607 replies to this topic

[szymon2014]

 

 

Egipt nie leży w Europie.

 

Tutaj lista najstarszych Egipskich tekstów na papirusach:

http://en.wikipedia....Egyptian_papyri

 

 

Pisząc o Europie, chodziło mi o porównanie do europejskich manuskryptów.

Przeczytałem, co jest napisane w http://en.wikipedia....Egyptian_papyri i nie znalazłem nic o sposobie budowy piramidy WP. Czy to nie dziwne?

[Zaciekawiony]

Szymon - masz pełną rację. Znalezione papirusy są najstarszymi dokumentami na świecie, jeszcze chyba dawniejszy jest kawałek znaleziony w pobliżu piramidy Dżesera ale jest tak mały że odczytano tylko kilka słów. Ponieważ wszystkie pozostałe znane dotychczas papirusy pochodzą z późnego okresu ok 6-5 wieków po Cheopsie, a więc w czasach gdy dużych piramid już w zasadzie nie budowano, trudno aby znaleźć w nich opis.

Te  dokumenty pochodzą właśnie z tych czasów, jest tam użyte słowo piramida i określenie "budować". Wapień z Tury był potrzebny do wykonania białej okładziny zewnętrznej, ta na piramidzie Chefrena też stamtąd pochodzi.

[kpiarz]

Zaciekawiony, mam jedno pytanie. Jak w papirusie Merrira, nazwano dokładnie piramidę ? Jak wiemy, słowo piramida jest pochodzenia greckiego. Egipcjanie nazywali WP Horyzontem Chufu lub "Ta Khut" ("Ta co Świeci") ,  a więc jakiego dokładnie określenia użył Merrir ? Czy masz dostęp do oryginalnej pisowni, czy też tylko angielskiego przekładu? Bo ciekawią mnie hieroglify użyte w słowach oznaczające piramidę i budować. Jak wiesz, hieroglify skłądały się ideogramów, oraz ze zlepków spółgłosek, które czasami różnie się interpretowało.

Ja nadal uważam, że Cheops mógł nałożyć co najwyżej licówkę na boki WP. I mogę się zgodzić, że praca ta zajęła robotnikom conajmniej 20 lat.

Chciałam jeszcze tylko nadmienić, że żadna chronologia starożytnych kronikarzy egipskich nie nadmienia, że Dom Izydy - tak też nazywano WP -  wybudował Chufu, który był chyba niewiele znaczącym władcą egipskim.

Kamień z Palermo / V dynastia /,który  jest najstarszym spisem władców Egiptu zachowanym do dzisiejszych czasów, wzmiankuje jedynie o wykonaniu wysokiego na 7 m kolosalnego posągu ze złota, który miał wykonać Cheops.

Zastanówmy się. Dlaczego autorzy Kamienia z Palermo nie wymienili Cheopsa jako budowniczego WP ? Czy wybudowanie tak wielkiej piramidy było niegodne wzmianki  ? Co jest łatwiejsze -  wyrzeźbienie złotego posągu, czy też wybudowanie budowli, która już w starożytności była zaliczana do cudów świata ?

I wreszcie ostatnie pytanie. O budowie jakiej piramidy mówią Dzienniki Merrera ? Może o jednej z piramid  satelitarnych lub o piramidzie, w której faktycznie został pochowany Chufu, a która nie zachowała się do naszych czasów ?

Użytkownik kpiarz edytował ten post 11.02.2014 - 11:20

[szymon2014]

 

Te  dokumenty pochodzą właśnie z tych czasów, jest tam użyte słowo piramida i określenie "budować". Wapień z Tury był potrzebny do wykonania białej okładziny zewnętrznej, ta na piramidzie Chefrena też stamtąd pochodzi.

 

Czy te dokumenty pochodzą sprzed 2500 lat, to nie wiem, i ciekawi mnie, czy istnieją jakieś pewne, obiektywne kryteria to potwierdzające. Skąd egiptolodzy wiedzą, że dany dokument jest np.2500 lat p.n.e, a nie 2000 p.n., czy 500 pne?

To, że w tym rękopisie występuje słowo piramida, budować, a przynajmniej tak się to interpretuje, nie oznacza, że w tamtym okresie miała miejsce budowa piramidy i nie wyjaśnia, jak tego dokonano. Wapień z Tury mógł być używany do różnych celów, nie związanych bezpośrednio z budową piramidy. Trochę mało w tym rękopisie, jak na tak olbrzymie, kilkudziesięcioletnie przedsięwzięcie logistyczne. Czemu pozostałe rękopisy milczą o budowie WP, a opisują m.in. kwestie medyczne czy matematyczne, a nawet poezję.

Użytkownik szymon2014 edytował ten post 11.02.2014 - 09:53

[Zaciekawiony]

No niestety tekst oryginalny nie został jeszcze opublikowany, więc sam nie wiem jak to tam wygląda

 

Cóż, rękopis był spisem wypraw i opisem spraw handlowym na dalekiej placówce nad morzem. Jeśli budowa piramidy w stolicy trwała, to trudno aby w notatkach tych znalazł się szerszy opis jej budowy i technik, mogło się tam znaleźć tylko to co wiązało się z położeniem portu - wapień z Tury był sprowadzany statkami które tam zawijały. Podejrzewam że w kronice portu w Gdyni z lat 50 trudno by było znaleźć informacje o budowie Pałacu Kultury, ale może dałoby się znaleźć informacje o ładunku części konstrukcyjnych. Zresztą sami egiptolodzy pisali, ze papirusy te nie ujawniają nowych informacji o piramidzie, tylko tłumaczą jeden z wątków i uzupełniają pewne informacje o życiu codziennym.

 

ps. Poszukałem o tym kamieniu z Palermo - znamy pięć fragmentów steli, o Khufu jest wzmianka na fragmencie C2, mającym kształt trójkąta. W zasadzie cały tekst o tym faraonie to kawałek o jakiejś wyprawie handlowej i o posągu, cała reszta się nie zachowała.

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 11.02.2014 - 21:50

[szymon2014]

@Zaciekawiony

Mnie jednak zastanawia brak jakichkolwiek źródeł historycznych opisujących budowlę WP. Przecież to było największe przedsięwzięcie logistyczno-budowlane w tamtym okresie, a być może i w całej historii Egiptu.

[Zaciekawiony]

Ponieważ jak wspomniałem, poza tamtymi papirusami inne dokumenty z tamtych czasów się nie zachowały, to niestety musimy opierać się na źródłach mocno późniejszych. To nie jest tak że żadnych źródeł nie ma, opisy ówczesne są tak skąpe, że nawet jeśli dokładny opis roboty kamieniarskiej istniał, to się zwyczajnie nie zachował. Jest wiele takich przykładów - najstarsze opisy Troi to legendarne poematy Homera napisane pięć wieków później. Ówczesnych źródeł o jednym z największych miast tamtych czasów brak.

[Erik]

Autor znalezionego w roku 1927 w egipskim klasztorze Hormeis dwunastowiecznego koptyjskiego manuskryptu nie miał  problemu z ustaleniem budowniczego Wielkiej Piramidy. W odczytanych inskrypcjach umieszczonych na kamiennych okładzinach pewnego przechowywanego w Bibliotece Aleksandryjskiej dzieła nieznany z imienia tłumacz pisze : „W ten sposób zbudowano Wielką Piramidę. Na pochyłych ścianach zapisano tajemnice nauki, astronomii, geometrii, fizyki oraz wiele użytecznych informacji, które każdy, kto rozumie nasze pismo ( chodzi o pismo koptyjskie), może odczytać”: „Pierwsza piramida została zaprojektowana i zbudowana przez Thotha w celu zachowania w czasie potopu osiągnięć sztuki i nauki oraz innych naukowych zdobyczy”(cytaty ze starożytnych autorów), przekład z koptyjskiego prof. ben Abdullau, 1801. W Egipskiej księdze zmarłych jest wzmianka, że to właśnie Thot skonstruował i zbudował Wielką Piramidę na podstawie wskazówek zawartych w „Księdze, która zstąpiła z Niebios". (J.-J. Champollion-Figeac, Literatura mądrości, Paryż, 1888). Mówi się o nim w starożytnych astrologicznych traktatach jako o tym, który przewodniczy „szóstemu klimatowi", co może odnosić się do cyklicznych lub katastroficznych zmian na Ziemi. Również w Hitat , liczącej blisko 600 lat kronice arabskiej, jest mowa o tajemniczych "skarbach” , które niejaki Saurid "przed potopem" umieścił podobno w piramidach egipskich. Twórca kroniki Al-Makrizi pisząc to dzieło zgromadził wszystkie informacje i przekazy na temat piramid, jakie mógł znaleźć w bibliotekach swojego czasu . Pisze on:
„Następnie Saurid kazał zbudować w Zach .piramidzie 30 skarbców z barwnego granitu. Zostały one wypełnione skarbami, drogocennymi przedmiotami i posągami z kamienia szlachetnego, przedmiotami z przedniego żelaza, jak broń, która nie rdzewieje, szkłem, które daje sie składać i nie pęka przy tym, osobliwymi talizmanami, rozmaitymi środkami leczniczymi, prostymi i złożonymi, oraz śmiertelnymi truciznami. We wschodniej piramidzie kazał przedstawić sklepienie niebieskie i rozmaite planety, jak również odtworzyć na obrazach to, co robili jego przodkowie. Umieszczono także w grobowcu kadzidło, które ofiarowano gwiazdą i książki o nich.
Można tam również znaleźć obrazy ilustrujące wydarzenia z przeszłości, z czasów kiedy oczekiwano przyszłych zdarzeń i przyszłych władców Egiptu aż do końca dziejów. Poza tym Saurid kazał tam ustawić naczynia, w których znajdowały sie różne mikstury i podobne rzeczy”.
Oficjalnie nigdy nie odkryto ani owych komnat, ani tajemniczych przedmiotów.
Natomiast inskrypcje na powierzchni Wielkiej Piramidy podzieliły los innych wspaniałości świata, które tym razem zaginęły za sprawą arabskich kacyków, którzy traktowali piramidy jako składy budowlanych materiałów.
W XII wieku Wielką Piramidę odarto z białych kamieni okładzinowych o łącznej powierzchni 22 akrów (8, 9 ha) i wykorzystano je jako budulec przy wznoszeniu kairskiego meczetu i fortyfikacji. Wraz z ich usunięciem zniknęły „sekrety Niebios... historia i kroniki minionych czasów... i tego, co ma nadejść", dostępne niegdyś wszystkim na wielkich białych „ścianach pamięci"
(E. Guimet, Tnie Chronicles (Prawdziwe kroniki), ok. 1480, tom xvii, str. 41, ze starszych manu¬skryptów, opublikowana przez Bibliotekę Aleksandryjską).
„Te informacje były wyryte w kamieniu, kiedy Egiptem rządzili bogowie i boginie, którzy mieszkali na Ziemi razem z jej rdzennymi mieszkańcami, i jeden z nich był zawsze nadrzędny w stosunku do pozostałych"
(Herodot, „Dzieje”).

[Zaciekawiony]

XII wiek to jeszcze później niż Herodot...

[Kuruša]

W ten sposób zbudowano Wielką Piramidę. Na pochyłych ścianach zapisano tajemnice nauki, astronomii, geometrii, fizyki oraz wiele użytecznych informacji, które każdy, kto rozumie nasze pismo ( chodzi o pismo koptyjskie), może odczytać

 

 

Aale pismo koptyjskie to efekt połączenie alfabetycznego pisma greckiego z dodaniem charakterystycznych dla Egipcjan dźwięków. Pojawiło się dopiero w epoce ptolemejskiej, więc jak tu do piramid?

 

 

„Te informacje były wyryte w kamieniu, kiedy Egiptem rządzili bogowie i boginie, którzy mieszkali na Ziemi razem z jej rdzennymi mieszkańcami, i jeden z nich był zawsze nadrzędny w stosunku do pozostałych"
(Herodot, „Dzieje”).

 

 

 

W jakiej księdze? Bo mam Herodota na kompie tak się składa, czytam. Właśnie przejrzałem fragment o Egipcie i piramidach i czegoś takiego nie widzę. Wyszukiwarka też nie znalazła.

[XGOŚĆ]

Czemu pozostałe rękopisy milczą o budowie WP, a opisują m.in. kwestie medyczne czy matematyczne, a nawet poezję.

Na logikę.
Każdy był odpowiedzialny za swoją dziedzinę, medyk pisał o medycynie, matematyk o matematyce. Bo niby czemu mieliby pisać o budowie piramidy. Jedynie architekci piszą o swoich budowlach jak dziś obecnie.

Podobno Hemiunu był architektem WP, ale nie wiemy tego na 100%. Równie dobrze mógł być kierownikiem budowy, a nie architektem.

Najprawdopodobniej architektem był Thot - uważano go za wynalazcę egipskiego pisma – hieroglifów, kalendarza, a także arytmetyki, geometrii, muzyki, liczby i rysunków.

 

 

Jeżeli rysował można uznać, że był architektem.

Użytkownik XGOŚĆ edytował ten post 13.02.2014 - 22:36

[broszatan]

Czyli podsumowując:

 

-Brak jakiejkowliek informacji o budowniczym WP.

-Brak informacji na kamieniu z Palermo, gdzie jako najwieksze osiagnięcie Cheopsa przedstawia sie odlanie posągu.

-Brak jakichkolwiek porównań ze znanego nam świata cywilizacji ludzkiej do WP pod względem rozmachu, wagi i liczby elementów (tych ostatnich kościółków i ruin nawet nie chciałem komentować...)

-Duże prawdopodobieństwo maczania palców przez Chaemuaseta w przypisaniu autorstwa całego kompleksu w Gizie.

-Różnice w architekturze/konstrukcji piramid wybudowanych przez egipcjan, a co za tym idzie brak spójności.

 

I teraz niech ktoś mnie naprowadzi. Właśnie w dziennikach Merrera znajdujemy informacje o wyprawach po materiały do budowy piramidy Cheopsa (i pewnie o niej mowa, ale chodzi tutaj o inną niż WP) do kamieniołomu Turrah. To jest ta miejscowość na terytorium Sudanu? Jeśli tak, to rzeczywiście mógł sobie zbudować co najwyżej piramidkę -spójrzcie na odległość.

Użytkownik broszatan edytował ten post 02.03.2014 - 23:31

[Zaciekawiony]

 

Brak informacji na kamieniu z Palermo, gdzie jako najwieksze osiagnięcie Cheopsa przedstawia się odlanie posągu.

Troszeczkę inaczej - brak kamienia z Palermo z opisem czynów Cheopsa. Jedyne co mamy to odłamek o wymiarach 40 cm/50 cm, tymczasem stela miała 4m/1,5 i na tym kawałku jest o odlewaniu posągu. Gdyby to był życiorys Napoleona, musielibyśmy uznać opowieści o jego podbojach za mit, bo na "stronicy podręcznika z Paryża" piszą tylko że przegrał pod Waterloo.

 

Wapień z Tury był potrzebny do wykonania okładziny.

[broszatan]

Płyta miała 2.2 metra długości i ok. 60 cm szerokości, nie wiem skąd masz info o 4 metrach (chyba że bierzesz pod uwagę jej dwie strony, jednak wtedy posiadany przez nas kawałek też pomnóż x2), a posiadamy jej kilka kawałków, dokładnie 6. Odnajdujemy w niej informacje nie o jednym władcy, lecz cały ich spis od I do V dynastii, stąd Twoje porównanie do Napoleona i jego historii na jednej stronie jest trochę nie na miejscu. Inna sprawa, że sprowadzenie odpowiedniej ilości kamienia na samą okładzinę WP z takiej odległości wydaje się również "ciekawą" teorią, chyba że mówimy rzeczywiście o czymś mniejszym i to dużo mniejszym, a dokonania Cheo są tam dobrze widoczne .

Użytkownik broszatan edytował ten post 03.03.2014 - 00:12

[Zaciekawiony]

Owszem, ale o Cheopsie jest na jednym kawałku i jest to kawałek o posągu. Nie wiadomo jak długi był tekst pierwotny, więc nie można mówić, że to była jedyna rzecz o jakiej napisano.