek innego, ponieważ nie słyszę najlepiej - tak więc raczej nie usłyszałabym takich małych zwierząt, natomiast mój pies był konkretnych rozmiarów i był pierońsko głośny, tak więc słyszałam go zawsze i wszędzie). 

Co ciekawe, w przypadku domu (garaż, ogród) zawsze jestem pewna, że pies gdzieś tu jest - nie mam takiego poczucia jak po śmierci babci. Nie został pochowany po śmierci (tata, tak jak my, nie był w stanie odebrać jego ciała - już sam fakt jego śmierci złamał mu serce, tak więc pies został skremowany i nie wiemy, co się stało z jego prochami). Pies zawsze był bardzo przywiązany do mojego taty, a garaż to było takie "ich" miejsce. Nie będzie zaskoczeniem, że raczej odtąd już nie wchodzę do garażu? 

Jak dotąd osobiście nigdy nie przejmowałam się tym tematem "silnego przywiązania" do danego miejsca, jednak przyznam że dopiero po przeczytaniu tego artykułu i powiązania go z ww. sytuacjami musiałam się zastanowić, czy coś w tym rzeczywiście jest. Najbardziej przekonuje mnie przykład, którego doświadczyłam osobiście - mam poczucie, że jeśli rzeczywiście ktoś jest bardzo silnie przywiązany do danego miejsca, to nadal tam przebywa, nawet jeśli fizycznie go nie ma.

[Churchyard dweller]

Czyli psy tez maja dusze? A kury, ktore sa przywiazane do kurnika lub pszczoly do swojego ula tez tam przebywaja po smierci?

[Daniel.]

Czyli psy tez maja dusze? A kury, ktore sa przywiazane do kurnika lub pszczoly do swojego ula tez tam przebywaja po smierci?

Z psami już tu czytałem, że mają duszę, nawet czytałem, że być może ptaki mają dusze i są świadome życie i śmierci, bo rozpoznają się w lustrze, ale przejdźmy dalej. A robaki? Też żyją, więc mają duszę? A bakterie i wirusy? Też żyją, mają duszę? Roztocza? Tak samo. Rośliny? Jak najbardziej. Oni wszyscy też mają swoje dusze i życie po śmierci?

Ja rozumiem, że człowiekowi ciężko się pogodzić z tym, że jest zwykłym organizmem, który rodzi się, a potem umiera i przepada na wieki, ale nic nie poradzimy...my na pewno nie, a przyszła cywilizacja...kto wie.

I weźcie sobie taki przykład...tracicie świadomość i co się dzieje? Stajecie się dosłownie rośliną, wegetujecie, przepada cała wasza wyjątkowość, serio tego nie widzicie? Wystarczy zabrać świadomość i jest koniec, gdzie w tym wszystkim ta dusza i życie po śmierci?

Użytkownik Daniel. edytował ten post 02.06.2018 - 00:14