607 odpowiedzi w tym temacie

[kpiarz]

O precyzji dopasowywania poszczególnych bloków w WP pisał jeden z najwybitniejszych egiptologów Flinders Petrie :

"Precyzja budowania była najwyższa w Wielkiej Piramidzie w Giza. [...] W Wielkiej Piramidzie średni błąd na długości boku 230,4 m wynosi 1:4000. Jest to wielkość, która powstałaby w mierze, wykonanej z miedzi, przy róznicy temperatur 15 stopni C. Zwichrowanie płaszczyzny boku wynosi tylko 1:5000 na jednym licu, a 1:2000 na drugim.[...] Jest to robota bardziej podobna do dzieł optyków, niż kamieniarzy"

W.M.F.Petrie, Egyptian Architecture, London 1935, str.89, tłum. J. Lipińska.
Cytat pochodzi z książki : "W cieniu piramid" - Jadwiga Lipińska, Ossolineum

Gdyby nie byłoby precyzji w układaniu poszczególnych bloków, cała budowla już by sie zawaliła w wyniku częstych trzęsień ziemi, które nawiedzają okolice Gizy.

[Ironmacko]

Problem polega na tym, że znowu wyrywasz z moich wypowiedzi jakiś fragment nie ustosunkowując się do innych jego części i nie wiem czy przypadkiem czy z pełną świadomością czytasz wyrywkowo. Na wszelki wypadek napiszę jeszcze raz: nie dyskutuje nad "precyzją" wykonania płaszcza zewnętrznego, niech będzie on wykonany bardzo dokładnie, tylko jakie to ma znaczenie z ułożeniem bloków wewnątrz piramidy, które stanowi ponad 90% budowli?




Edit:

Masz "precyzję:





no i "precyzja" środka:

[kpiarz]

Ironmacko, jeżeli sądzisz, że tylko 10% bloków kamiennych zostało ułożonych precyzyjnie, a 90% to wypełnienie piramidy, które zostały umiejscowione byle jak, to wytłumacz mi dlaczego ta kupa kamieni stoi do dziś ?
I dlaczego Komnata Króla, komnata Królowej i Wielka Galeria mają jednak bardzo precyzyjnie położone bloki ?

[Ironmacko]

Ironmacko, jeżeli sądzisz, że tylko 10% bloków kamiennych zostało ułożonych precyzyjnie, a 90% to wypełnienie piramidy, które zostały umiejscowione byle jak, to wytłumacz mi dlaczego ta kupa kamieni stoi do dziś ?
I dlaczego Komnata Króla, komnata Królowej i Wielka Galeria mają jednak bardzo precyzyjnie położone bloki ?

Próbujesz z moich słów wysnuć wnioski, które nie są prawdziwe: gdzie ja napisałem, że bloki kamienne były układane byle jak? Napisałem jedynie, że środkowe nie musiały być ustawiane bardzo precyzyjnie. Dla mnie to oznacza po pierwsze że: bloki kamienne nie musiały być idealnymi prostopadłościanami, a ich powierzchnie mogły być nierówne. Jakie znaczenie dla bloków ponad 2m w każdą stronę mają 2-3cm nierówności? Dla konstrukcji nie ma to kompletnie znaczenia.
Może ustosunkujesz się jakoś do moich wcześniejszych wywodów i podeprzesz swoje 100% pewność.

[Mariush]

Liczmy dalej. Waga bloków to przeważnie 2 tony, blok taki trzeba precyzyjnie dopasować do innego. Ile czasu na to potrzeba ?Załóżmy, że dziennie, przez 12 godzin ułożono 315 bloków, co daje nam na godzinę ok. 26 bloków do ułożenia, czyli co 2 min trzeba było postawić nowy blok. Czy dzisiaj, przy uzyciu współczesnego sprzętu możemy uzyskać podobny efekt ? Watpię.

Trochę brakuje Ci wyobraźni.
Dostęp na niższe poziomy (które pochłaniały najwięcej budulca) był względnie prosty i nie było potrzeba jakichś strasznie wyszukanych ramp (co już napisał Ironmacko). Co więcej, piramida przy podstawie miała 230 m długości. To odpowiada powierzchni ok. pięciu boisk piłkarskich. Tak olbrzymi obszar na pewno pomieściłby wiele jednocześnie pracujących ekip.

Kilka liczb dla lepszego wyobrażenia pewnych zależności. Pierwsza warstwa spoczywająca na poziomie gruntu stanowiła ok. 3 % całej objętości piramidy. Po ułożeniu 4 warstw (4 warstwa spoczywała na wysokości 3,95 m) piramida była gotowa już w 10%. Piramida była gotowa w 1/3 po ułożeniu 20 warstwy spoczywającej na poziomie 17,9 metra. 50% wykonania piramida osiągnęła po ułożeniu warstwy nr 35 (wys. 29 m), a 90% po ułożeniu warstwy nr 100 (wys. ok. 77 m, nieco ponad połowa wysokości docelowej piramidy).

Warto też dodać, że przeciętna wielkość bloków malała wraz z wysokością.

[XGOŚĆ]

... Na wszelki wypadek napiszę jeszcze raz: nie dyskutuje nad "precyzją" wykonania płaszcza zewnętrznego, niech będzie on wykonany bardzo dokładnie...

no i "precyzja" środka
...

Chodzi o precyzje na całości piramidy, a nie precyzje ustawiania bloków jeden za drugim. Dodatkowo dochodzi do tego fakt, że jeżeli piramida ma precyzyjny każdy z boków to oznacza to, że każdy jeden blok musiałby być numerowany!
Czy wyobrażacie sobie to?!

Moim zdaniem Egipcjanie znali technologie zmiękczania kamienia i nie musieli stosować dużych ramp. Na podstawe wybrano duże mocne bloki, natomiast powyższe wykonywano w technologii szalunków. Byłoby to najszybszym i najefektywniejszym sposobem jej zbudowania.

tylko jakie to ma znaczenie z ułożeniem bloków wewnątrz piramidy, które stanowi ponad 90% budowli?

Ma bardzo duże znaczenie jeżeli chodzi o komory wewnątrz piramidy. cyt. z wiki "... Ponad tym poziomem kolejnych siedem warstw bloków skalnych zostało wysuniętych ku środkowi o 7,5 cm każdy, tworząc strop wspornikowy. W trzeciej warstwie wysuniętych bloków, po obu stronach Galerii, budowniczowie wykuli występy, przy dolnej krawędzi bloków, biegnące wzdłuż całej Galerii. U najwyższej warstwy bloków sufit Galerii o szerokości 104 cm tworzą płyty kamienia ułożone pod kątem nieco ostrzejszym niż kąt wznoszenia się Galerii. W ten sposób każda z płyt posiada własny "zaczep" na ostatniej warstwie ścian Galerii, co umożliwiło zmniejszenie nacisku stropu całej Galerii u jej dolnej, początkowej części. Wzdłuż całej Galerii, po jej obu stronach, przy posadzce ciągną się dwie rampy o wymiarach 61 cm wysokości i 50 cm szerokości. Pomiędzy rampami przestrzeń posadzki ma taką samą szerokość jak strop, tj. 104 cm. W ścianach przy poziomie ramp znajduje się 56 otworów (po 27 z każdej strony + po jednym w wysokim stopniu u góry Galerii), prawdopodobnie gniazda belek, na których skonstruowano z desek podłogę łączącą Korytarz Wstępujący z Wielką Galerią, jednocześnie zakrywającą przejście do Komory Królowej..."

Użytkownik XGOŚĆ edytował ten post 22.10.2012 - 20:11

[Ironmacko]

...
no i "precyzja" środka

Chodzi o precyzje na całości piramidy, a nie precyzje ustawiania bloków jeden za drugim. Dodatkowo dochodzi do tego fakt, że jeżeli piramida ma precyzyjny każdy z boków to oznacza to, że każdy jeden blok musiałby być numerowany!
[...]

Możesz rozszerzyć swoją myśl, bo przyznam szczerze, że nie do końca wiem jak to się ma do obróbki bloków. Ale możliwe, że po prostu nie zrozumiałem Twojego postu.Możesz edytować swój poprzedni post (w takim przypadku ten skasuje) - Dzięki

[Dave1]

I znowu Ironmacko powtarza to co było to omawiane setki razy...
na ostatnim zdjeciu - gdzie ta rodzinka "podtrzymuje" kamienie widac tam niesamowitą precyzje, natomiast ta dziura obok to znakomity przykład dewastacji piramidy (przypuszczam ze po dynamicie).

[real]

Nie wiem dlaczego cały czas sie sądzi i wmawia ze to człowiek lub nasi przodkowie zbudowali piramidy, moze wczesniej przed nasza inwazją na tą planete zyła całkiem inna rasa......., czy ktos jest w stanie wytłumaczyc co znajduje sie niedaleko piramid ? prosze wejsc w google maps wpisac współrzedne 29.906581,31.133996 i właczyc widok z satelity, chodzi mi o zieloną strzałke. Ile to juz setek lat trwaja prace wykopaliskowe w gizie, czyzby to bylo podziemne miasto ...... przygladnijcie sie topografi terenu z satelity

Użytkownik real edytował ten post 08.03.2013 - 14:55

[skar]

Nie wiem dlaczego cały czas sie sądzi i wmawia ze to człowiek lub nasi przodkowie zbudowali piramidy, moze wczesniej przed nasza inwazją na tą planete zyła całkiem inna rasa......., czy ktos jest w stanie wytłumaczyc co znajduje sie niedaleko piramid ? prosze wejsc w google maps wpisac współrzedne 29.906581,31.133996 i właczyc widok z satelity, chodzi mi o zieloną strzałke. Ile to juz setek lat trwaja prace wykopaliskowe w gizie, czyzby to bylo podziemne miasto ...... przygladnijcie sie topografi terenu z satelity

Zielona strzałka należy do oprogramowania maps google. Myślę, że jeśli by się tam znajdowała to mieszkańcy miasta dawno by ją zauważyli ze względu na wielkość .

[manitoris]

a jakaa precyzja wykonania i ta jej glebien zieleni.. dobre skar.. ale dla real'a chodzilo z pewnoscia miejsce na mapie ktore wskazuje ta strzalka google

ciekawy kompleks, usytuowany na pustkowiu oddalonym od drogi.. prowadzi do niego jedynie nieutwardzona sciezka.. sam kompleks jest wyraznie odgrodzony, moze nie murem ale tez nie zwykla pojedyncza siatka, bo widac ze jest gruba solidna kreska na zdjeciach.. do tego przy wjezdie sa z dwoch stron budki straznikow.. moze to byc jakis teren wojskowy, bo na zaklad produkcyjny albo sklady to nie wyglada.. no i budynki sa dziwne, maja forme jakby nasypow - bunkrow z wystajacymi tylko kopulami dachow i wejsciem do nich, moznaby odniesc wrazenie ze jest tam jakis kompleks podziemny..
trzebaby to wrzucic na jakies miedzynarodowe forum a moze ktos znalby to miejsce..

EDIT:
przygladam sie dalej okolicy i mam coraz wiecej wrazenie ze to jakis kompleks podziemny, bo na ogrodzonym terenie sa tylko "nasypy" posradku, a wokolo wiele malych elementow, ktore wydaje mi sie ze sa wentylatorami, a wiec kompleks podziemny.. na jakis spichlez to wszystko wyglada zbyt nowoczesnie - pamietajmy ze to Egipt..

Użytkownik manitoris edytował ten post 08.03.2013 - 18:10

[real]

Zgadza sie ludzie i człowieki, chodzi mi o teren który wskazuje zielona strzałka dle mniej ogarnietych lub bardziej zaawansowanych w tej rzezczywistosci CHEBA ze mi sie ZDAJE...... bystrzaki 21 wieku

Użytkownik real edytował ten post 11.03.2013 - 03:46

[Paleoantropolog]

CO innego jak ktos 1000lat pozniej domaluje cos na scianach.

ponoć w środku piramidy jest problem zbyt długo stoswać oświetlenie typu łuczywa, pochodnie. jak sobie wyobrażasz malowanie tego gigantycznego malowidła na dłuższą metę?

Kolejna sprawa – sprawa oświetlenia wnętrza piramid i świątyń. Zawsze śmieszyło nas to, że uczeni nie mogli dać sobie rady z tym problemem. No bo to rzeczywiście śmieszne: wszystkie lampki, kaganki oliwne czy łojowe, pochodnie, itd. itp. kopcą – wydzielają węgiel w niemal najczystszej postaci – sadzy, która to sadza osadza się na wszystkim, co znajduje się w pomieszczeniach. A w piramidach czy megalitycznych świątyniach jakoś nie... Kopeć i sadza pochodzi z wieków późniejszych, kiedy chrześcijanie odbywali tam swe obrzędy i właśnie palili świece, pochodnie, etc. etc. – jak np. w Karnaku i Luksorze, gdzie takowe ślady znaleziono. Ale nie w piramidach! No i problem – czym Egipcjanie oświetlali te pomieszczenia?Pewien mędrzec myślał, myślał aż wymyślił – Egipcjanie stosowali do oświetlenia frontu robót w piramidach całego systemu tarcz lustrzanych – albo przynajmniej wypolerowanych – które odbijały światło słoneczne i kierowały je poprzez system korytarzy do sal, gdzie rzucane na ściany oświetlały malarzom miejsca na ścianach, gdzie tworzyli oni polichromie. Wygląda to efektownie, ale tylko na pierwszy rzut oka. Rzecz w tym, że musieliby oni mieć lustra odbijające 100% światła słonecznego, a takich nie ma nawet w XXI wieku. Po drugie – takie słoneczne zajączki byłyby trudne do utrzymania w jednym miejscu i wymagałyby stałej korekty położenia zwierciadeł i Słońca, co mniej więcej 1-2 minut. Wielokrotnie odbite światło słoneczne byłoby – mówiąc żargonem fotografów – zbyt miękkie i po prostu uniemożliwiłoby malarzom sporządzenie prawidłowych odcieni barwników użytych do farb, którymi owe polichromie malowali... To jest już kwestia nie tylko oświetlenia, ale mechanizmu widzenia ludzkiego oka! To wszystko byłoby bardzo niewygodne w użyciu, więc czy nie lepiej byłoby wprowadzić do komór piramid, grobowców w Dolinie Królów i Dolinie Królowych oraz świątyń po prostu oświetlenie elektryczne? Ale Egipcjanie nie znali elektryczności!Znali, znali – tylko uczeni o tym nie wiedzą, tzn. wiedzą, ale nie dopuszczają do siebie tej myśli. Pomyśl Czytelniku na moment. Malarze pracowicie pokrywają ściany świątyń czy innych budowli pismem i malunkami al fresco (jak w Faras!) i chciałby je obejrzeć faraon oraz jego świta, kapłani i wreszcie prosty lud, który w końcu płacił za te wszystkie faraońskie czy kapłańskie zachcianki. I co? Kapłani ustawiają tarcze, które odbijają światło, które idzie z kolei systemami korytarzy i wreszcie pada na ściany, które podziwia faraon ze swą świtą, stoją z gębami otwartymi w niemym zdumieniu, podziwiając pracę artystów i niewolników...Kulą w płot.Egipcjanie musieli znać elektryczność i potrafili ją stosować. Nie musieli mieć generatorów czy prądnic – wystarczyła chemia, a nie zapominajmy, że alchemia i chemia wywodzi się właśnie z Egiptu – obie mają w rdzeniu słowo „khem” – al-khemeia – z Egiptu, bowiem taka jest jego prawdziwa nazwa... Ogniwa chemiczne są bajecznie łatwe do skonstruowania – wystarczy gliniane naczynie, dwie płytki metalowe: np. z miedzi i cynku – a oba te metale Egipcjanie znali i stosowali – druty miedziane czy srebrne jako przewodniki no i elektrolit – w postaci kwasu siarkowego, siarkawego, solnego, azotowego, czy od biedy kwasów organicznych: octowego albo cytrynowego. Badania dowodzą, że Egipcjanie znali sposób produkcji kwasu azotowego i siarkawego. Wystarczyło wlać trochę kwasu i można było otrzymać w takim ogniwie napięcie rzędu 1-1,5 V. Sceptyk powie, że to za mało. No pewnie, że za mało! No to dodamy do tego drugie, trzecie, czwarte i tysięczne ogniwo. No i co? No i mamy napięcie odpowiednio: 2-3 V, 3-4,5 V, 4-6 V... 1.000-1.500 V prądu stałego, a to już – proszę sceptyka - wystarczy, by oświetlić wnętrze komory piramidy przy pomocy łuku elektrycznego! Ile takich ogniw mogli wyprodukować Egipcjanie? Nawet kilka milionów...Ale po co stosować oślepiające światło łuku elektrycznego, jak po sporządzeniu bańki z dwoma elektrodami i wypełnionej obojętnym gazem, pokrytej od wewnątrz luminoforem – np. siarczkiem cynku – można uzyskać najzwyklejszą w świecie świetlówkę! I to dającą światło białe – zbliżone do widma światła słonecznego! Egipcjanie znali szkło (także kwarcowe) i sekrety jego obróbki, więc w czym problem? Oczywiście sceptyk wrzaśnie, że nikt nie znalazł świetlówek w piaskach Egiptu. A my odpowiemy pytaniem na pytanie: Kto i kiedy ich tam szukał??? Ogłupieni żądzą złota, pogonią za sensacją i taniutkim racjonalizmem archeolodzy rabujący grobowce w stylu Indiany Jonesa? Nie dorośli do zrozumienia tego problemu i będą wymyślali coraz to bardziej karkołomne teorie, byle nie dopuścić do siebie myśli, że wynalazki z XIX i XX wieku znane już były kilka tysięcy lat temu...Wracając do elektrolitów, to Egipcjanie mogli je otrzymywać ze znanych nam i pospolitych minerałów metodami opisanymi przez Juliusza Verne’a w „Tajemniczej wyspie”, do lektury której PT Sceptyków odsyłamy. Zapewniamy jedynie, że otrzymanie kwasów nieorganicznych w Egipcie było do zrobienia, i nie jest to wcale takie trudne – trzeba tylko chcieć. A Egipcjanie bardzo tego chcieli i stosowali z powodzeniem. Jak ktoś nam nie wierzy, to niech przejedzie się do Egiptu i zbada rzecz in situ.W ten sposób Egipcjanie mogli sterylizować także mumie swoich zmarłych. Po prostu promieniowanie ultrafioletowe mogli uzyskać właśnie dzięki łukowi elektrycznemu. A nie ma lepszego środka sterylizującego od promieniowania UV, które zabija wszystkie bakterie i wirusy – łącznie z Lassą, Ebolą i HIV. Zabija także grzyby i ich zarodniki...No właśnie – klątwa faraonów została wyjaśniona tym, że ludzie umierali wskutek zakażenia organizmu zarodnikami grzyba z gatunku Aspergillus aureus. Kolejne 64.000 € i kolejne pytanie – czy nie było to celowe zabezpieczenie wprowadzone przez kapłanów przeciwko wszelkim hienom cmentarnym? Osobiście wyobrażamy to sobie tak: po ceremoniach pogrzebowych z krypty faraona Tutenchamona wychodzą wszyscy jej uczestnicy. Wreszcie w krypcie zostaje jeden z kapłanów i kilku świątynnych niewolników, którzy z maskami na twarzach malują ściany specjalnym roztworem zawierającym zarodniki śmiercionośnego kropidlaka. Grobowiec się zamyka i pieczętuje. Gdyby teraz ktokolwiek wszedł do niego, to po kontakcie z zakażoną ścianą dochodzi do infekcji organizmu. Infekcja jest niewidzialna i niewyczuwalna, ale wystarczy jakieś przeziębienie, ukąszenie moskita czy inny czynnik osłabiający na moment siły obronne organizmu, a uaktywnione spory kropidlaka zaczynają swe letalne działanie – jest to coś w rodzaju AIDS. No i delikwent szybciutko przenosił się na pola Ozyrysa, by tam ponieść straszliwą karę za świętokradztwo... Dlatego nasza dobra rada brzmi – po wyjściu z każdego grobowca myj i dezynfekuj ręce, albo najlepiej nie dotykaj niczego, a szczególnie ścian. Małe czarne kropki na nich, to właśnie są kolonie grzybków-zabójców, które są – jak mawiają Anglosasi – SBD czyli silent but deadly...
Było to już kiedyś, w jednym artykule, a więc jak sądzę, temat wyczerpany.

Źródło
/Shi

Użytkownik Shi edytował ten post 19.07.2013 - 11:48

[Kuruša]

Witam serdecznie wszystkich użytkowników, jestem tutaj nowy. Na forum natknąłem się przypadkiem, jak jestem chory to lubię sobie poczytać fantastykę dla frajdy- i oto jestem tutaj

Na początek chciałem powiedzieć, że pracuję aktualnie na budowie(sezon) i to i owo wiem. Na przykład to, że jak kroimy dwa kawałki czegokolwiek od siebie, to jeżeli się do tego odpowiednio przyłożymy, to po złożeniu ich w całość.... Wyjdzie wrażenie idealnego skrojenia. To tak na marginesie.

Właściwie to napisałem po to, żeby po krótce przedstawić swoje wyliczenia co do budowy piramidy.

Dane:
2,3 mln bloczków
waga piramidy: 6 mln ton
boki- po 230 m.
powierzchnia przy podstawie: 52900 m.kw.
ludzi do transportu bloku: 172 osoby ( za Herodotem)
odległość od kamieniołomu: 500m.
dni w roku: 300
godzin dziennie: 10

To są najważniejsze dane. Teraz przejdźmy do krótkich obliczeń.
waga piramidy/ilość bloczków = średnia waga bloczku = 2,6 tony
Tylko 2,6 tony ważył średnio jeden bloczek! Jeżeli ciągnęło go 172 osoby to mamy... 15 kg na osobę. Jest to tak mało, że dałoby się taki blok przeciągnąć w XXI wieku, przy o wiele niższej sile człowieka!
Idziemy dalej. Średnia prędkość człowieka to 6km/h, czyli 500 metrów człowiek pokonuje w... 5 minut. Razem z powrotem do kamieniołomu daje to 10 minut, wraz z ustawieniem bloku, przyjmijmy minut 30. Tak więc, transport i ustawienie jednego bloku mogło trwać szalenie mało, bo 30 minut!
W ciągu 10 godzin (plan dnia rozplanowałem Egipcjanom następująco : od godz. 7-13 praca, 13-15 przerwa, 15-19 praca), każda grupa 172 osób jest w stanie przeciągnąć 15 bloków (według moich wyliczeń nawet 20, ale już zaniżyłem dla parafanatyków).
Teraz pytanie zasadnicze brzmi- ile grup mogło pracować jednocześnie? Przyjąłem liczbę średnią 35, nie wydaje się ona duża. Dlaczego? Ano dlatego, że przy podstawie dawałoby to... 1511 m.kw na jedną grupę! Nawet przy 100 grupach byłoby to 529m.kw...
Wyliczeń ciąg dalszy... Skoro jedna ekipa jest w stanie przenieść 15 bloków dziennie, to 35 ekip układa 525 bloków na dzień.
To dużo, czy mało? Ilość bloków( ogólną) dzielimy przez ilość bloków (dzienną). Co otrzymujemy? Do wykonania zadania potrzebne będzie 4380 dni. Teraz należy podzielić to przez ilość dni w roku (300)... i otrzymujemy 14,5 roku!.
A więc piramidę dałoby się zbudować w ciągu 14,5 roku. Teraz pytanie- ile osób było do tego potrzebnych?
Do tego też można wykonać proste obliczenia. Mianowicie średnia ilość 35 grup * 172 osoby = 6020 osób do ciągnięcia bloków. Należy doliczyć jeszcze osoby obcinające bloki, noszące wodę, skrybów, inżynierów, tworzycieli ramp (chociaż osobiście bardziej skłaniam się ku wersji Herodota, ale skoro jest to obecnie ogólnie uznawane...). Ogólnie ilość ciągnących uznałem za 1/3 ogólnej liczby pracujących. W tym wypadku otrzymalibyśmy.. uwaga uwaga! 18 000 osób!

Jeżeli ktoś zauważy jakieś rażące błędy przy obliczeniach, proszę o kulturalną krytykę
Pozdrawiam

[Zaciekawiony]

Bez kalkulatora oceniając, obliczenia wydają się w porządku, ale trzeba zauważyć, że piramid nie budowano cały rok tylko w okresie między zbiorami a siewami (choć nic nie wyklucza trwania w tym czasie robót w kamieniołomach). Jeśli chodzi o precyzję bloków - podczas prześwietlania i badań sejsmicznych piramidy stwierdzono występowanie wewnątrz niewielkich obszarów w których bloki nie stykają się ze sobą, a więc szczelin między blokami, zapewne zasypanych piaskiem. Zmniejsza to całkowitą masę budowli